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Citation
sophiag1 a écrit:
salam jolie dounia
et je connais ce verset par coeur, et c'est pour cela que je continue a affirmer, preuve a l'appui, vercet que tu viens de citer, sans vouloir rentrer en contradiction avec toi, que justement, il n'est donc pas question de hijab ou de voile sur les cheveux?
le verset parle de "dites a vos femmes de rabattres leurs voiles sur leurs poitrines??? et non leur grand voiles sur elles non non non.... erreur la dessus
donc, on parle de la poitrine, ce qui veut dire, que si tu retournes au temps de la revelation, dans l'histoire de cette epoque, tu decouvres que les femmes avaient l'habitude de se promener poitrine a l'air, et de se parrer de gros bijoux clinquant, sur les chevilles et sur le corp, et de frapper du pied en marchant , et de la, est arrivee ce verset a notre prophete mohamed, que la paix soit sur lui, lui disant "dites a vos femmes de rabattre un voile sur leur poitrine"...
"de ne montrer leurs atours que de ce qu'elle peuvent montrer"????
de quels atours dieu parle t'il?
il n'a pas ete precis, pense tu qu'il a oublie ou pense tu que c'est volontairement qu'il ne precise pas l'atour, car , c'est peut etre subjectif, et cela permet de laisser a l'appreciation de chacune, selon son epoque et selon les traditions, tout en omettant pas dans ses choix, la suite du verset qui dit : ""ne frappez pas des pieds"" et qu'elle garde leur chastete, et baisse leur regard"""
baissez le regard sur quoi? gardez la chastete, ca c'est clair, au moins.
je rajoute un verset " ne dites pas ce que je n'ai pas dit""
en gros, cela veut dire, qu'aucun verset dans le coran ,ne stipule de portee le voile , tel que le hijab, il stipule le libre arbitre, en ayant une conduite correcte, avec une tenue decente, voila, et point a la ligne;
dieu ne s'est pas trompe, ou n'a pas oublie d'etre precis, c'est a nous, de comprendre le verset!
sinon, il aurait dit clairement les choses, et aurait stipule dans le verset, "mettez un foulard sur vos cheveux, et un voile sur votre corp pour le recouvrir completement des pieds a la tete????
si il ne le dit pas, il ne faut pas lui faire dire
il faut donc, se demander pourquoi le verset est dit de cette facon, je viens de donner mon avis, mais , en revanche, je ne dirais pas ce qu'il n'a pas dit!
donc, je ne porte pas le voile , moi non plus, sauf pour la priere, ou je me recouvre d'une robe longue, et d'un foulard, mais , surement pas pour la vie de tous les jours, et je me sens en paix
voila, salam

re salam


Si tu etudie bien la situation tu comprendra qu'il s'agit de couvrir ses cheveux, deja d'un les cheveux font partie de la beaute (awra) feminine et ne "montrer de leur atour que ce qui en parait" correpond au visage et au main uniquement, les cheveux fesant partie de la awra.


Quand le verset 59 de la Sourate 33 a été révélé, les femmes ont coupé le drap qu'elles portaient sur leurs vetements, ou elles ont acccouru chez ellez decoupaient un morceau de drap pour le mettre sur leur tete et le rabatre sur leur poitrine. Dans le recueil de Al-Boukhari d’après Aïcha qui dit :
« Qu’Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées. Lorsqu’Allah a révélé le verset « qu’elle rabattent leur voile sur leurs poitrines », elles ont déchiré des morceaux de tissus et s’en sont voilé. »


"Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
d'apres ce qu'on m'a dit, ici la traduction de "grand voile" en arabe correspond à "jalabib" qui de par sa fonction recouvre la tete!


Tous les savants sont unanimes quand au caractere obligatoire du hijab, aucune divergence tout est clair dans le fait qu'il soit obliagtoire!



A lire: [www.sajidine.com] et [www.sajidine.com]

joliedounia .


Merci pour ces éclairecissements .

Citation
IKE a écrit:
joliedounia .


Merci pour ces éclairecissements .

je t'en prie

Citation
joliedounia a écrit:

Citation
sophiag1 a écrit:
salam jolie dounia
et je connais ce verset par coeur, et c'est pour cela que je continue a affirmer, preuve a l'appui, vercet que tu viens de citer, sans vouloir rentrer en contradiction avec toi, que justement, il n'est donc pas question de hijab ou de voile sur les cheveux?
le verset parle de "dites a vos femmes de rabattres leurs voiles sur leurs poitrines??? et non leur grand voiles sur elles non non non.... erreur la dessus
donc, on parle de la poitrine, ce qui veut dire, que si tu retournes au temps de la revelation, dans l'histoire de cette epoque, tu decouvres que les femmes avaient l'habitude de se promener poitrine a l'air, et de se parrer de gros bijoux clinquant, sur les chevilles et sur le corp, et de frapper du pied en marchant , et de la, est arrivee ce verset a notre prophete mohamed, que la paix soit sur lui, lui disant "dites a vos femmes de rabattre un voile sur leur poitrine"...
"de ne montrer leurs atours que de ce qu'elle peuvent montrer"????
de quels atours dieu parle t'il?
il n'a pas ete precis, pense tu qu'il a oublie ou pense tu que c'est volontairement qu'il ne precise pas l'atour, car , c'est peut etre subjectif, et cela permet de laisser a l'appreciation de chacune, selon son epoque et selon les traditions, tout en omettant pas dans ses choix, la suite du verset qui dit : ""ne frappez pas des pieds"" et qu'elle garde leur chastete, et baisse leur regard"""
baissez le regard sur quoi? gardez la chastete, ca c'est clair, au moins.
je rajoute un verset " ne dites pas ce que je n'ai pas dit""
en gros, cela veut dire, qu'aucun verset dans le coran ,ne stipule de portee le voile , tel que le hijab, il stipule le libre arbitre, en ayant une conduite correcte, avec une tenue decente, voila, et point a la ligne;
dieu ne s'est pas trompe, ou n'a pas oublie d'etre precis, c'est a nous, de comprendre le verset!
sinon, il aurait dit clairement les choses, et aurait stipule dans le verset, "mettez un foulard sur vos cheveux, et un voile sur votre corp pour le recouvrir completement des pieds a la tete????
si il ne le dit pas, il ne faut pas lui faire dire
il faut donc, se demander pourquoi le verset est dit de cette facon, je viens de donner mon avis, mais , en revanche, je ne dirais pas ce qu'il n'a pas dit!
donc, je ne porte pas le voile , moi non plus, sauf pour la priere, ou je me recouvre d'une robe longue, et d'un foulard, mais , surement pas pour la vie de tous les jours, et je me sens en paix
voila, salam

re salam


Si tu etudie bien la situation tu comprendra qu'il s'agit de couvrir ses cheveux, deja d'un les cheveux font partie de la beaute (awra) feminine et ne "montrer de leur atour que ce qui en parait" correpond au visage et au main uniquement, les cheveux fesant partie de la awra.


Quand le verset 59 de la Sourate 33 a été révélé, les femmes ont coupé le drap qu'elles portaient sur leurs vetements, ou elles ont acccouru chez ellez decoupaient un morceau de drap pour le mettre sur leur tete et le rabatre sur leur poitrine. Dans le recueil de Al-Boukhari d’après Aïcha qui dit :
« Qu’Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées. Lorsqu’Allah a révélé le verset « qu’elle rabattent leur voile sur leurs poitrines », elles ont déchiré des morceaux de tissus et s’en sont voilé. »


"Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
d'apres ce qu'on m'a dit, ici la traduction de "grand voile" en arabe correspond à "jalabib" qui de par sa fonction recouvre la tete!


Tous les savants sont unanimes quand au caractere obligatoire du hijab, aucune divergence tout est clair dans le fait qu'il soit obliagtoire!



A lire: [www.sajidine.com] et [www.sajidine.com]

salam jolie dounia
et non, tout les savants ne sont pas unanimes justement?
j'ai des savants qui acredites ma these, et d'autres qui disent egalement, que c'est a chacun sa conscience d'appreciation.
quand tu dis, couvrir et que tu donnes le detail, tu vois bien que tu agis comme beaucoup, par aprreciation, tu apprecie selon ce que ton education et les informations te permettent d'interpreter en lisant le verset?
mais, si tu te referes qu'au verset uniquement, tu vois bien qu'il ne dit pas cela!
en revanche , tu parles du contexte historique de l'epoque de notre envoyee, paix sur lui, qui etait totalement diferente de celle d'aujourd'hui?
il faut comprendre l'histoire pour en comprendre le sens.
si dieu, n'a justement pas preciser les choses, expres, ce n'est pas pour rien!
c'est justement , afin de pouvoir permettre d'adapter selon les moeurs et les coutumes, les mentalites et les evolutions ce verset qui recommande, et oblige les femmes à se conduire de facon decente, et d'avoir un comportement correcte, mais dieu n'a pas dit de quel facon, il est evident , que l'on sait, lorsque l'on est "outrageante ou vulgaire ou provocatrice", donc, cela prouve bien, que notre libre arbitre est la,
j'interprete de cette facon, et tu interpretes d'une autre, mais sache, que personne n'a tord, et personne n'a raison, ni toi, ni moi, mais en revanche, je ne dirais pas, que cela est obligatoire, cela n'est pas dit, et dire ce que dieu n'a pas dit, en revanche, est plutot assez osee, car , en effet, n'y a til pas un verset qui traite de cela, "tu dis dieu a dit si tu es sure de source sure, " et la source sure, elle est verifiable, dieu nous parle dans le coran, et es ce que dieu a dit cela?
non?
et dieu dit bien, qu'il ne peut etre donne comme "obligatoire" ce que dieu a dit qui est "obligatoire"?
si il ne l'a pas dit, on ne lui fait pas dire.
donc, c'est qu'il faut raisonner autrement, voila, ce que je soumets a ta reflexion, et si tu es objectif, la parole du prophete s'applique au sujet des femmes, a l'historique et non, a aujourd'hui, sinon, dieu nous l'aurait preciser!
nous aurait il laisse dans la confusion, alors qu'il est tres precis, en ce qui concerne, les prieres obligatoires, le porc interdit, le jeu, l'alcool, la fornication, l'adultere ect...
pourquoi, aussi precis la?
et pourquoi ambigu ailleurs?
un verset dit "reflechis, ce coran est la parole de dieu"
tu as tout dans le coran, pour pouvoir verifier ce que je dis
salam

Citation
jayjay a écrit:
est ce que mr peut il avoir un droit sur les tenues de sa femme en gros interdire certaines chose a sa femme

si elle shabille genre style "trainé" oui jvois pas le pb ... mais c le contraire est possible madame à le droit de critiquer la tenue de monsieur ... mais bon souvent, ça sera juste question de faute de gout dans ce cas lol

salam sophiag1

N'oublis pas que le Musulman accepte et le Coran et la Sunna... et la sunna precise les points non explicite dans le Coran! (malgre que je trouve l'obligation du voile tres explicite)
Comment savons nous la façon dont on doit prier? c'est surtout preciser dans la Sunna, l'ange Jibril l'a ensigné au Prophete saw qui nous la enseigné par la suite, la façon de faire les ablutions est surtout précisé dans la Sunna! Si on rejette la Sunna je pense qu'on commetrai enorment de fautes.
N'oublis pas qu'on se doit d'appliquer le Coran et la Sunna.
Ne rejette pas les hadiths khti, entant que Musulmane tu te dois de les accépter.


PS: j'aimerai bien savoir qui sont ces savants qui ne reconnaissent pas son caractere obligatoire, tt les textes que j'ai lu comfirme bien que les savants ne divergent pas à ce sujet!

Citation
joliedounia a écrit:
salam sophiag1

N'oublis pas que le Musulman accepte et le Coran et la Sunna... et la sunna precise les points non explicite dans le Coran! (malgre que je trouve l'obligation du voile tres explicite)
Comment savons nous la façon dont on doit prier? c'est surtout preciser dans la Sunna, l'ange Jibril l'a ensigné au Prophete saw qui nous la enseigné par la suite, la façon de faire les ablutions est surtout précisé dans la Sunna! Si on rejette la Sunna je pense qu'on commetrai enorment de fautes.
N'oublis pas qu'on se doit d'appliquer le Coran et la Sunna.
Ne rejette pas les hadiths khti, entant que Musulmane tu te dois de les accépter.


PS: j'aimerai bien savoir qui sont ces savants qui ne reconnaissent pas son caractere obligatoire, tt les textes que j'ai lu comfirme bien que les savants ne divergent pas à ce sujet!

salam jolie dounia
je suis sure que tu es sincere, mais je vais etre en contradiction avec toi.
je ne rejette surement pas les hadiths, mais, la parole de dieu prevaut les hadiths avant toute chose, non?
je te cite un verset qui confirme cela "dieu garantit comme inviolable le coran, ni d'une virgule, ni d'un mot ne sera change sans ma permission"
en revanche , dieu n'a pas garantit l'inviolabilite des hadiths, on se doit , c'est dans le coran, de s'y referer, mais, si l'on a un doute sur sa veracite, comment faire, a ton avis?
car , tu sais bien , que diverses versions sont donnees, et desaccord enormes sur les interpretations, ou les propres paroles du prophete.
si on ne peut etre sure en cas de doute, et bien, comme dieu le savait deja tout cela, la seule garantit qu'il nous donne, c'est le coran, comme inchangeable, donc, il est evident, que si , une parole du prophete, paix sur lui, est dites dans un hadiths, et qu'elle ne se voit pas confirmer dans le coran, et bien, on peut considerer alors, qu'il y a un doute, et on peut se fier vraiment, de source sure, qu'a la veracite de la chose, si elle est confirmee par dieu, lui meme.
la priere ne pose aucun probleme de dessacord au niveau de la pratique, cela n'a jamais ete conflictuelle, donc, cela est la parole du prophete, et si l'on s'est tous trompee, cela est de bonne foi, mais je crois que depuis le temps, dieu nous l'aurait fait savoir, tu ne crois pas?
quand aux auteurs, je t'en cite un, qui te sera d'une bonne culture, cheikh bentounes , titre l'homme interieur a la lumiere du coran"
sinon, dans la prochaine reponse, je te copie une analyse d'un specialiste en islam, donc, c'est long, alors, lis le , et tu me diras ce que tu en penses, car c'est assez bien devolleppe
salam

voila la synthese , bonne lecture, jolie dounia



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Le voile en Islam - ce que dit le Coran !
INTERVIEW AVEC UN SPECIALISTE DE L’ISLAM

17 avril 2004

Par Arthur Nourel



En France et ailleurs, certaines pratiques des musulmans semblent contestables ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam "véritable " ? De partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les prises de position se multiplient ; souvent l’ignorance habite les esprits.

Il nous a semblé important d’interroger un spécialiste de l’Islam, le Professeur Mahmoud Azab, [1] pour qu’il nous éclaire sur l’Islam en nous donnant des indications historiques et académiques sur le texte fondateur de la religion. Il nous explique la doctrine religieuse et son évolution qui sont, bien différentes des pratiques populaires de l’Islam. Nous avons inauguré avec lui une série d’entretiens sur les sujets qui questionnent les sociétés occidentales et les communautés musulmanes, notamment en France. Le premier entretien portait sur la lapidation. Aujourd’hui, nous explorons la question du « voile » des femmes.




Arthur Nourel : Monsieur le Professeur, avant d’aborder directement la question du voile des femmes dans l’Islam, y - t - il un contexte global de la situation de la femme que vous souhaiteriez exposer afin que nos lecteurs puissent nous accompagner dans le voyage historique et textuel que nous leur proposons ?

Professeur Mahmoud Azab : Pour traiter le sujet du voile dans l’Islam, il faut d’abord connaître le statut de la femme Arabe dans la société ante islamique et le comparer au statut de la femme dans la société judéo chrétienne biblique ainsi qu’à celui de la femme dans les cultures grecque et égyptienne. C’est en examinant l’histoire et le contexte sociologique que l’on peut expliquer et comprendre la position du Coran et de l’Islam, à l’époque, en ce qui concerne la femme.

La femme dans la société grecque, par exemple, n’était pas regardée comme « objet de désir ». La relation de plaisir était glorifiée entre les hommes. Chez les Grecs, la femme avait un statut très largement inférieur à celui des hommes. Les philosophes grecs sont tous des hommes.

Examinons le statut de la femme dans la société de la péninsule arabique ante islamique à une période historique très éloignée de celle de l’apparition de l’Islam. Nous apprenons que les femmes avaient globalement une position très forte ; une liberté et des droits plus importants que ceux de l’homme. Une femme avait le droit de répudier son mari. L’inverse était interdit. Souvenez vous de Belkis, la Reine de Saba. L’ancien testament et le Coran (Sourate des fourmis) l’évoquent dans une position dominante : belle, forte, intelligente. Attention, tout ceci remonte très loin avant dans l’histoire avant l’apparition de l’Islam !

AN : Cette « liberté » des femmes était applicable dans tous les domaines ou y avait-il des restrictions ?

MA : Une autre tradition est rapportée par les historiens de l’époque ante islamique et qui atteste de la liberté de la femme. Lorsque, de retour chez lui, un homme trouvait la porte de sa tente verso vers l’extérieur, (inversée donc par rapport à son sens normal d’accrochage), cela voulait dire que l’entrée lui était interdite, provisoirement ou définitivement. A cette époque, une femme avait le droit de coucher avec les hommes de son choix avant le mariage. Lorsqu’elle tombait enceinte et avant même la naissance de l’enfant, elle choisissait parmi ceux qui avaient été ses amants celui qui allait assumer la paternité de l’enfant, peut être conçu par un autre. Bien entendu, elle choisissait le plus fort ou le plus riche ou le plus adroit etc.

AN : Est ce que ce ne sont pas là des construction théoriques et à posteriori pour justifier les règles strictes que l’Islam apporte au sujet des femmes ?

MA : Non. Beaucoup de scientifiques, sociologues et historiens regardent le Coran comme un document qui relate une époque et témoigne de la vie quotidienne plus que comme un livre religieux. Et ils remarquent, à juste titre, que souvent le texte musulman insiste sur des interdits. Lorsque le texte dit « ne faites pas », cela veut dire que cette pratique, désormais interdite, était répandue avant l’apparition de l’Islam. Par exemple, il était de tradition, avant l’apparition de l’Islam, que les hommes et les femmes effectuent nus le pèlerinage païen autour de la Kaaba. Pour cette raison, l’Islam interdit la nudité pendant la prière et le pèlerinage. Comme toujours, pour comprendre une règle, il est important de se pencher sur le contexte socioculturel, spirituel et économique de la formation de cette nouvelle communauté que l’on a appelé les « musulmans ».

AN : C’est ainsi que l’on explique l’interdiction, faite par l’Islam, d’enterrer les filles (vivantes) à la naissance ?

MA : Oui. C’était une pratique répandue avant l’apparition de l’Islam et que le texte vient interdire de manière formelle et définitive. J’ajoute que si la punition qui accompagne l’interdiction est forte, cela veut dire que l’acte désormais prohibé était très répandu.

AN : Vous nous dites que les femmes disposaient de plus de droits que les hommes et étaient plus libres et indépendantes qu’eux, et pourtant, les filles étaient enterrées vivantes à la naissance, considérées comme inutiles. N’est ce pas contradictoire ?

MA : Ce que je vous raconte sur la très grande liberté des femmes concerne une époque très éloignée de l’apparition de l’Islam. Mais privés de droits, les hommes commencèrent à en revendiquer et inversèrent le cours de l’histoire en changeant progressivement de condition. Parallèlement et en conséquence, la condition de la femme s’est dégradée et l’homme eut le dessus d’une manière tellement totale qu’elle ressemble à une revanche. C’est une manifestation du dialogue de l’histoire semblable à un mouvement de balancier. Plus nous nous rapprochons de l’apparition de l’Islam, moins le statut de la femme est enviable.

AN : A la veille de l’apparition de l’Islam, le statut de la femme s’était donc gravement détérioré par rapport à ce qu’il était quelques siècles auparavant. En quoi se manifeste cette dégradation ?

MA : De plusieurs manières. Nous avons évoqué déjà l’ensevelissement des nouveaux nés de sexe féminin. La répudiation d’une femme par son époux la laisse sans droits et sans recours. C’est une autre conséquence visible de la détérioration de la condition féminine. Lorsqu’on regarde la société ante islamique, mais dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam, c’est à dire à une époque où les femmes étaient dominées par les hommes, l’on se rend compte qu’un homme épousait à sa guise et en même temps le nombre de femmes qu’il voulait ; et qui dépendaient souvent de lui pour survivre ; de la même manière, il pouvait aussi en répudier autant qu’il voulait, sans avoir d’obligations légales vitales vis à vis d’elles. Assez vite, ces femmes répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère. Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible d’esclavage. Et pour attirer l’attention, elles avaient souvent la poitrine nue, à l’image des prostituées sacrées, connues en Mésopotamie et en Inde, régions avec lesquelles la péninsule arabique commerçait et avait des échanges culturels et humains intenses.

AN : C’est donc aux femmes « dans la misère » et « nues » que le Coran demande de porter le voile ?

MA : Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : « nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance ».

Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.

AN : Vous nous dites qu’aux premiers jours de l’Islam, le voile était recommandé comme un signe ostensible de « libération » de la femme. Y a t il d’autres éléments du texte sacré qui attestent de cette volonté de l’Islam de libérer la femme et la rendant l’égale de l’homme ?

MA : Dans les deux autres religions monothéistes révélées, le judaïsme et le christianisme, la femme est rendue seule responsable de l’expulsion du paradis. Dans l’ancien testament, c’est Eve la responsable du Péché. Le serpent séduit Eve qui séduit l’homme. C’est pourquoi dans la Genèse, Dieu punit chacun ; il condamne le serpent à ramper et à manger de la terre et la femme est condamnée à accoucher dans la douleur et à être « soumise » à l’homme.

Dans le Coran, Dieu s’adresse « aux deux » protagonistes du paradis (Adam et Eve). Il use de la forme grammaticale du duel. Le texte met l’homme et la femme à totale égalité dans la responsabilité. Mais hélas, les interprétations coraniques qui sont souvent faites par des hommes, seront manipulées et l’on entendra dire que c’est Eve qui a incité Adam à manger du fruit de l’arbre défendu. Le Coran dit le contraire. « Satan les a séduits tous les deux." ? Si j’insiste sur cette histoire biblique ET coranique, c’est pour dire qu’elle a une influence à travers les siècles sur les consciences et les imaginations des peuples et non pas pour juger les textes sacrés. Je reviens vers la Bible pour dire simplement l’évolution d’éléments communs dans les cultures sémitiques monothéistes.

AN : Comment le voile est-il évoqué dans le texte du Coran ?

MA : Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe « hijab ». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.

AN : Pouvez vous nous donner les références des huit Sourates en question ?

MA : Dans la Sourate 7, verset 46, le texte, qui évoque l’au-delà dit : « Un voile épais est placé entre le Paradis et la Géhenne (.). » Là, le mot hijab en arabe prend clairement le sens de rideau de séparation, comme dans les sept autres Sourates, même si le contexte est différent.

La Sourate 17, verset 45 aborde la protection « virtuelle » que Dieu apporte à Son Prophète lorsqu’il lit le Coran : « Quand tu lis le Coran, nous plaçons un voile épais entre toi et ceux qui ne croient pas à la vie future ».

La Sourate 19 verset 17 le mot voile est utilisé pour figurer la distance géographique que l’on met volontairement entre soi et d’autres : « (V16) Mentionne Marie, dans le Livre. Elle quitta sa famille et se retira en un lieu vers l’Orient. (V 17) Elle plaça un voile entre elle et les siens.

Dans la Sourate 33, verset 53, le texte indique à ceux qui sont invités à entrer dans la demeure du Prophète et éventuellement à y prendre un repas, la conduite qu’ils doivent y avoir. La Sourate leur recommande de ne pas s’attarder après avoir mangé et de se retirer sans entreprendre de conversations familières après le repas. Et ajoute : « Quand vous demandez quelque objet aux épouses du Prophète, faites le derrière un voile. Cela est plus pur pour votre cour et pour le leur ». Là aussi, le mot hijab à le sens de rideau et non pas celui du voile que l’on veut poser sur les têtes des femmes. Et ce n’est qu’en s’adressant aux épouses du Prophète que l’on doit le faire derrière un voile.

Dans la très poétique Sourate 38, le verset 33 évoque le hijab dans le sens de « crépuscule » : « Quand un soir on lui présenta de nobles cavales, il dit : « j’ai préféré l’amour de ce bien au souvenir de mon seigneur, jusqu’à ce que ces chevaux aient disparu derrière le voile. Ramenez-les-moi. » il se mit alors à leur trancher les jarrets et le cou ».

La Sourate 41, verset 5 évoque ceux qui se détournent de l’appel du Prophète : « Ils disent : « Nos cours sont enveloppés d’un voile épais qui nous cache ce vers quoi tu nous appelles ; nos oreilles sont atteintes de surdité ; un voile est placé entre nous et toi. Agis donc, et nous aussi nous agissons » ». Nous voyons bien là combien le voile (hijab) peut être positif (pour préserver le croyant qui risquerait de succomber aux charmes des épouses du Prophète, ou négatif puisqu’il empêche certains d’entendre l’appel de la nouvelle foi.

La sourate 42, verset 51 aborde la parole que Dieu transmet à l’homme. « Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle si ce n’est par inspiration ou derrière un voile ou encore, en lui envoyant un Messager à qui est révélé, avec sa permission, ce qu’il veut. Il est très haut et sage ».

Dans la Sourate 83 verset 15, enfin, le Texte prévient les incroyants de leur sort : « Non ! Ils seront, ce Jour-là, séparés de leur Seigneur, puis ils tomberont dans la fournaise. On leur dira alors : « Voici ce que vous traitez de mensonge ! » ». (NDLR La traduction utilise le mot « séparation » pour restituer le mot arabe lamahgouboun construit sur la base de hijab).

AN : Vous nous dites donc que les musulmans qui utilisent le mot « hijab » pour désigner le voile qui couvre la tête des femmes commettent un contre sens ?

MA : Oui. Ils commettent un contre sens linguistique par rapport au vocabulaire coranique. Et les femmes musulmanes qui disent que le hijab est cité dans le Coran se trompent sur le sens du mot. Elles doivent comprendre le sens donné au mot.

AN : Au delà de ce contre sens de mot, ceux qui incitent les femmes à se voiler, ne commettent-ils pas d’autres contre sens ?

MA : Au contre sens linguistique, il faut ajouter un contre sens de but.

Le contre sens de but est le suivant : le voile devait désigner les femmes libérées de l’esclavage , parce qu’elle rejoignent la nouvelle religion. La communauté prendra désormais en charge les besoins de celles qui ne parviennent pas à subvenir à leurs propres besoins seules. C’est donc une « libération » à l’époque. J’insiste sur le mot « à l’époque ». parce qu’aujourd’hui, dans beaucoup de cas, le voile apparaît comme un asservissement de la femme. Ainsi donc il produit un effet contraire à celui qu’il doit atteindre. Que faut il alors privilégier ? Le voile coûte que coûte ou sa portée symbolique ? Faut il vouloir la forme plus que la liberté ?

La question que nous posons en réalité est celle de l’historicité du texte. La révélation se fait tout de même sur vingt trois ans de vie prophétique. Durant cette période, le Prophète fait bien entendu appel à sa raison pour mettre en adéquation la révélation, qu’il ne conteste pas !, avec la réalité.

AN : Est-ce que le Coran recommande à toutes les femmes de se couvrir la tête et les épaules ? Et dans quel vocabulaire le fait-il ?

MA : Le Coran ne traite les habits de la femme que dans le large contexte de la vie sociale, de l’éducation et de la famille. Il incite à la « pudeur ».

AN : Vous dites « pudeur », et ce mot, très employé notamment par les femmes qui portent le voile, à aujourd’hui une nette connotation sexuelle. N’y a t il pas en français une mauvaise traduction du sens du mot « ihticham » ? Ne faut-il pas plutôt parler de la « bienséance » plutôt que de la pudeur ?

MA : Vous avez probablement raison. Le Coran vise d’abord à la préservation sociale. Et dans cette lecture, il invite plus à la bienséance qu’à la pudeur avec sa connotation sexuelle, du moins lorsqu’il traite des habits. Mais les injonctions qui visent à la bienséance vestimentaire ne concernent pas que la femme ! Et c’est là une erreur majeure commise par les interprètes qui n’ont pas assez étudié. A chaque fois que le Coran parle de la tenue vestimentaire, il parle aux deux sexes.

AN : Par exemple ?

MA : Sourate 24, versets 30 et 31 : Dis aux croyants de baisser leur regards, d’être chastes, ce sera plus pur pour eux. Dieu est bien informé de ce qu’ils font. Dis aux croyantes de baisser leurs regards, d’être chastes, de ne montrer que l’extérieur de leur atours, de rabattre leurs « voiles » « sur leurs poitrines », de ne montrer leurs atours qu’à leurs époux ou à leurs pères, ou aux pères de leurs époux, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs époux, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (.). Les lectures du texte, aujourd’hui, doivent nous éclairer sur un point essentiel : le lien entre le(s) but(s) et le(s) moyen(s), ou encore apprendre à distinguer entre le stable et le variable, le stable étant l’objectif et le variable étant le moyen mis en ouvre pour atteindre l’objectif. Dans le cas présent de la Sourate 24, le but est que les hommes et les femmes soient libres et chastes. C’est la part stable du message, son intention spirituelle. Le moyen est donc secondaire.

AN : Par quel mot en arabe le Coran désigne t il ce que les femmes doivent rabattre sur leurs poitrines ?

MA : La Sourate « Al Nour » que nous venons de citer nous donne le mot « Khimar ». « Wa liyadrabna bi khumurihenna ala jouyoubihenna ». Se demander ce que sont les « khumurs » ouvre une discussion déjà importante : la traduction du mot la mieux admise indique que c’est un vêtement large. Le mot « jouyoub » veut dire « poches » en arabe moderne. Mais un poète ante islamique, parlant de la beauté d’une belle, évoque ses « jouyoub » et nous apprend que la belle laissait « nue », c’est dire visible, sa poitrine. Le texte sacré invite donc les femmes à ne pas montrer leurs seins et à rabattre leurs amples vêtements sur leurs poitrines ; à ne se dévoiler que devant les leurs ; à ne pas avoir de conduite provocatrice. rien que de très banal en somme comme recommandation. Et cette invitation à la mesure se retrouve dans les trois religions monothéistes. En Islam, cette invitation s’adresse aussi bien aux femmes qu’aux hommes.

AN : Faut-il donc comprendre de votre propos que le « khimar » est plus un vêtement sur les épaules qu’un voile qui partirait de la tête, la couvrant ainsi que la poitrine. ?

MA : Absolument. Les commentateurs anciens, comme Al Tabari par exemple, étaient peut-être plus proches du sens exact du texte parce qu’ils savaient à quoi le texte faisait allusion avec précision et quelle était la situation préalable au texte et que le texte sacré allait donc modifier. Comme avant l’apparition de l’Islam, certaines femmes avaient les seins nus pour les raisons déjà évoquées, alors le texte vient corriger les effets d’une situation préjudiciable aux droits de la femme. Ainsi donc, la démarche essentielle du texte, le propos principal, n’est pas de voiler ou non la tête ou les seins des femmes, mais de leur apporter liberté et protection par rapport au contexte dans lequel elles se trouvent. Et si aujourd’hui le contexte dans lequel elles se trouvent perçoit le voile comme une soumission, alors elles peuvent, pour dire leur liberté acquise par l’Islam, se montrer tête nue !

Le Coran prévoit une solution presque « technique » pour atteindre l’objectif (le stable). La solution technique à la soumission des femmes, à l’époque, est le voile. Le stable est donc la liberté des hommes et des femmes et leur égalité. Alors, il est nécessaire de ne retenir que le stable. Le voile est un moyen. Ce n’est pas un but. C’est du variable. C’est ce que nous disent les commentateurs anciens lorsqu’ils nous expliquent que le Coran doit être compris par rapport à ce qui le précède et à son contexte. Le statut des femmes tout à fait médiocre dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam et que l’Islam vient améliorer. Si la situation des femmes se détériore à nouveau, aujourd’hui par exemple, l’esprit du Coran, doit primer sur l’interprétation. Cet esprit est de libérer les opprimées. C’est la part stable du message. Le moyen employé est variable.

AN : A qui s’adresse les injonctions vestimentaires du Coran et quelles en sont les contours ?

MA : Dans la Sourate 32, verset 59, le Coran nous donne une liste précise de ce qu’il faut faire et à qui cela s’adresse.

« Ô Prophète, dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de se couvrir de leurs « voiles » (il faut comprendre ici le mot voile dans le sens de vêtements) : c’est pour elle le moyen le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensée. Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux ».

Précisons tout de suite que le mot traduit par « voile » dans beaucoup de traductions de qualité est en réalité, en arabe, « jalbibihenna », qui est un possessif féminin pluriel de djellaba (galabeyya en égyptien). Il est donc manifeste que ce n’est pas d’un voile sur la tête qu’il est question mais d’un vêtement dont on se couvre. « Se couvrir de leurs voiles », n’indique donc en rien que la tête doit être couverte. La couverture de la tête à plus de rapport avec des habitudes de commodité qu’avec un symbole religieux quelconque.

Il suffit de voir une femme (ou un homme !), en occident ou en orient musulman, aux champs, dans le désert ou en mer, pour comprendre que l’on travaille plus confortablement avec les cheveux ramassés et la tête protégée du soleil. De plus, le Coran n’invite pas à se « cacher » en se couvrant, mais à se « désigner aux autres comme un être libre ».

L’objet de cette sourate n’est pas de « camoufler » d’éventuels charmes féminins mais de permettre aux femmes, anciennement objets de convoitises réductrices de leur liberté, d’affirmer qu’elles sont désormais libres. C’est cela qu’il faut retenir. Et je répète : si le voile aujourd’hui indique la soumission d’une femme, alors il est urgent que les femmes s’en défassent. Pour pouvoir répondre à cette question, demandons nous si l’Islam invite à la soumission ? et à qui ? à l’homme ou à Dieu ? Dans ce cadre, la « couverture » s’adresse à toutes les femmes ; épouses et filles du prophète, épouses des croyants. Cela veut dire que l’Islam rend libre toutes celles qui l’embrassent.

AN : Comment distinguer dans le texte entre ce qui s’adresse aux épouses du prophète et ce qui s’adresse à toutes les croyantes ?

MA : Sourate 32 verset 32 et 33 : Ô vous les femmes (Epouses NDLR) du Prophète ! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne vous rabaissez pas dans vos propos afin que celui dont le cœur est malade ne vous convoite pas. Usez d’un langage convenable. Restez dans vos maisons, ne vous montrez pas dans vos atours comme le faisaient les femmes au temps de l’ancienne ignorance (Jahiliyya) ». En arabe cela donne : Yanissa’a al Nabi lastunna ka’ahad minal nisa. » Tabari nous explique que le sens du texte est que les femmes ne ressemblent pas, en sortant de leurs demeures, aux esclaves. La liberté apportée aux femmes dont la condition était mauvaise, voilà le sens profond et aujourd’hui perdu du texte.

AN : Ce qui concerne les épouses du Prophète, présentées comme une sorte de modèle de la femme, peut-il s’appliquer à toutes les femmes musulmanes soucieuses de tendre vers la perfection ?

MA : Ma réponse doit être en deux temps : Pour parler des croyants des deux sexes le Coran fait usage du mot mou’menina et mou’menati : « qul lelmou’menina (...) wa qul lelmou’menati ». « Dis au Croyants (...) et dis aux croyantes ». Lorsqu’il parle des épouses du Prophète, il utilise les mots épouses. De plus, la Sourate 32 verset 32 explique bien que « les épouses du Prophète ne sont comparables à aucune autre femme ». Le Coran ne demande pas aux femmes de la communauté de ressembler aux épouses du Prophète. Cependant, comme cela n’est pas formellement interdit, les femmes musulmanes peuvent chercher dans les épouses du Prophète un modèle à suivre. Mais il est important qu’elles suivent l’exemple de la spiritualité et de la liberté des épouses du Prophète, et non pas qu’elles cherchent à les imiter sans comprendre les raisons des gestes des épouses du Prophète. La recherche et l’affirmation de la liberté doivent primer.

Attention tout de même à l’idée qui consiste, pour certaines femmes, à appliquer à elles-mêmes ce qui n’est exigible que des épouses du Prophète. Il leur était interdit, par exemple, de se remarier après la mort du Prophète. Est-ce qu’une femme musulmane veuve trouverait salutaire, parce qu’elle généralise les conditions imposées aux seules épouses du Prophète, que les veuves musulmanes ne puissent pas se remarier ?

AN : Pourquoi les femmes musulmanes, dans les pays musulmans, se voilent - elles ?

MA : Il faut effectuer cette recherche à plusieurs niveaux : fouiller l’histoire, les traditions, les cultures des peuples. Lorsqu’on se trouve dans un champs strictement religieux, au niveau du « sacré », lorsqu’on recherche les devoirs des croyants, le licite et l’illicite, la punition, nous devons absolument rechercher « l’esprit du texte », c’est à dire la part stable de celui ci.

En ce qui concerne le voile, il y a une tendance aujourd’hui à tout vouloir mélanger. C’est un comportement souvent lié à l’ignorance et à lecture du texte à un seul niveau, c’est à dire sans lui accorder de profondeur historique. Le message de l’Islam est intemporel. Comme d’ailleurs celui des deux autres religions monothéistes. Mais il n’est compréhensible que s’il l’on se reporte au contexte dans lequel le Coran à été délivré. C’est exactement ce que ne font pas (ne font plus), les musulmans aujourd’hui. Ainsi, certains fous, certains fondamentalistes, mus par des mobiles qui n’ont rien à voir avec la foi, présentent aux masses ignorantes et analphabètes une lecture limitée et orienté du texte. Pour avoir le courage de la discuter, il faut avoir la culture de la discussion et du débat. Cela s’apprend dans les familles et dans les écoles et ce n’est pas le cas dans la très grande majorité des pays musulmans (et non musulmans !) aujourd’hui. Alors les femmes se voilent. Les hommes cherchent refuge dans un ailleurs meilleur que leur environnement immédiat qui est celui de la misère économique et l’indigence sociale et culturelle. Et progressivement, cet ailleurs s’est transformé en un « après » marchandé. Comme la vie ici bas est difficile et misérable, l’on se réserve un après meilleur. Et l’on donne à Dieu « des gages » de sa bonne conduite sur terre, et appliquant ce qui est présenté par les manipulateurs et les hypocrites comme étant la foi musulmane, déviée de son sens initial et « vendue » aujourd’hui sous la seule lecture de l’intégrisme qui voile les femmes et hurle sa haine de « l’Occident » en particulier et de « l’autre » en général. La lutte des classes qui se déroulait au sein d’un même pays, au sein d’une même société, est devenue une lutte des régions au sein d’un même monde globalisé. Et cela s’exprime, entre autres, par le biais d’un Islam détourné de son sens, sous l’influence d’ignorants riches et marchands de pétrole, dans le monde musulman et ailleurs.

AN : Que dites-vous aux femmes et aux filles musulmanes qui se voilent en France ?

MA : D’abord, si elle veulent se dire musulmanes, je leur demande de bien connaître leur religion. C’est à dire le texte et son histoire. Connaître avant de choisir. Connaître et débattre. ET choisir lorsqu’elles sont adultes, en âge et en savoir. Ensuite, je les invite à dire leur liberté.

La liberté ce n’est pas de se voiler si elles le veulent. C’est de s’affirmer comme libre dans une société qui leur ouvre les voies de la liberté. Elles sont françaises. Elles sont donc une partie de la société française. Si le voile est un obstacle à leur liberté, c’est à dire à leur immersion totale dans leur société, alors elles doivent réfléchir et chercher à s’approprier les valeurs de la société française qui est la leur. Les filles musulmanes doivent chercher et parler des valeurs coraniques qui s’adressent à l’humanité toute entière. Elles ne doivent pas se focaliser sur le voile ou d’autres sujets semblables qui dépendent plus d’un contexte variable que d’une vision sttable du monde.

N.B. Pour les citations du Coran, la traduction utilisée est celle de Denise Masson, Essai d’Interprétation du Coran Inimitable, Dar Alkitab Allubnani, Beyrouth, Liban.

Arthur Nourel



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[1] Après des études à l’université d’Al Azhar au Caire, Mahmoud Azab obtient en France un Doctorat en études sémitiques (Sorbonne 1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al Azhar au Caire. Il a été professeur coopérant chargé de l’enseignement bilingue au sein de nombreuses universités africaines (Niger, Tchad.). Il a également été délégué de l’Université d’Al Azhar aux conférences internationales de dialogues interculturels. Il a été nommé en 1996 à Paris comme professeur associé d’arabe classique (langue et littérature) à l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (langues « O ») où il est professeur titulaire d’islamologie depuis 2002.







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> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, siemens / quel honte !
22 septembre 2004

Pauvre monsieur AZAB, tu devrais retourner à l’école, être plus sérieux, ne plus tricher comme ça tu dirais moins d’anneries sur le voile.



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> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, siemens / retourne à l’école
22 septembre 2004


Bonjour,

On connait les plus grands savants contemporains mais Mahmoud Azab,ça doit être un micro savant car j’en ai jamais entendu parler. AU défi, refesons la même interview à un connu.Oulala, on dira que ce savant est un fondamentaliste, intégriste, radical, ignorant, ... En fait, chacun questionne le savant auquel il va trouver ses interets, mais la vérité n’a pas d’interets car c’est vrai. Pauvre monsieur Azab, heureusement que l’on ne paye pas pour lire des anneries pareils.



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> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, AKYS
19 avril 2004


Merci pour cet entretien qui souligne clairement et de façon efficace la distinction entre la forme (qu’on pourrait nommer la variable aléatoire) et le contenu (squelette, fondations, principe sans lequel la forme perd la tete, comme tout principe il est admis par tous les etres de chair et de raison, il demeure stable tant que nous autres demeurons maitres de nous- memes).

Le principe de liberté, présenté comme un droit acquis par la conversion à l’islam, soit un élément fondamental de la religion, a-t-il été bien compris par tous ? Il est bon de savoir que dans les pays musulmans, le mot liberté "horreya" désigne uniquement la liberté sexuelle. Parler liberté dans des pays dits musulmans rime avec sexualité. Comment expliquez- vous ce glissement de sens plus que violent, alienant, avilissant et débilisant l’Homme ? La liberté dans ces pays n’existe -t -elle pas (pour tous) ?

Le professeur Mahmoud Azab fait remarquer que la religion sert aux plus puissants, aux plus filous afin d’enroler les plus ignorants (ce ne sont que mes mots) ; on donne à voir à ces personnes un Dieu vengeur qui frappe quand on peche ou un DIeu Bienfaiteur qui emplit de hassanates les comptes des bons musulmans (c moi qui le dis) ; Dieu miséricordieux qui essuie les pechés si le repentir est systématique (encore moi)... Un Dieu dont l’iman se fait l’intermédiaire , un DIEU semblable à celui de l’imagerie chrétienne ?

La religion ainsi décrite est l’opium du peuple. Elle permet de rallier une masse abondante d’hommes de femmes et meme d’enfants autour d’un espoir, autour d’une explication déjà construite qui réprime,de plus, tout questionnement, tout doute, au risque d’etre taxé d’athée (du vécu).

L’ISLAM, Monsieur Azab, est bien plus qu’une religion, vous l’exprimez de façon implicite, j’aurais attendu plus de clarté. Dès l’instant où vous parlez de cet "après marchandé" pour oublier un peu les misères du moment. Le croyant offre ses gages à un DIeu négoce afin de réserver sa place dans un paradis surfait, où le peché de la vie d’ici-bas devient une obligation (un paradis très masculin).

Plus qu’une religion, plus qu’une idée que suivent aveuglement des troupeaux de moutons, qu’est-ce que l’Islam ? Une compilation de témoignages historiques, un code civil, pénal... un long poème dont l’hermétisme recelle ses splendeurs, une chanson douce rythmée par ses rimes et assonances, un précis de sciences de la vie et de la terre, un inventaire de prévisions (ou prédictions)...

Qu’est-ce ? De la vulgarisation scientifique et philosophique. "Coran" ne l’oublions pas, signifie "instruis-toi". Apprends à regarder (et veille à comprendre) le monde qui t’entoure. Parler du Coran comme d’une philosophie (une oeuvre de bon sens) conduit-il à l’impiété ?

L’Islam nous donne -t-il les moyens de vivre mieux entre etres humains (donnée stable) à n’iùmporte quelle époque (variable aléatoire) ?

Merci encore pour cet entretien.

AKYS



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> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, BLoWBaCK
19 avril 2004

Lecture très intéressante. Merci pour l’interview



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> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, Yakine
19 avril 2004


Eternel débat de la contextualisation, de ses limites, certains cèdent à la tentation d’ « abroger » des prescriptions Divines, prescriptions qui, cela dit en passant, remontent à la tradition Judaique, en passant par la tradition Chrétienne, et ne date donc pas de l’Islam et du statut des esclaves de l’époque...

La Sourate suivante est essentielle, et il est assez étonnant que l’auteur de cet article passe à côté d’un élement aussi fondamentale, cet élement est la lisiblité de l’Islamité sur les croyantes musulmanes demandé dans cette Sourate par Dieu Lui même :

« ...c’est pour elle le moyen le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensée... ».

Question, Comment une musulmane peut-elle être reconnu en tant que telle afin d’éviter d’être « offensé » justement ( en d’autres termes comment marquer sa spiritualité, sa religiosité, afin d’éviter d’être consideré comme une « victime » potentielle des hommes-chasseurs de viandes fraîches, éduqués dans nos cheres sociétés où la femme n’est qu’objet, et ne saurait être que dès lors qu’elle succite le désir de l’homme), si celle-ci ne porte pas le Hijab, si elle se contente de votre « interprétation » fallacieuse et à géométrie variable des commandements Divins, c’est à dire une pudeur du cœur, et un « voile » qui n’est pas un « voile », mais un habit quelconque ? Comment "se faire connaître" en tant que musulmane comme nous dit le Coran ?

Autre point éssentiel, la compréhension et l’interprétation du St Coran en Islam, n’est pas donné au premier orientaliste venu, sa parfaite interprétation et son Sens le plus fidèle, sa mise en Pratique, en est donné dans l’exemple vivant qu’est le Sceau des Prophètes de Dieu, Mohamed (saw). Il me semble ainsi nécéssaire, vital même, de « questionner » les paroles de cet homme d’exception ( nombreux Hadith attestant de la nécéssité du voile comme recouvrement des cheveux et de la poitrine chez les croyantes musulmanes, et aucune indication permettant de croire en une contextualisation possible dans le temps ! ) ainsi le sens que vous donnez du « voile » est réfuté.

Avec ce beau et séduisant principe de « contextualisation », l’on peut remettre en cause les 5 pilliers de l’Islam tant qu’on y est, se qui permettrai à certains de faire leur petites souppe spirituel histoire de se facilité l’Islam, un Islam Moderne et Moderniste, mais qui n’aurai plus rien à voir avec la religion de Dieu.

A chacun sa conscience il est vrai.

"Et quand on leur dit : “Ne semez pas la corruption sur la terre”, ils disent : “Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! ”

S. Al-BAQARAH, V.11


> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, HugBert
22 avril 2004

Je me permet de poser cette petite question : vos assertions nous amènent vers la question philosophique sans réponse, qu’est-ce que la vérité ?

Pour ma part, je trouve les explications de Mr Azab extrêmement intéressantes et je pense qu’il y a deux niveaux de lecture ici. Il y a d’abord l’aspect historique sans quoi la compréhension d’un tel texte est impossible (j’inclue ici tous les textes fondamentaux et religieux comme le Coran ou la Bible).

Après cela, reste le choix de l’interprétation. Doit-on suivre à la lettre des textes conçus il y a bien longtemps ou doit-on se placer à un niveau d’abstaction supérieur pour mieux intégrer ces préceptes à l’évolution de la civilisation ? Vaste question à laquelle je me garderai bien de répondre.

Respectueusement.


> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !
29 mai 2004
Votre réponse me gène en tant que femme non musulmane (de tradition catholique au demeurant). Elle sous-entend que toutes les femmes qui ne portent pas le voile ne peuvent pas être respectées, qu’elles ne sont que de la "chair fraiche". Si je suis d’accord avec vous pour constater que la société française actuelle n’est forcément aidante, je trouve choquant que la dignité puisse être réduite au port d’un bout de tissu. La dignité de chacun est intrinsèque et il me semble toute éducation (civile ou religieuse ) tend à faire constater ce principe. S’il faut un petit carré de toile à un homme pour respecter une femme, c’est que son éducation a été ratée, que cet homme n’est pas capable de voir la richesse de l’autre ( du Tout Autre ) en chacun de ses frères et soeurs humains. Et pour moi, le non respect de la différence qui fait la richesse de l’humanité, c’est le totalitarisme. Françoise


> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, Léon Abbas
11 juin 2004

Je voudrais d’abord faire remarquer que monsieur Azab n’est pas le "premier orientaliste venu" puis qu’il n’est pas orientaliste, mais musulman égyptien d’origine, ni le premier venu, puisqu’il a enseigné à l’université d’Al Azhar au Caire, comme le précise la petite biographie. Il est parfaitement qualifié pour ce sujet.

Mais mon propos est ailleurs. Etant moi-même arabisant, et, j’espère, futur vrai "orientaliste", j’ai passé un an en Syrie, à l’université de Damas. La principale occupation des étudiants consistait à regarder passer les filles, et à commenter ce qu’ils voyaient. Ils y passaient beaucoup trop de temps à mon goût, mais c’est bien le résultat de la sévère ségrégation sexuelle qui a cours là-bas. Or les filles voilées n’étaient pas spécialement épargnées par ce comportement, parce que les étudiants savent bien que l’habit ne fait pas le moine, ni la moniale. Autrement dit, prétendre se faire respecter parce qu’on porte le voile, c’est une illusion. De même que ne pas le porter n’est pas une marque d’irrespectabilité.

Pai ailleurs, je pose une vraie question : quelle est donc cette étrange prétention qui consiste à vouloir se faire reconnaître en tant que croyant ou croyante ? Une amie alaouite syrienne m’a fait cette réflexion pleine de bon sens : ma religion, c’est entre moi et mon dieu, que m’importe que les autres le sachent ? Et c’est valable pour toutes les religions. Alors ?


> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, Yakine
2 juillet 2004

Je vais essayer d’être un peu plus précis, en évitant de m’ éloigner du sujet.

M. Azab dit la chose suivante :

« Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe « hijab ». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête. »

Effectivement, le mot hijâb n’est nulle part utilisé dans le Coran pour désigner un vêtement dont la femme doit se recouvrir les cheveux. Le terme est général et signifie seulement, dans la langue arabe, un objet qui cache et qui sépare, bref un voile, mais pas dan le sens de "voile islamique".

Bien...

Puis il dit ensuite :

« La Sourate « Al Nour » que nous venons de citer nous donne le mot « Khimar ». « Wa liyadrabna bi khumurihenna ala jouyoubihenna ». Se demander ce que sont les « khumurs » ouvre une discussion déjà importante : la traduction du mot la mieux admise indique que c’est un vêtement large. »

J’aimerais bien connaître qui est cet illustre inconnu qui admet que le khimâr est un vague vêtement large. Pourquoi M. Azab ne nous cite-t-il pas des auteurs ou des poètes utilisant ce terme pour désigner un vêtement large. C’est simple : M. Azab n’a rien à nous proposer. Le mot khimâr provient de la racine khamara qui signifie recouvrir. Le khamr (vin) est ainsi ce qui recouvre l’esprit. Les Arabes utilisaient donc le mot khimâr pour désigner ce qui recouvre. Et le mot avait une acception particulière lorsqu’on parle des vêtements : c’est l’accessoire essentiellement féminin dont la femme recouvre ses cheveux. La traduction la plus appropriée de ce mot est le mot "mantille".

Ainsi donc, en vertu de leur connaissance de la langue arabe, les Arabes du temps du Prophète ont clairement compris l’injonction divine faite aux Musulmanes : elles doivent se recouvrir la tête et rabattre leur mantille sur leurs poitrines. Prétendre donc qu’un khimâr n’est qu’un vague vêtement large est une tentative de corrompre le sens du mot, de GLISSEMent de sens justement. Et le plus étrange, c’est que pour mieux faire passer son discours, il impute un contre-sens aux savants musulmans (qui n’a jamais eu lieu du reste) alors qu’il fait (sciemment ?) la même chose quelques lignes plus bas.

Le caractère obligatoire du voile est avéré au moyen du Coran (arabe) et des hadiths (arabes). Ce caractère obligatoire énoncé de manière théorique et explicite dans le Coran arabe s’est vu confirmé par l’énoncé explicite et pratique que constituent les hadiths. Ce caractère explicite est dûment attesté par des siècles de compréhension et de pratique religieuse consensuelle, transmise de manière concordante et péremptoire depuis le Prophète jusqu’aujourd’hui. Tout ce qui est clairement énoncé dans le Coran (au sens linguistique s’entend), qui a été mis en pratique de manière non moins claire par le Prophète, et qui fait l’unanimité des croyants fait partie des choses qu’il n’est pas permis de récuser, sans quoi on perd automatiquement son statut de Musulman.

Le sens du mot khimâr est tellement évident que dès la révélation du verset, les Musulmanes ont immédiatement répondu à l’injonction, ainsi que le rapporte `Â’ishah, femme du prophète saw. Mais peut-être avaient-elles fait elles aussi un contre-sens........

Le Coran est un livre en arabe, l’arabe littéraire que parlent aussi bien les Arabes du VIIème siècle que ceux du XXIème siècle.

Il se trouve qu’en arabe, les mots ont un sens précis.

Par exemple, un Arabe normalement constitué appellera "baqarah" un animal mammifère et herbivore duquel on tire le lait. Si un bonhomme, diplomé d’Al-azar ou non, décide d’appeler "baqarah" la femelle de l’espèce humaine, c’est son droit, mais qu’il ne vienne pas ensuite nous expliquer qu’il y a plusieurs interprétations du mot "baqarah" ou que les Arabes ont, de tout temps, commis un contresens sur la signification de ce mot.

C’est simple, l’idée selon laquelle le voile n’est pas une obligation en Islam est indubitablement une idée hérétique, selon les critères établis plus hauts, et ce, peu importe celui qui l’exprime.

( Merci à Oulala de me publier, mon post précédent ne l’a visiblement pas été )


> Le voile en Islam - ce que dit le Coran !, Léon Abbas
10 août 2004
J’avais posé la question : quelle est donc cette étrange prétention qui consiste à vouloir se faire reconnaître en tant que croyant ou croyante ? Evidemment, je conçois que la réponse ne soit pas facile, il faut d’abord rechercher dans des écrits vieux de mille ans pour se faire une opinion. A moins que la vraie réponse ne soit : pour faire du prosélytisme religieux, qui est une façon de faire de la politique, c’est-à-dire d’intervenir pour modifier l’organisation de la vie sociale. Encore une fois, je pense que le vrai croyant n’a pas besoin de ça pour pratiquer sa religion, entre lui et son dieu. Mais il faut avoir l’honnêteté de reconnaître la nature de son activité publique et annoncer quand on fait de la politique.


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a

khti sophiag1, le Coran n'a jamais été en contradiction avec les hadiths et ne nous empeche pas de considerer les deux...
Tu n'as posté aucune preuve qui prouve ce que tu dis, j'ai l'impression que tu es bien la seule à raisonner ainsi, cite moi un seule texte islamique ou une fatwa qui comfirme tes dires!
Si tu rejettes les hadiths à ce sujet, et que tu n'arrive pas à comprendre les versets sur le hijab je ne sais plus comment te convaincre!

je ne sais pas si tu cherches à te rassurer ou autre parceque tu ne le porte pas, moi aussi je ne le porte pas mais je n'oserai pas me rassurer en refusant de croire à un commandement d'Allah!

si t'as pas compris le verset, ce qui peut arriver, certains verset sont dur à comprendre; bin on a la tasfir, on a les hadiths, on à les savants Musulmans.
J'ai assisté à des conferences sur le hijab, a des doross de joumou3a, ect... et je n'ai jamais rien lu qui renie son obligation.

C'est dommage que tu vois les choses de cette façon, parceque je suis sûr que tu es dans l'erreur en pensant ainsi!!!


le Coran et la Sunna on la meme importance pour moi.

Ce mec est spécialiste ès conneries : je m'habille comme je veux en respectant mon entourage et mon milieu.

Avant de lire ton texte j'aimerai bien savoir qui est ce specialiste de l'Islam, parceque deja si c'est ecrit par un ARTHUR NOUREL ça ne me donne pas envie de lire!

JE SUIS D' ACCORD A 100% AVEC TOI JOLIEDONNIA

le hijad et obligatoir

Citation
joliedounia a écrit:
khti sophiag1, le Coran n'a jamais été en contradiction avec les hadiths et ne nous empeche pas de considerer les deux...
Tu n'as posté aucune preuve qui prouve ce que tu dis, j'ai l'impression que tu es bien la seule à raisonner ainsi, cite moi un seule texte islamique ou une fatwa qui comfirme tes dires!
Si tu rejettes les hadiths à ce sujet, et que tu n'arrive pas à comprendre les versets sur le hijab je ne sais plus comment te convaincre!

je ne sais pas si tu cherches à te rassurer ou autre parceque tu ne le porte pas, moi aussi je ne le porte pas mais je n'oserai pas me rassurer en refusant de croire à un commandement d'Allah!

si t'as pas compris le verset, ce qui peut arriver, certains verset sont dur à comprendre; bin on a la tasfir, on a les hadiths, on à les savants Musulmans.
J'ai assisté à des conferences sur le hijab, a des doross de joumou3a, ect... et je n'ai jamais rien lu qui renie son obligation.

C'est dommage que tu vois les choses de cette façon, parceque je suis sûr que tu es dans l'erreur en pensant ainsi!!!


le Coran et la Sunna on la meme importance pour moi.

salam jolie dounia
es ce que tu as lu le texte que je t'ai envoyee?
car tu constateras alors, que je ne suis donc pas la seule a penser comme cela!
sinon, sache une chose, si dieu avait dit clairement ses commandements, au sujet du voile sur les cheveux et recouvrir son corps des pied a la tete, et bien, crois moi, je le ferais sans hesiter, je ne troque pas contre dieu!
donc, la n'est suremnt pas la question, il s'agit bien d'un desacord, et non, de me rassurer, parce que j'aurai peur de le porter, ?
je suis sincere, crois moi,
salam

je ne suis pas voilée ,je ne conteste pas l'obligation de porter le voile ,en réalité je ne me suis pas du tout penchée sur la question parce que le besoin n'est pas là,bref ,l'alcool est formellement interdit en islam et pourtant il n'y apas un seul verset qui le dit explicitement c'est le hadith qui prévaut ds ce cas là et c'est pourquoi je rejoins dounia ds son explication ce n'est pas parce que ce n'est pas explicite que ce n'est pas interdit.

Citation
kimono a écrit:
Ce mec est spécialiste ès conneries : je m'habille comme je veux en respectant mon entourage et mon milieu.

salam kimono
non , seulement , c'est un grand specialiste de l'islam, qui a longtemps et depuis longtemps etudiee son sujet, mais en plus, il argumente avec des versets du coran toutes ces analyses et cela cohorbore son analyse avec le verset,
il faudrait etre de tres grande mauvaise foi, ou vraiment tetu, pour ne pas au moins, y reflechir deux secondes;
tu as raison, tu t'habilles comme tu le sens, il ne s'agit que de rester correct et respectueuse des autres?
salam

Citation
joliedounia a écrit:
Avant de lire ton texte j'aimerai bien savoir qui est ce specialiste de l'Islam, parceque deja si c'est ecrit par un ARTHUR NOUREL ça ne me donne pas envie de lire!

salam jolie dounia
tu n'as pas bien lu?
l'auteur des reponses et syntheses c'est le Professeur Mahmoud Azab, donc, un egyptien, grand specialiste de l'islam, et meme si cela aurait ete arthur nourel, que je sache, l'islam n'est pas reservee aux arabes, et dieu n'a jamais dit que seul les arabes pouvaient y acceder?
c'est pas jolie de raisonner comme ca!
tiens un verset, pour te permettre de te reprendre : "dieu a en horreur les rascistes"
alors, je ne pense pas que c'etais ce que tu voulais dire, mais ca fait dire cela, en tous les cas, donc attention aux interpretations, ca compte , ce que l'on dit aux autres, pour dieu
salam

Citation
yabila a écrit:
JE SUIS D' ACCORD A 100% AVEC TOI JOLIEDONNIA

le hijad et obligatoir

salam yabila
tu en temoignerais devant dieu, de ce que tu avances, et tu assumerais ce que tu dis, que tu tiens de source sure, c'est a dire, le coran parole de dieu????
tu as donc ete verifiee par toi meme, ?
je dois comprendre cela?
tu ne te permettrais pas de donner une information que tu n'aurais pas ete verifier en ton ame et conscience, objectivement , n'es ce pas?
si ce n'est pas le cas, c'est que tu ne crains pas dieu, alors?
je me pose la question,
donc, si tu as verifiee, donne moi tes sources, afin, que je voye ou je me suis trompee, de bonne foi, je me contredirais , si tu me le prouves, mais sinon, dans le cas, ou tu tiens ca , d'untel ou d'unetelle, alors, je te donne un conseil " dieu dit " lis, instruis toi, l'homme dote de raison reflechira, le coran sera pour lui salutaire, alors que l'homme qui n'est pas dote de raison, le coran sera pour lui comparable a un roman!
je n'ai pas les termes excats du verset, mais c'est a peu pres ce que cela veut dire, donc, je t'invite, sincerement, a reviser tes sources et surtout, a ne pas declarer, comme obligatoire, quelque chose que tu ne sais pas de source sure, et que tu ne puisse prouver immediatement, cela est un grave pechee au regard de dieu
salam

Citation
sophiag1 a écrit:

Citation
joliedounia a écrit:
Avant de lire ton texte j'aimerai bien savoir qui est ce specialiste de l'Islam, parceque deja si c'est ecrit par un ARTHUR NOUREL ça ne me donne pas envie de lire!

salam jolie dounia
tu n'as pas bien lu?
l'auteur des reponses et syntheses c'est le Professeur Mahmoud Azab, donc, un egyptien, grand specialiste de l'islam, et meme si cela aurait ete arthur nourel, que je sache, l'islam n'est pas reservee aux arabes, et dieu n'a jamais dit que seul les arabes pouvaient y acceder?
c'est pas jolie de raisonner comme ca!
tiens un verset, pour te permettre de te reprendre : "dieu a en horreur les rascistes"
alors, je ne pense pas que c'etais ce que tu voulais dire, mais ca fait dire cela, en tous les cas, donc attention aux interpretations, ca compte , ce que l'on dit aux autres, pour dieu
salam

salam

Euuuh j'ai parcouru ton lien et je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il dit, de plus son seul probleme qui lui fait dire que le hijab n'est pas obligatoire c'est qu'il n'a pas compris ce qu'est un 'khimar', il ne sait pas c koi à ce que je vois!!!!
Il dit egalement que seule les converties doivent le porter ; pour se differencier des esclaves, et les autres musulmanes qui soit disant ne sont pas voilé alors, comment differencier une musulmane d'une esclave .


ps: pour le Arthur Nourel, si je suis reticente à lire c'est pas parceque je suis raciste, mais c'est parceque je pense qu'un non Musulman n'est pas vraiment bien placé pour venir parlé de telle ou telle chose. On est pas savant en claquant des doigts!

Citation
sophiag1 a écrit:

Citation
yabila a écrit:
JE SUIS D' ACCORD A 100% AVEC TOI JOLIEDONNIA

le hijad et obligatoir

salam yabila
tu en temoignerais devant dieu, de ce que tu avances, et tu assumerais ce que tu dis, que tu tiens de source sure, c'est a dire, le coran parole de dieu????
tu as donc ete verifiee par toi meme, ?
je dois comprendre cela?
tu ne te permettrais pas de donner une information que tu n'aurais pas ete verifier en ton ame et conscience, objectivement , n'es ce pas?
si ce n'est pas le cas, c'est que tu ne crains pas dieu, alors?
je me pose la question,
donc, si tu as verifiee, donne moi tes sources, afin, que je voye ou je me suis trompee, de bonne foi, je me contredirais , si tu me le prouves, mais sinon, dans le cas, ou tu tiens ca , d'untel ou d'unetelle, alors, je te donne un conseil " dieu dit " lis, instruis toi, l'homme dote de raison reflechira, le coran sera pour lui salutaire, alors que l'homme qui n'est pas dote de raison, le coran sera pour lui comparable a un roman!
je n'ai pas les termes excats du verset, mais c'est a peu pres ce que cela veut dire, donc, je t'invite, sincerement, a reviser tes sources et surtout, a ne pas declarer, comme obligatoire, quelque chose que tu ne sais pas de source sure, et que tu ne puisse prouver immediatement, cela est un grave pechee au regard de dieu
salam

Tu lui parles comme si elle avait avancé une grave chose? , mais elle n'a dis que la verite là!
des sources y'en a enormement je t'en donne depuis ce matin, explication des versets, hadiths explicites, lien de fatwas Islamiques, et liens ... mais tu ne vuex rien entendre!
c'est toi qui n'as pas de preuve claire de ce que tu avances....

Insiste à des conferencesn va poser la questions à plusieurs imam dans plusieurs mosquée differente et tu verras bien....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/07/06 22:34 par joliedounia.

Citation
jayjay a écrit:
est ce que mr peut il avoir un droit sur les tenues de sa femme en gros interdire certaines chose a sa femme

Mr n'a rien le droit d'interdire ni d'exiger.
De la discussion jaillit la lumière , nan?