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Parabol a écrit:
Pourquoi Allah aurait créé alors le Paradis et l'Enfer ,c est bien pour nous rendre responsable de nos actes .
Allah serait injuste et fourbe si le libre arbitre n'existait pas
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Je vais voir si ce livre existe en PDF.... si je trouve, je te l'envois en MP, je pense que ça va t’intéresser. Question : tu es a l'aise avec l'anglais ?
Cela pourrait m’intéresser, le problème c'est que avec l'anglois je ne suis pas à l'aise.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Hier et avant hier, je relisait dans le metro un livre sur la gnose islamique; et justement l'auteur parlait de la différence entre le vision coté gnose et coté philo islamique ou akhlaq. La vision coté gnose est totalement identique à la tienne (d'où le coté soufi même si tu n'es pas dans une confrérie)
Si tu le dis je te crois, mais sache que souvent ça arrive qu'une personne se trouvant à l'est puisse avoir le même raisonnement que la personne se trouvant à l'ouest sans qu'ils se connaissent. Si des personnes peuvent avoir la même réflexion, la même compréhension sur certains points, cela signifie qu'existe un fond de vérité. L'appellation n'a aucun intérêt.
La religion est un Tout qui englobe l'apparence (Islam, fiqh), la profondeur (spiritualité) et l'excellence (sens, signification) concernant le Reflet divin. Un croyant il se doit d'aller au-delà de l'apparence s'il souhaite comprendre et progresser dans la connaissance. S'il se limite à l'apparence, règles du fiqh, sera quelque peu prisonnier de cet aspect.
personne aujourd'hui ne peut^retendre sauf quelques illuminé de gourou (je ne parle pas de toi) recevoir une révélation. 
tu ne validera pas, bah c'est pareil pour Al Khidr (as) Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
personne ne peut prétendre recevoir un message en ligne directe d'Allah. Et celui qui le pretend a apostasié... ce qui est arrivé avec certain gourou soufi qui prétendaient discuter avec Allah.
Le Coran n'a pas été révélé en ligne directe, mais par l'entremise de l'ange Gabriel qui l'a transmis au Prophète (saws).
S'il peut y avoir une ligne directe le serait avec les prophètes (as). Quand je dis que c'est Allah qui m'enseigne et Il me permet de voir, c'est dans le sens de la direction car c'est Lui qui guide qu'Il veut dans le bon chemin, et pour se faire, nous recevons des bonnes inspirations et des bonnes suggestions.
C'est pas non plus un hasard si l'idéologie de la jabriyah a été fortement condamnée et qu'on a eu quelque discussion houleuse avec le frère dont l'idée penche de ce coté là.
Discussion houleuse c'est un grand mot, mais cette idéologie ne me convient pas.
Car chez quelqu'un de sain dans sa tête et ses moeurs; ça ne pose pas trop de soucis l'idée que Allah controle tout et décide le moindre de tes acte...disons pas de soucis sociétal car ça en pose niveau dogme (Allah te punis pour un péché qu'Il t'oblige a faire).
Désolé, mais tu raisonnes avec les paramètres et la compréhension de cette vie, d'où (Allah te punis pour un péché qu'Il t'oblige a faire). Tu comprends cela de notre perspective, mais si tu te penches vers l'autre perspective, ton raisonnement tombe à l'eau et l'histoire citée de Moïse est tellement édifiante, car la perspective de Moïse n'est pas la même de celle de al Khidr et le sens non plus.
Les mecs tuaient des gens et quand des compte leur étaient demandé, ils disaient que vue que Allah contraint chacun des actes, celui chez qui il faut se plaindre c'est Allah et c'est Lui qui doit être mis en procès. Eux ne sont que des outils innocents
Ils avaient oublié de dire que Allah ne sera pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais que c'est nous qu'on le sera. Ils avaient pris la Perspective divine avec le mêmes paramètres que la perspective humaine, et cela est une erreur. C'est comme essayer de comprendre l'époque du Prophète avec les paramètre de notre époque.
Ce qui explique au passage les querelles qu'il y a eu entre mystique et théologien scolastique (et juriste). Les premier accusant les second de ne pas être de vrais monotheistes car ils associent d'autre acteurs / agissant a Allah et les second accusant les premier de parler sans preuves et nier l'attribu 'adl (Juste) d'Allah, quand bien même les premier sortiraient la carte "joker Allah ne peut pas être injuste"
1) Principe de base : Allah est JUSTE et tout ce qu'Il fait est juste.
2) Au niveau apparent une action peut sembler injuste.
3) Au niveau caché elle a un sens véritable lié à la Justice divine.
4) Au niveau apparent le Libre arbitre est une vérité.
5) Au niveau caché ce même Libre arbitre est une illusion au niveau global.
6) La Prédestination est le déroulement de la Prédétermination liée à la Volonté divine.
7) Le Libre arbitre est l'aboutissement apparent de ce déroulement.
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MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Enfin un bel échange, ça faisait longtemps
"Note que comprendre n'induit pas forcément d'y croire. "
Tout à fait c'est pour cela que je m'intéresse aux religions...pour comprendre plus loin que la définitions des mots, la compréhension de ceux ci, dans le petit Robert alors que je ne crois pas...
Le risque de dérive est évident et l'histoire ne manque pas d'illuminé de toute religion qui ont tué sous une soit disant inspiration divine.
C'est pour cela, malheureusement ça me parait compliqué, au vu des diverses écoles,... qu'il faudrait "comme" chez les cathos, avoir un principe de Communion, ¨Profession de foi et Confirmation, avec des retraites spirituelles d'une semaine à chaque fois, (je sais de quoi je parle) dans lequel tu vas de plus en plus loin dans l'analyse ....avec diverses intervenants etc....
Quand je vois ici les jeunes de 14 15 16. ans..récité 3 mots, et laissé à leur libre compréhension, sans suivi, et signé à vie un contrat dont il ne comprennent pas le 1 000 ème...ça me laisse perplexe ...voir dubitatif...voire carrément inquiet...
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Al Hersini a écrit:
C'est pour cela, malheureusement ça me parait compliqué, au vu des diverses écoles,... qu'il faudrait "comme" chez les cathos, avoir un principe de Communion, ¨Profession de foi et Confirmation, avec des retraites spirituelles d'une semaine à chaque fois, (je sais de quoi je parle grinning smiley) dans lequel tu vas de plus en plus loin dans l'analyse ....avec diverses intervenants etc....
Quand je vois ici les jeunes de 14 15 16. ans..récité 3 mots, et laissé à leur libre compréhension, sans suivi, et signé à vie un contrat dont il ne comprennent pas le 1 000 ème...ça me laisse perplexe ...voir dubitatif...voire carrément inquiet...
Theoriquement tout musulman pubère (ou convertis) soit avoir appris un socle de base, qui correspond au cathé des catho. Leproblème, c'est que quand on rappelle ç, surtout pour les convertis, avec fatwa a l'appuis, tu as toujours des inconséquents qui viennent te sortir un avis d'an Nawawi qui concerne un contexte califal (donc avec des non musulmans qui vivaient avec les musulmans et connaissaient bien l'islam) pour faire le takfir de ceux qui disent que le futur convertit doit etudier un peu pour être sur de son choix.
Chez ces gens seul le nombre de convertis compte, rien a cirer si le mec apostasie dans un an car c'est pas ça qu'il s'était imaginé ou part chez daesh.
Le danger des gens qui ne savent pas remettre les avis des savants dans leur contexte.
Pour ceux nés dans une famille musulmane, la responsabilité porte (chez les hanafi ) sur les parents, c'est pas focement le cas dans d'autres écoles.
L'autre problème étant internet.
Par exemple, l'avis du frère, c'est une perspective soufi / gnostique.... même si il ne se revendique pas comme tel. Ce type de perspective n'est pas validé par les autre disciplines (j'ai expliqué pourquoi pour les juristes) et surtout qu'on valide ou pas, c'est clairement des idées pour des gens equilibrés et sain dans leur tête.Et je ne doute pas que ça soit le cas du frère.
Sauf que un jeune qui tombe sur ce genre d'idée.... sans toute la purification du coeur, l'amendement, le travail sur soit, qui sont la première étape du soufisme avant d'aborder ces concepts.... ça peut être très dangereux. Il tombera très facilement dans la jabriyah.... avec plusieurs forme possible :
- ne plus rien faire de sa vie
- mettre le bazar, voir pire en disant que ça viens d'Allah
- refuser de rendre des comptes
On est sur des théories mystiques, qui restent des théories vue que personne ne peut prétendre savoir comment Allah fonctionne; et qui sont destinées a des gens ayant une certaine maturité et qui théoriquement ne sont pas censé sortir des cercles mystique, avec un maitre pour encadrer.
Là c'est diffusé de façon libérale (chacun est libre de poster ce qu'il veux) et je trouve ça dangereux.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam al Hersini
Là par contre je ne te rejoins pas, car c'est le definition que donne les soufis / urafa de l'excellence, mais pas celle qui ressort des textes. L'excellence renvois aux comportement, et non d'essayer de comprendre les coulisses d'Allah ou d'essayer de comprendre comment Il fonctionne.
C'est exact, l'excellence dans le comportement comportant la pudeur, la crainte révérencielle, et l'expression de la Foi. Il y a aussi l'excellence dans le rapprochement de la compréhension du Sens (Reflet divin), comportant la compréhension des coulisses (selon la capacité individuelle).
Comprendre Allah et Ses actes non seulement ne nous est pas demandé, en dehors du basic, mais ça a conduit de a vilaine dérives
Personne ne peut comprendre Allah et Ses actes à sa juste valeur. Chacun de nous peut quand-même en avoir une idée selon le degré de sa compréhension.
( 
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Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
l y a aussi l'excellence dans le rapprochement de la compréhension du Sens (Reflet divin), comportant la compréhension des coulisses (selon la capacité individuelle).
(...)
Personne ne peut comprendre Allah et Ses actes à sa juste valeur. Chacun de nous peut quand-même en avoir une idée selon le degré de sa compréhension.
Encore une fois : NON
Je t'ai posté des hadith et des avis, je t'invite a les relire et a bien les comprendre. L'ihsan ne relève pas de spéculations hasardeuses sur Allah.
Selon ce que je crois, tout ne peut venir que d'Allah selon une prédestination qui n'est rien d'autre que le déroulement de la Prédétermination. Maintenant il faut comprendre qu'on ne peut pas utiliser nos paramètres humains pour définir Son action, car ce serait à l'image d'une personne qu'avec les paramètres du jour, voudrait comprendre la nuit, alors que celle-ci a d'autres paramètres différents.
Mauvais sophisme.
Tu t'embrouille dans ton affaire. Si selon ton avis TOUT viens d'Allah alors les parametres humains n'ont rien a faire là. TOUT viens d'Allah et le débat est clos selon votre point de vue, y'a même pas a chercher a analyser ou a faire le tris.
Le parametre de la comprehension humaine entre en compte quand on admet une part de libre arbritre veritable; ce qui n'est pas ton cas.
D'ailleurs l'idée qu'Allah dirige TOUT tu l'as deduis de tes paramettres humains qui de ton propre avis ne sont pas suffisant pour comprendre.
Concernant l'analogie avec les cas des prophètes, personne ne l'interdit, car ces cas se trouvent dans le Coran, et ce dernier est une mine d'enseignements.
les usuliyun l'interdisent quand ça touche a une revelation d'info par Allah, donc ne va pas dire que "personne" ne l'interdit. tu as un tas de truc qui se trouve dans le Coran et qui ne concerne que certaine personnes, a commencer par le hijab.
Ton raisonnement est terre à terre, par conséquent ta réaction est conforme
tu botte en touche car tu es incapable de resoudre ce paradoxe et la carte "on ne peut pas comprendre les actes d'Allah" ne fonctionne pas ici.
Pour le reste ça tourne en boucle encore une fois, et on va pas se refaire le même débat jusqu'a la fin des temps.
1) Tu arrete de prendre les gens pour des litteralistes ou des terre a terre
2) tu arrête également de justifier les injustices que tu attribus a Allah en sortant le joker "Allah n'est pas injuste, c'est juste qu'on comprend pas".
Dire qu'une entité te pousse a faire une connerie qu'Elle a formellement interdit de faire et te punis pour ça, c'est injuste importe peu l'angle
Le Coran te dis clairement que tu as une part de libre arbitre et c'est sur ça que porte le Jugement. Si tu contredis dirtectement ou indirectement (avec ton histoire de coulisses) ce point du dogme, tu nie des versets du Coran et la Parole d'Allah.
Et tordre en faisant le tawil de versets clair, c'est une négation.... dire que le libre arbitre est illusoire c'est dire qu'il n'y a pas de libre arbitre en jouant avec les mots
C'est le même cirque que les asharites qui sortent que "Yad" c'est la puissance. Ils ont une ligne direct avec Allah pour confirmer ? non ? khalas.
C'est pareil ici, tu n'a aucune preuve que Allah parle d'autre chose que d'un "vrai "libre arbitre.
Quand Allah parle des sanctions et des récompenses, c'est au sens apparents car ça concerne tout le monde, et pas seulement une "élite de mystique". Quand Allah dis qu'on à le choix de pécher ou pas, Il parle d'un Vrai choix. Il n'y a pas de coulisse cachée derrière, il n'y a pas d'interpretation a y avoir. C'est du premier degrès afin que même un bedouin illétré comprenne.
Dire que Allah contraint de grès ou de force la personne a péché est contraire aux fondements du dogme
Cette thèse de dire que Allah te fait faire le peché et te punis est celle des jabriyah et les savants ont réfuté ça depuis des siècles. Je vais te donner l'avis d'al Maturidi sur la question et le débat sera clos de mon coté car ça tourne en boucle
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MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Désolé pour la réponse tardive, j'étais en déplacement, sans mes identifiants...
Donc en l'état actuelle de l'Islam, et surtout d'internet, l'apprentissage religieux et l'ouverture d'esprit parait donc extrêmement complexe...
Ne penses tu pas que l'ouverture d'esprit passe aussi par autre chose que la religion ? la famille ? l'école ? cela me parait évident mais en t-il de même dans le contexte d'éducation religieuse ?
J'ai fait " la guerre "a mes enfants pendant des années sur l'intérêt de la culture générale...
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