Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
Tu te rappelles les versets des marins qui ont demandé l'aide d'Allah lors d'une tempête et après les avoir sauvés ils se sont montrés ingrats ?
Allah a fait en sorte qu'ils reviennent à la mer et là cette fois Il ne les a pas sauvés.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
Je pense que tu connais le hadith qui dit en gros que si tu as l'intention de faire une bonne action mais que tu ne la fais pas elle sera comptée comme une bonne action, et si tu as une mauvaise intention mais tu ne la concrétises pas tu auras à ton actif une bonne action.
Il y a aussi un hadith qui dit en gros qu'Allah ne regarde pas les actes mais les intentions.
Citation
Ahwal a écrit:
Salam
En effet, celui qui a l'intention de faire un bon acte et qu'il le fait, il sera récompensé et pour sa bonne intention et pour son acte.
Celui qui a l'intention de faire un mauvais acte et que finalement il ne le fait pas, il sera récompensé pour avoir délaisser finalement la mauvaise action.
Donc, c'est comme tu as dit.
Mais, celui qui a l'intention de faire un mauvais acte et qui le fait, aura un péché pour son acte mauvais.
Et celui qui a une bonne intention pour faire un bon acte mais que finalement il fait un acte mauvais, il aura a son compte une mauvaise action.
Donc dire que Allaah ne prend en compte que les intentions c'est faux.
Les actes mauvais seront rétribués peu importe l'intention de départ... les actes ont une réalité.
Autre chose, il y a le hadith qui dit que les actes ne valent que selon l'intention. Ici, il s'agit des actes d'adoration. Si la personne met le hijab par habitude de son pays ou habitude coutumière et non pour Allaah elle ne sera pas récompensée pour cet acte. De même, la personne qui enseigne la langue arabe dans l'intention de faire élever la langue du Qur'aan dans le coeur de ses élèves, elle sera récompensée pour cela. Si elle enseigne pour avoir un revenu, sa recompense sera l'argent qu'elle acquière pour cela, c'est tout.
Bref...tu ne peux pas dire que seules les intentions ne sont considérées.
. 
Citation
Al Hersini a écrit:
Salut
Là tu ouvre un sujet franchement pas simple, même coté théologien;ça a pasmal débatut sur cette question a l'époque abassaide.
Comme l'a dis Abdoulaye, dans le Coran tu as exactement autant de verset qui confirme le libre arbitre que de verset qui disent que tout viens d'allah (predestination, contrainte); comme le Coran ne peut pas se contredire, ça a cogié sec pour réconsilier tout ça.
Je te donne quelques avis différents :
- Asharite, Maturidite
Allah par sa prescience sait qur tu fera tel péché, donc Il crée l'action longtemps avant. au moment T, le choix de faire le peché te reviens a 100%, Allah ne te force a rien; et au moment où tu fait le péché, tu deviens propriétaire de la faute.
En passant par une métaphore; les actions bonne ou mauvaise sont des T shirt de différente couleures. Allah est le fabriquant. Toi dans la boutique tu as le choix entre tout ces t shirt, personne ne t'oblige a acheté la pas cher mais de mauvaise qualité au detriment du meilleur mais plus cher; personne ne t(oblige a en prendre un rose au lieu d'orange. Mais au moment où tu l'achete, la propriété passe de la boutique a toi; et dans le cas du destin, la propriété du péché passe de Allah a toi
Mutazelite
Pas compliqué :
- tu fait une mauvaise action, c'est ton libre arbitre, c'est tout de ta faute, tant pis pour toi (c'est por ça que la justice mutazelite était + dure)
- tu fait une bonne action, c'est Allah qui te l'a fait faire et toi tu as juste été dans le bon sens
Jabriyah :
Allah crée tout, décide de tout, le libre arbitre n'existe pas ou est illusoir ( ça rejoint l'idée de Tigelius)
qadariyah :
Allah a tout crée mais Il n'interfère pas dans la vie des créature sauf pour la naissance, la maladie et la mort; libre arbitre complet
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Hello,
Je comprends que ce soit compliqué à réunir, et qu'ils aient tous essayé de tordre la définition de la pré-destination...ou du libre arbitre.
En effet sans tordre les définitions on reste de la contradiction.
Tout est écrit d'un coté...et le magasin de t-shirts est une vaste illusion de choix, car le choix ,"écrit" dans le programme de la personne a déjà été gravé par la pré-destination...
Rien n'est écrit, libre arbitre "libre" , qui est une sorte de pléonasme
En tout cas du point de vue des définitions de mots et de sens de mots, c'est totalement incompatibles... comme dit l'autre on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre
Et tout cela à cause de cela :
"comme le Coran ne peut pas se contredire"
Ah les dogmes....C'est pour cela que je resterai Athée toute ma vie... Je fais une allergie systématiques aux dogmes
Bon week end !
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Hello
Et tout cela à cause de cela :
"comme le Coran ne peut pas se contredire"
Oui le Coran ne se contredit pas. Il y a des versets qui parlent de la Prédestination et d'autres qui parlent du Libre arbitre. J'ai déjà expliqué que ce sont deux langages différents dont l'un s'adressant à ce monde (local) et l'autre s'adressant à l'Univers (générale). C'est comme si une personne tenait un langage s'adressant à toute l'Espagne, et un autre langage s'adressant particulièrement à la Catalogne. Les deux types de langage sont bien différents.
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Les langages sont différents dans ton exemple.
Mais on ne parle pas de langages mais de mots... et de définition de mots.
La prédestination ou le libre-arbitre en espagnol ou en catalan...sont censés avoir la même définition, sinon comment se comprendre, si on ne parle pas des mêmes choses
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Les langages sont différents dans ton exemple.
Mais on ne parle pas de langages mais de mots... et de définition de mots.
La prédestination ou le libre-arbitre en espagnol ou en catalan...sont censés avoir la même définition, sinon comment se comprendre, si on ne parle pas des mêmes choses
Citation
Seyant a écrit:
Hello
Prenons l'exemple d'un élève qui brille par son absentéisme, ne travail pas et passe son temps à jouer en cours.
Le prof lui a laissé le libre-arbitre, mais il sait que cet élève est prédestiné à échouer.
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Hello,
Mauvais exemple again
"Le prof lui a laissé le libre-arbitre, mais il sait que cet élève est prédestiné à échouer."
- le prof n'a pas fait sa pré-destination.
- S'il est pré-destiné à échouer, il n'a pas son véritable libre arbitre...
- Et des élèves qui ont réussi en faisant l'école buissonnière...y en a des tas
Exemple :
Je construis une voiture qui est destiné à aller où elle veut librement (libre-arbitre) pendant 1 heure mais 1h01 après je la programme (pré-destination) d'aller uniquement à gauche...elle n'aura plus le choix d'aller où elle veut (libre-arbitre)....
Tu ne peux pas avoir l'un ET l'autre, tu as l'un OU l'autre
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Hello,
Mauvais exemple again
"Le prof lui a laissé le libre-arbitre, mais il sait que cet élève est prédestiné à échouer."
- le prof n'a pas fait sa pré-destination.
- S'il est pré-destiné à échouer, il n'a pas son véritable libre arbitre...
- Et des élèves qui ont réussi en faisant l'école buissonnière...y en a des tas
Exemple :
Je construis une voiture qui est destiné à aller où elle veut librement (libre-arbitre) pendant 1 heure mais 1h01 après je la programme (pré-destination) d'aller uniquement à gauche...elle n'aura plus le choix d'aller où elle veut (libre-arbitre)....
Tu ne peux pas avoir l'un ET l'autre, tu as l'un OU l'autre
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Hello,
Je comprends que ce soit compliqué à réunir, et qu'ils aient tous essayé de tordre la définition de la pré-destination...ou du libre arbitre.
En effet sans tordre les définitions on reste de la contradiction.
Tout est écrit d'un coté...et le magasin de t-shirts est une vaste illusion de choix, car le choix ,"écrit" dans le programme de la personne a déjà été gravé par la pré-destination...
Rien n'est écrit, libre arbitre "libre" , qui est une sorte de pléonasme
En tout cas du point de vue des définitions de mots et de sens de mots, c'est totalement incompatibles... comme dit l'autre on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre
Et tout cela à cause de cela :
"comme le Coran ne peut pas se contredire"
Ah les dogmes....C'est pour cela que je resterai Athée toute ma vie... Je fais une allergie systématiques aux dogmes
Bon week end !
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
Donc dire que Allah ne prend en compte que les intentions c'est faux.
Le prince des croyants Abou Hafsa 'Oumar ibn al Khattab (qu'Allah l'agrée) rapporte : "J'ai entendu l'Envoyé de D’Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) dire :
"Les actes ne valent que par les intentions et à chacun selon son intention. Celui qui émigre pour Allah et Son Messager, son émigration lui sera comptée comme étant pour Allah et Son Messager. Tandis que celui dont l'émigration a pour but d'acquérir des biens de ce bas monde ou d'épouser une femme, son émigration ne sera compté que pour ce vers quoi il a émigré."
Hadith rapporté par les deux Imam Al Boukhari et Mouslim.
L'acte en lui-même ne vaut rien si il n'y a pas une intention. Allah donc prends en compte les intentions puis les actes. Je me suis mal exprimé.
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Hello,
Mauvais exemple again
"Le prof lui a laissé le libre-arbitre, mais il sait que cet élève est prédestiné à échouer."
- le prof n'a pas fait sa pré-destination.
- S'il est pré-destiné à échouer, il n'a pas son véritable libre arbitre...
- Et des élèves qui ont réussi en faisant l'école buissonnière...y en a des tas
Exemple :
Je construis une voiture qui est destiné à aller où elle veut librement (libre-arbitre) pendant 1 heure mais 1h01 après je la programme (pré-destination) d'aller uniquement à gauche...elle n'aura plus le choix d'aller où elle veut (libre-arbitre)....
Tu ne peux pas avoir l'un ET l'autre, tu as l'un OU l'autre
Citation
Al Hersini a écrit:
yop yop
En fait tu confond la Predestination et le Decret... c'est ce que je soupçonnait mais là tu le confirme.
Dans l'exemple de Seyant c'est de la Predestination alors que dans ton exemple, c'est du Decret. Le problème c'est que là tu es dans un débat entre le frère Tigelius et des gens des écoles qui n'ont pas la même vision du truc, alors déja qu'a la base c'est pas simple mais là c'est clair que tu va mélanger les trucs si on reviens pas à la base.
- Décret : c'est certain élément de la vie d'un humain qui sont imposé par Allah
- Prédestination : C'est ce que Allah sait par Sa "Vision" du futur des actions de sa créature, aussi bien celle du Decret que celles du Libre arbitre.
Prédestination et libre arbitres ne sont pas antinomique, car les deux notion n'agissent pas sur le même plan. Ce qui s'opposent c'est Libre Arbitre et Décret. Schématiquement :
Libre arbitre <=> Decret
Libre arbitre + Decret = Prédestination connue uniquement par Allah
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
On va arrivez tout doucement à être d'accord
Libre arbitre + Decret = Prédestination
Donc il y a une "dose" de libre arbitre dans une palette de choix "fermé"....mais pas un "vrai "libre arbitre....
C'est logique, car si le chemin global est tracé (pré-destination) mais que les détails ne le sont pas (libre-arbitre ou décret)....cela revient bien à dire, que le libre-arbitre est une illusion...
Je t'ai choisi 6 routes (C'est l'apparence d'un choix,...tu n'as pas le choix de trouver une autre route qui n'existe pas encore) et pas 7 par exemple pour arriver à un point connu (tu n'as pas le choix du point d'arrivée non plus), ce n'est pas les 6 routes qui font le libre arbitre, puisque que tu n'as pas le choix d'une 7e....que tu aurais choisi seul. Tu vois mon propos...
On est bien dans l'apparence, mais pas dans la vrai "liberté" de cheminement, et de point d'arrivée......
Et pour finir : "c'est certain élément de la vie d'un humain qui sont imposé par Allah" cette phrase montre à elle seule l'impossibilité du libre arbitre "vrai"...
Citation
MNO-PQR (ex HIJ-KLM) a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Les langages sont différents dans ton exemple.
Mais on ne parle pas de langages mais de mots... et de définition de mots.
La prédestination ou le libre-arbitre en espagnol ou en catalan...sont censés avoir la même définition, sinon comment se comprendre, si on ne parle pas des mêmes choses
Citation
Al Hersini a écrit:
Yop yop
Tu soulève un point interessant qui pourrait expliquer en partie certaine incompréhension; a savoir la definition des termes. On croise pas mal ce problème avec les gens qui par exemple traduise nasq par abrogation sachant que l'abrogation en fraNnçais est forcement connoté par le droit positif.
Là je pense que le problème est assez similaire, les termes islamique pour libre arbitre, Decret et prédestination ne sont peut être pas equivalent aux definitions que toi tu entend
chargement...
+ 
