Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Citation
Casa13000 a écrit:

La Bible Chrétienne comme tu l'apelles n'a pas d'origine seulement des traductions....

Qu'est-ce que tu veux dire?

Je veux dire que La Bible pas traduite n'est pas la...

Quand on demande La Bible on a droit qu'a la traduction et ca c'est pas sien dans le sens ou la traduction peut être débattu par exemple dans la Coran il suffit de prendre le mot arabe et demander à droite (à gauche) la traduction tant dis que la Bible on a pas DROIT a l'originale.

Mais bon le verset 79 Sourate 2 parle de cela....

Citation
Casa13000 a écrit:
Je veux dire que La Bible pas traduite n'est pas la...

Quand on demande La Bible on a droit qu'a la traduction et ca c'est pas sien dans le sens ou la traduction peut être débattu par exemple dans la Coran il suffit de prendre le mot arabe et demander à droite (à gauche) la traduction tant dis que la Bible on a pas DROIT a l'originale.

Mais bon le verset 79 Sourate 2 parle de cela....

Ce que dit le verset 79 ne sont que des paroles. N'importe qui peut écrire un livre et mettre dedans que tous les autres livres sont faux.


Il y a des livres qui disent que le Coran est faux. Est-ce que tu vas les croire parce que c'est écrit?

Nous n'avons pas les brouillons du Coran puisqu'ils ont été détruits. C'était les originaux. On suppose que le Coran actuel est identique à ces brouillons.


La Bible c'est pareil en beaucoup plus compliqué puisque c'est comme si on avait une vingtaine de Corans de différentes époques. Il est certains que les parties les plus anciennes on été remaniées ou réécrites.

Pour les croyants juifs et chrétiens il s'agit d'un ensemble de livres inspirés par Dieu. Donc d'après eux, tout ce qui a été modifié dans la Bible l'a été sous le contrôle de Dieu. Donc cet argument musulman des originaux n'a aucun sens.


D'après le Coran, Dieu n'a pas été capable de protéger sa révélation (avant le Coran) de la main des hommes.
Les juifs et les chrétiens pensent au contraire que Dieu étant tout-puissant, personne n'a pu supprimer son message dans la Bible.


Quand tu dis qu'on a droit qu'à des traductions de la Bible est-ce que tu pourrais préciser des traductions de quoi?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/02/07 09:34 par Cyril.

salam arlikoum,

Citation
Cyril a écrit:
Ce que dit le verset 79 ne sont que des paroles. N'importe qui peut écrire un livre et mettre dedans que tous les autres livres sont faux.

Ce ne sont pas n'importe quelles paroles... mais ce sont les paroles du createur des cieux et de la terre, a savoir Allah swt... ensuite il y a ceux qui on fait le choix de suivre ces paroles revelé aux prophète et ceux qui n'y croient pas...et les paroles d'Allah swt ce n'est pas n'importe qui qui peu les reçevoire
===>non elle on été revelé sur un homme pure choisi par celui qui a créé toutes choses comme il est mentionné dans le coran... ce cela ce n'est pas n'importe qui qui peu le savoir, mais celui a qui a l'a revelé...

Citation
Cyril a écrit:
Il y a des livres qui disent que le Coran est faux. Est-ce que tu vas les croire parce que c'est écrit?
Nous n'avons pas les brouillons du Coran puisqu'ils ont été détruits. C'était les originaux. On suppose que le Coran actuel est identique à ces brouillons.

il est clair que tou le monde peut ecrire des textes, des livres, même un enfants peu ecrir que ce texte est faux ou non, mais ce n'est pas cette notion qu'il faut retenir, mais faire l'effort d'aller vers ce que le texte nous dit, nous enseigne ==>ca ne vien pas tou seul... le coran est un guide et un rappel, celui qui prend le temps de repondre a ce rappel, s'appercoi par la misericorde d'Allah swt qu'il vien du createur des cieux et de la terre... et que ces paroles ne s'offre pas a n'importe qui mais a celui qui fait l'effort...

les originaux??? la revelation d'Allah swt a été placé sur le prophète saw ce n'est pas un livre tou fait qui est descendu du ciel du jour au lendemain==>comme un colis que l'on recoit===>non, il faut bien comprendre ca, c'est une revelation, un message venant d'allah swt placé sur le prophète saw...

et oui le prophète etait un coran vivant qu'il a enseigné a plusieurs de ces compagnons qui le connaissait par coeur...

Citation
Cyril a écrit:
Pour les croyants juifs et chrétiens il s'agit d'un ensemble de livres inspirés par Dieu. Donc d'après eux, tout ce qui a été modifié dans la Bible l'a été sous le contrôle de Dieu. Donc cet argument musulman des originaux n'a aucun sens.

Nulle ne peut modifier la parole d'Allah swt... si c'est le cas alors ce n'est plus dieu qui parle mais ceux qui modifient sa parole... c'est logique, la modification, c'est changer quelque chose en une autre,
mais par qui? par quelle revelation? quelle autorisation?
bref parmis les gens du livre certain ont cru, d'autre non, et une autre parti ont modifié,transformé les textes...

Citation
Cyril a écrit:
D'après le Coran, Dieu n'a pas été capable de protéger sa révélation (avant le Coran) de la main des hommes.
Les juifs et les chrétiens pensent au contraire que Dieu étant tout-puissant, personne n'a pu supprimer son message dans la Bible.

D'apres le coran, ha bon... tu tiens cela d'ou???
alors je vois que tu n'a toujours pas saisi que l'homme durant sa vie a des choix a faire et que le fait qu'il ne suivent pas un message venant de celui qui l'a créé n'a striteemnt rien n'avoir avec la capacité de celui qui l'a créé...

non ce son des epreuves et Allah swt voit et connait ce que cachent les coeurs alors a l'homme de faire l'effort...

et oui Allah n'est pas inattentif a ce que fait l'homme de ces mains, pieds,... de ce que sa bouche dit, ses yeux voient... et il lui sera demandé des comptes...

toutes bouche ayant dit quelque chose de mal n'echappe pas a Allah swt, de même que toutes mains ayant modifié quelques chose ne lui echappe pas et chaque ame sera rettribué selon ce qu'elle aura acquis...

voila ce qui est mentionné dans le coran, et non une certaine incapacité... mais bien au contraire :

Qaf - 50.16. Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire


ce n'est surmement pas Allah swt qui apres avoir envoyé son message va dir a certains homme a lui associer d'autre divinités...

non mais l'homme endurcie oublie celui qui l'a créé :

An-Nisaa - 4.153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : “Fais-nous voir Allah à découvert ! ” Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.


oui Dieu est tout puissant comme le pensent juifs et les chrétiens, et il n'est pas innattentif a ce que fait l'homme quand il prend un veau pour idoles apres avoir recu un message alors qu'il ne doivent pas le faire et il n'est pas innattentif quand certain changent des textes alors qu'il ne doivent pas le faire, durant sa vie l'homme a des choix a faire et doit se tenir a ce qu'Allah swt lui a envoyé comme message
et selon ces efforts et intention, Allah swt est juge et sait ce que cachent es coeurs...

Citation
mohamed_bis a écrit:

Citation
Cyril a écrit:
D'après le Coran, Dieu n'a pas été capable de protéger sa révélation (avant le Coran) de la main des hommes.
Les juifs et les chrétiens pensent au contraire que Dieu étant tout-puissant, personne n'a pu supprimer son message dans la Bible.

D'apres le coran, ha bon... tu tiens cela d'ou???

Je me suis trompé. Le Coran ne dit pas que les écritures envoyées par Dieu avant le Coran ont été modifiées par les hommes. Je me demande d'où vient cette idée.

Moi j aimerai voir La Bible originale pour me faire une idée mais cela n'est plus possible....

Pour moi si le Coran avait était modifier ,y aurait un autre Livre mais ce n'est pas le cas le Coran est le dernier Livre....

Ne voyez vous pas que l'omone des Chrétiens n'est pas pour le pauvre, ils amassent la richesse depuis bien longtemps mais cela ne les servira point...

La Zakat est de donner a qq1 qu'on ne connais et ne revera pas....

salam arlikoum,

Citation
Cyril a écrit:
Je me suis trompé. Le Coran ne dit pas que les écritures envoyées par Dieu avant le Coran ont été modifiées par les hommes. Je me demande d'où vient cette idée.

grande difference entre ce que tu dis ici et ceci :

Citation
Cyril a écrit:
D'apres le coran, Dieu n'a pas été capable de protéger sa révélation (avant le Coran) de la main des hommes.

alors tu tiens ca d'ou??? que D'apres le coran, Dieu n'a pas été capable de protéger sa révélation (avant le Coran) de la main des hommes.


je te le redis :


il n'y a aucune incapacité... mais bien au contraire :


Qaf - 50.16. Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire.


tout ce que l'homme fait comme acte des ses mains ou autres, même dans le plus grand secret, cela n'echappe pas a celui qui l'a créé, a savoir Allah swt


il est capable de toutes choses et n'est nullement inattentif a ce que fait l'homme qui aura des comptes a rendre...


ainsi quand Allah mentionne un acte commi par des hommes cela ne signifie pas qu'il est incapable de les empecher mais il est bien attentif a ce que leur mains et autres font durant leur vie ===>et ils auron des comptes a rendre...

et selon nos actes, efforts et intentions Allah swt est juge...

Moi je pense qu'Il les a laisser faire tout en sachant que le Coran aller être descendu.

bonjour

pour ceux qui veulent sincèrement comprendre la différence entre christianisme et islam voici un très bon texte.

ceux qui ne veulent que polémiquer pour démontrer la soi disant supériorité de l'islam peuvent passer leur chemin



La Bible et le Coran

"Le Coran a-t-il pour le musulman la même fonction que la Bible pour le chrétien ?" Le père Henri de la Hougue, enseignant à l'Institut de science et de théologie des religions (Institut catholique de Paris)et membre du Groupe de recherches Islamo-Chrétien, répond à cette question si souvent posée dans le cadre de la rencontre entre l'islam et le christianisme.

Il y a certaines questions un peu techniques, qui de l'extérieur pourraient apparaître comme des questions de spécialistes et qui pourtant sont fondamentales pour pouvoir approfondir les relations entre chrétiens et musulmans. La question du rapport aux Ecritures en fait partie. En effet, très souvent, lors des rencontres entre musulmans et chrétiens, les uns et les autres font référence à la Parole de Dieu et vont parfois jusqu’à regarder, à propos de tel ou tel sujet ou bien tel ou tel personnage ce qu’en disent la Bible et le Coran. Les sociologues parlent, en nommant le judaïsme, le christianisme et l’islam, de "religions du livre". Pourtant chrétiens et musulmans n’ont pas du tout le même rapport aux Ecritures et la différence est source de nombreuses incompréhensions mutuelles. C’est ce que nous allons essayer de comprendre dans cet article. Nous rappellerons d’abord en quoi la Bible est Parole de Dieu pour les chrétiens. Ensuite, nous chercherons à comprendre en quoi le Coran est Parole de Dieu pour les musulmans. Après cela, nous essaierons de voir les risques pour les relations entre musulmans et chrétiens de mettre au même niveau le statut de la Bible et celui du Coran. En conclusion, nous répondrons à une question souvent posée : celle du statut que le chrétien peut accorder au Coran.

En quoi la Bible est-elle Parole de Dieu pour le chrétien ? La question peut paraître naïve et pourtant elle est loin d’être évidente. Cela fait déjà plusieurs dizaines d’années que les interprétations trop littéralistes (1) de la Bible, visant à la comprendre comme un ensemble de paroles dictées par Dieu et immédiatement applicables, ont été écartées de l’enseignement officiel de l’Eglise. Il y a cinquante ans, le concile Vatican II, en déclarant que non seulement Dieu est auteur de la Bible, mais que cette dernière avait également des auteurs humains qui agissaient en véritables auteurs "dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens" (2), ouvrait la porte à une réflexion profondément renouvelée. Si chaque écrivain inspiré a rédigé son texte en fonction de sa manière de voir les choses, en quoi peut-on dire que son écrit est Parole de Dieu pour nous ? De plus, si l’on reconnaît qu’il y a dans la Bible différents genres littéraires (histoires, mythes, épopées, écrits de sagesse, poèmes, textes prophétiques…) et que l’on ne peut interpréter les textes qu’en tenant compte du genre littéraire de chaque livre et du contexte dans lequel chaque auteur a écrit, on est en droit de se demander en quoi la Bible a une valeur universelle et en quoi elle peut être Parole de Dieu pour nous, aujourd’hui, au XXIe siècle.

Il serait parfois plus simple – et certaines lectures fondamentalistes (3) le font –, de penser que la Bible est Parole de Dieu parce qu’elle serait un ensemble de vérités dictées par Dieu, toujours efficaces et applicables. Il n’en est pas ainsi et heureusement ! Car la Bible serait alors en complet décalage avec la réalité du monde d’aujourd’hui. En fait, la Bible est Parole de Dieu parce qu’elle est le fruit de l’expérience de Dieu qui s’est révélé à travers l’histoire. Autrement dit, c’est bien plus qu’une parole venant de Dieu, c’est une action de Dieu, une présence de Dieu, manifestée à travers des événements qui ont tellement éclairé l’histoire de certains hommes et du peuple d’Israël, que ceux-ci les ont racontés et s’en sont servi à chaque fois qu’ils voulaient faire mémoire de ce que Dieu avait fait pour eux. Ces textes, constamment réinterprétés par la communauté de foi, manifestent la présence de Dieu dans la liturgie. En méditant ces textes et en appliquant les règles qui en découlaient (la Loi), ils rendaient présent, en quelque sorte, le Dieu de l’alliance. Dans le Nouveau Testament, les apôtres, qui ont reconnu en Jésus celui qui rendait présent Dieu dans leur vie, ont pu dire de lui qu’il était la Parole de Dieu faite chair, le verbe fait chair.

Lorsque nous, chrétiens, nous lisons la Bible, nous ne lisons donc pas un ensemble de vérités dictées de manière immuable et impersonnelle par Dieu, mais la lecture nous permet de rencontrer le Christ présent dans notre vie et dans notre expérience personnelle ; le Christ qui nous parle et donne ainsi sens à notre vie.

Dans le Coran – en tout cas dans la lecture classique sunnite –, il en va différemment. Quand Muhammad a reçu le Coran, il a reçu l’ordre de le réciter alors qu’il ne savait ni lire, ni écrire. Il a été transmetteur d’une Parole qui lui venait complètement de l’extérieur. Pendant les vingt-trois ans de la Révélation (610-632), les versets furent révélés de Dieu au prophète par l’intermédiaire de l’ange Gabriel qui les lui insufflait. Muhammad appelait alors un de ses scribes et les lui dictait, puis, se les faisait relire pour corriger les éventuelles erreurs.

Un jour on vient voir le prophète pour lui demander une preuve qu’il est bien l’envoyé de Dieu. La preuve, répond-il, c’est le Coran ! En effet, le Coran, Parole de Dieu, est inimitable et parfait ; et c’est bien la preuve qu’il n’a pas pu être écrit ou même inventé par un prophète analphabète. Lorsque les théologiens musulmans se sont penchés sur le statut du Coran, la question était la suivante : Le Coran est-il incréé ou est-il créé ? Autrement dit, est-il divin (du côté du créateur) ou humain (du côté de la créature) ? La différence radicale de statut entre Dieu et l’homme, qui est au cœur de l’islam, obligeait à une position très tranchée : Si le Coran est du côté de Dieu cela signifie que c’est une Parole parfaite, intouchable, dont nul homme n’a pu intervenir dans la rédaction. S’il est du côté de l’homme, cela signifie que c’est une parole dont l’importance devient relative, et qui ne peut pas être Parole de Dieu.

A part un courant très minoritaire, la majorité des théologiens musulmans se sont ralliés à la première solution : Le Coran est la Parole même de Dieu. C’est donc une parole parfaite, révélée à Muhammad en langue arabe, dont la perfection est la garantie même de sa divinité. Ainsi, celui qui veut se mettre en présence de Dieu pourra le faire en récitant le Coran de la même manière que Muhammad l’a reçu. Cette Parole parfaite et incréée sera pour lui la présence divine même qui viendra à sa rencontre.

En fait, si l’on voulait faire une comparaison de statut, on pourrait dire que pour la plupart des musulmans, le Coran tient le rôle que tient le Christ pour les chrétiens. Les chrétiens ne se disent pas membres d’une "religion du livre". Pour eux, l’essentiel n’est pas la lettre de la Bible, mais la rencontre du Christ qu’ils y font. Ensuite, lorsque les chrétiens veulent rendre plus prégnant ce qu’ils vivent en lisant les Ecritures, ils le font par le biais des sacrements qui deviennent pour eux le moyen d’entrer en communion réelle avec Jésus. Cette rencontre sacramentelle est elle-même tributaire de certains gestes et certaines paroles (l’eau, le pain, le vin, la parole du prêtre, etc.). Lorsque le musulman veut rencontrer Dieu, il récite le Coran, en arabe, de la manière même dont le prophète Muhammad l’a reçu. La perfection du Coran incréé est la garantie de la rencontre réelle avec le Créateur dont la parole vient "descendre" auprès de celui qui prie de la même manière qu’elle est "descendue" auprès de Muhammad. La "descente" est d’ailleurs le mot technique employé dans la théologie musulmane pour dire la Révélation. C’est pour cela que, même si la plupart des musulmans ne lisent pas l’arabe (4), tous récitent les prières rituelles en arabe.

De cette différence de statut entre la Bible et le Coran viennent un certain nombre d’incompréhensions entre musulmans et chrétiens. Certains chrétiens, par exemple, ne comprennent pas que les musulmans soient si attachés à la lettre du Coran. Beaucoup voient dans la récitation en arabe un archaïsme qui équivaudrait à l’usage du latin dans la liturgie et se demandent pourquoi les musulmans tardent tant à évoluer. Ils se demandent parfois le sens de toutes ces ablutions faites avant la prière, pourquoi certains musulmans, sur leur lit d’hôpital ou en prison ne s’estiment pas « en état » de lire le Coran ; ou encore pourquoi certains musulmans n’aiment pas voir des chrétiens essayer de réciter le Coran. En réalité, ils ne perçoivent pas que le musulman qui lit le Coran est dans l’Etat du musulman qui rencontre son créateur et qui, du coup, se sent pris d’un infini respect.

De l’autre côté, beaucoup de musulmans ont l’impression que les divergences entre les quatre évangélistes sont des "erreurs" et donc des preuves que les évangiles ne viennent pas de Dieu (car Dieu, selon eux, ne peut pas se contredire ou faire d’erreur). Ils ont l’impression que beaucoup de chrétiens font une lecture bien trop allégorique (5) de la Bible et ne la respectent pas comme Parole de Dieu. Ils ne comprennent pas non plus la place faite au Christ qui n’est pour eux qu’un prophète dont les chrétiens font une divinité. Ils ne comprennent pas la relation vivante que le chrétien peut avoir avec le Christ lorsqu’il lit les Ecritures. Le Christ est perçu par beaucoup comme un "intrus" entre Dieu et sa Parole.

A travers cette réflexion, on comprend la nécessité, pour un chrétien soucieux d’enraciner davantage ses liens avec des musulmans, de bien réfléchir à la manière dont la Bible est pour lui Parole de Dieu et à ne pas trop vite appliquer au musulman ses propres grilles de lecture.

Parfois certains chrétiens se demandent quel statut ils peuvent accorder au Coran : le Coran est-il une Parole révélée ? La question, tout en relevant d’une légitime curiosité n'est cependant pas très bien posée, car on reste dans la perspective d’une Révélation "en soi", qui serait indépendante de ceux qui la reçoivent. On risque aussi de tomber dans des notions très extrinsèques et quantitatives de la Révélation (6) comme si la Bible était un ensemble de vérités à croire dont une partie serait également cachée dans le Coran… D’un point de vue chrétien, la Révélation est Parole de Dieu dans une histoire. Or notre histoire n’est pas celle du peuple musulman, mais celle du peuple d’Israël et de ceux qui ont suivi le Christ. Aussi la théologie chrétienne réserve-t-elle le terme technique d’inspiration aux écrits qui servent de référence aux chrétiens : les écrits canoniques. Néanmoins, cela ne signifie pas, d’un point de vue chrétien, que les musulmans ne font pas de réelles rencontres avec Dieu et que le Coran n’est pas un livre qui permette à un cinquième de l’humanité de faire une réelle expérience de Dieu. Au contraire, le Concile Vatican II souligne l’estime qu’elle porte aux musulmans qui "adorent avec nous le Dieu unique" (7).

Henri de la Hougue
Institut catholique de Paris

Notes :

1. Les versets sont pris "au pied de la lettre".
2. Concile Vatican II, constitution sur la Révélation, Dei Verbum, §11.
3. Des lectures trop littéralistes dont les lecteurs fondamentalistes se servent pour conforter ou revendiquer leur propre point de vue, sans accepter vraiment que les Ecritures viennent remettre en cause ce qu’ils pensent.
4. Les arabes ne représentent que 16% des musulmans du monde.
5. Par exemple des musulmans vont parfois reprocher aux chrétiens de ne pas croire que le récit d’Adam et Eve est un récit historique : qu’il a réellement existé un premier homme qui s’appelait Adam et une première femme qui s’appelait Eve. (Pour les chrétiens, ce récit est un récit mythologique dont le but est de réfléchir à l’expérience du péché et non un fait historique).
6. Comme si la Bible était un ensemble de vérités sur Dieu « tombées du ciel » complètement extérieures à l’histoire de l’homme : des choses que l’homme devrait savoir sur Dieu pour être sauvé. En fait in ne s’agit pas de cela : la Bible est plutôt le témoignage de l’expérience de Dieu qui ne cesse de se révéler à travers l’histoire. La bible ne nous donne pas un ensemble de connaissances mais nous fait rentrer dans une relation vivante avec Dieu.
7. Concile Vatican II, constitution sur l’Eglise, Lumen Gentium, §16.