religion et développement économique
bonjour

j'ai trouvé un article sur les rapports entre religion et développement économique.
comme il est très long, j'en ai extrait les passages les plus significatifs.

source : [www.buddhaline.net]

Le dernier demi-siècle aura conduit beaucoup d’observateurs, parmi les économistes, les sociologues, les historiens, à s’interroger avec étonnement sur les inégales capacités de développement dont les peuples semblent pourvus. Pour en rester à des pays qui se trouvaient à des niveaux comparables à la fin de la seconde guerre mondiale, tous rangés alors parmi les nations du tiers-monde, il faut bien constater 50 ans plus tard : l’enlisement de l’Afrique qui n’en finit pas de s’autodétruire, la stagnation des pays
islamiques, l’amorce de décollage de l’Inde et surtout l’insolente croissance de l’Extrême-Orient.
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La réflexion de E. Troeltsch, de même que celle de Max Weber, s’enracine dans l’observation des rapports qui existent, dans chaque civilisation, entre la religion et la société.
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Conformément aux observations de la systémique dite ago-antagoniste, cette boucle de rétroaction peut fonctionner selon deux modes différents.

§ en boucle de stabilisation (rétroaction négative)
La religion et la société se renforcent mutuellement pour maintenir l’ordre initial des choses, considéré comme l’expression de la volonté divine. Dans cet équilibre, la religion apparaît comme le garant et l’élément constitutif du lien social. Cette thèse, qui fut celle de Emile Durkheim au début du 20ème siècle, s’applique parfaitement à la plupart des religions traditionnelles, aussi bien celles des sociétés primitives pratiquant l’animisme, qu’aux monarchies sacrales de l’Antiquité où règne un polythéisme hiérarchique ainsi qu’aux diverses religions "civiques" dont le confucianisme chinois est sans doute la version la plus haute.
L’ordre du monde, aussi bien celui de la nature que celui de la société, s’y trouve en quelque sorte sacralisé… et il ne saurait être question de le remettre en cause, attitude jugée même sacrilège.

§ en boucle de divergence (rétroaction positive)
La religion vient alors contester l’ordre établi, que ce soit celui de la nature ou plus fréquemment celui de la société. Pour qu’il en soit ainsi, il faut que la religion se perçoive comme différente et séparée de la société, d’une autre nature. Ses enjeux sont en quelque sorte hors du monde, venus d’ailleurs. Le salut de l’homme s’individualise et se trouve projeté dans un au-delà terrestre.
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Cette seconde attitude, en minorant l’importance du monde, rend possible sa désacralisation et par voie de conséquence la transformation de la nature et de la société. Innovation, investissement, développement économique deviennent alors possibles.

Encore faut-il ne pas pousser trop loin le détachement du monde. Pour le croyant uniquement préoccupé de son salut supra-mondain, l’évasion spirituelle hors du monde peut paraître en effet la seule attitude intelligente. Dans ce cas, religions et société se trouvent entièrement séparés, il n’y a plus interaction entre les deux et la boucle de rétroaction a disparu. La divergence poussée à son point extrême débouche sur la séparation d’avec le monde et la non-action.
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A ce stade de l’analyse et en forçant un peu la pensée de Troeltsch pour mieux la décrire (mais n’est-ce pas là la condition de toute modélisation ?), on serait tenté d’écrire que pour qu’une religion puisse jouer un rôle d’aiguillon du progrès scientifique, technique, économique, politique d’une société, il faut qu’elle réalise la combinaison paradoxale :

- un intérêt très vif pour le monde, considéré comme le lieu de réalisation pour les hommes,
- une attitude de détachement de ce même monde et des gratifications immédiates qu’il peut apporter.



l'auteur explique ensuite que le christianisme a été la religion qui combine le mieux ces deux approches, et que le succès asiatique s'explique par la superposition du confucianisme qui est une religion du premier type ( matérialiste ) et du boudhisme qui est du 2me type ( détachement du monde matériel ). cette superposition donnerait un résultat équilibré équivalent au christianisme



l'auteur n'aborde pas l'islam, que pensez vous de cette approche et comment situez vous l'islam dans ce schéma ?

cordialement



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
Actuellement, les pays islamiques ne sombrent pas dans la crise alimentaire et social. Ils ont ni trop de richesses de façon à ne pas oublier Allah comme l'on fait les pays occidentaux, et ils n'ont ni pas assez pour pouvoir pratiquer leur religion et pour ne pas sombrer dans la pauvreté qui est l'ennemi de l'islam, car elle empeche sa pratique.

Finalement, c'est un mal pour vous occidentaux, mais c'est un bien pour nous, grace a Allah.



Allah sait mieux.
salut youssefOuz

hors sujet.

je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec les conclusions mais seulement avec l'idée que la religion peut jouer un role dans le développement économique.
En fonction de la relation qu'elle établit entre le monde matériel et le monde spirituel elle peut pousser à l'immobilisme ou à l'innovation

cordialement



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
A ok, c'est que je n'ai pas lu l'article.
et tu tappelle ça un "DEVELOPPEMENT" économique !

Effectivement pour les mécréant, seuls : l'argent, encore l'argent, la bourse, les investissements, le flouss, les dollars, les euros, les buildings, le heures supplémentaires au bureau, etcc.etc..

Y'a que ça qui les interressent et voilà où le monde va, justement !!!

Moi , j prefere qu'il n'yait pa de développmement "ECONOMIQUE" !!!! je prefere le développement de la bonté, du coeur, de l'âme, des croyances, des prière, !!

je prefere la Terre sans buildings mais avec seulement la nature, des arbres créés par doieu, des fleurs créées par dieu, des montagnes, et pleine de gens simples qui n'ont pas comme seul intêrêt de passer leur vie à gagner le plus d'argent , à investir etc..



Désolé mais thumbs down
Citation
ateï a écrit:
et tu tappelle ça un "DEVELOPPEMENT" économique !

Effectivement pour les mécréant, seuls : l'argent, encore l'argent, la bourse, les investissements, le flouss, les dollars, les euros, les buildings, le heures supplémentaires au bureau, etcc.etc..

Y'a que ça qui les interressent et voilà où le monde va, justement !!!

Moi , j prefere qu'il n'yait pa de développmement "ECONOMIQUE" !!!! je prefere le développement de la bonté, du coeur, de l'âme, des croyances, des prière, !!

1) enlève les croyances et les prières et nous serons d'accord.
2) entre ne vivre que pour la bourse et ne pas avoir de quoi manger, il y a un juste milieu.

Citation
a écrit:
je prefere la Terre sans buildings mais avec seulement la nature, des arbres créés par doieu, des fleurs créées par dieu, des montagnes, et pleine de gens simples qui n'ont pas comme seul intêrêt de passer leur vie à gagner le plus d'argent , à investir etc..

Désolé mais thumbs down

complètement d'accord mais ce n'est pas une raison pour rester à l'âge de pierre.
le chauffage en hiver et la clim en été, c pas mal non plus thumbs up
merci qui ??? les "mécréants" winking smiley

cordialement



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
Tout ce que voulais dire atei c'est qu'il ne faut pas attacher trop d'importance aux plaisirs de la vie d'ici-bas. Moi je rajouterai qu'il y a un juste milieu et qu'il faut travailler dans le licite pour faire le bien autour de nous.
Mais j'ai pas trop aimé: "enlève les croyances et les prières et nous serons d'accord." Explique toi un peu mieux sur ce point.
Citation
YoussefOuz a écrit:
Tout ce que voulais dire atei c'est qu'il ne faut pas attacher trop d'importance aux plaisirs de la vie d'ici-bas. Moi je rajouterai qu'il y a un juste milieu et qu'il faut travailler dans le licite pour faire le bien autour de nous.

t'es en plein dans le sujet là !
si tu n'attaches aucune importance aux plaisirs d'ici bas en espérant que ce sera mieux "là haut" celà risque de te conduire à l'inaction "ici bas". c'est le danger du boudhisme si on le pratique avec trop de zèle mais aussi un peu de l'islam quand on croit trop que tout est déjà écrit par Dieu ( cf débat sur le destin )

inversement dans les enseignements de Confucius, on se préocupe surtout de bien faire "ici bas" et pas du tout de "là haut".

extrait des entretiens de Confucius :
XI.11. Tzeu lou interrogea Confucius sur la manière d’honorer les esprits. Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas remplir ses devoirs envers les hommes, comment saura-t-il honorer les esprits ? » Tzeu lou reprit : « Permettez-moi de vous interroger sur la mort. » Le Maître répondit : « Celui qui ne sait pas ce qu’est la vie, comment saura-t-il ce qu’est la mort ? »




Citation
a écrit:
Mais j'ai pas trop aimé: "enlève les croyances et les prières et nous serons d'accord." Explique toi un peu mieux sur ce point.

tu as très bien compris winking smiley
je suis 100% d'accord avec ateï sauf que pour moi la religion c'est une option facultative.
on peut très bien s'en passer et vivre heureux et en paix avec ses semblables smiling smiley



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
De nos jours, la religion semble pour toi facultative, je vois.
J'ai bien dit qu'il fallait TRAVALLER dans le licite pour faire le bien, je ne suis absolument pas pour l'inactivité, la fénantise est l'ennemi de la religion.
Maintenant tu me parle du destin, je l'ai deja dit sur le sujet, le destin est totalement inconnu des humains, il s'agit en fait que du savoir d'Allah. Sa puissance est tellement grande, que par exemple que tu me réponde dans 20 minutes, ou dans 1 heure, ou dans 3 jours, il s'agira du destin quoiqu'il arrive, car une seule des 3 possibilité peut se produire, d'où l'existence d'un destin.
Maintenant, de ignorants croient pouvoir "forcer" le destin en faisant une autre chose par rapport a ce qu'il pensait faire, comme s'il connaissait le destin, là est l'erreur, car le fait qu'il fasse cet autre chose fait parti du destin, du savoir d'Allah. Tu comprend le point de vue musulman JD?
Citation
YoussefOuz a écrit:
Maintenant tu me parle du destin, je l'ai deja dit sur le sujet, le destin est totalement inconnu des humains, il s'agit en fait que du savoir d'Allah. Sa puissance est tellement grande, que par exemple que tu me réponde dans 20 minutes, ou dans 1 heure, ou dans 3 jours, il s'agira du destin quoiqu'il arrive, car une seule des 3 possibilité peut se produire, d'où l'existence d'un destin.
Maintenant, de ignorants croient pouvoir "forcer" le destin en faisant une autre chose par rapport a ce qu'il pensait faire, comme s'il connaissait le destin, là est l'erreur, car le fait qu'il fasse cet autre chose fait parti du destin, du savoir d'Allah. Tu comprend le point de vue musulman JD?

NAN !
pour moi il y a toujours contradiction entre libre arbitre et omniscience de Dieu
destin fixé par Dieu --> pas de libre arbitre
libre arbitre --> Dieu ne sait pas tout


puisque nous voilà repartis sur le destin, je dirai que la seule réponse logique à cette contradiction est celle des boudhistes avec la notion de karma et de réincarnation.
si tu connais pas, le principe est le suivant :
le karma est comme un miroir . si tu as de bonnes pensées et de bonnes actions, il te renverra des évènements heureux, tu auras de la chance etc...
inversement si tu as de mauvaises pensées et actions, il te renverra des évènements malheureux, accidents etc....
en pratique, les boudhistes on bien vu que celà n'était pas toujours vrai, les malheurs frappent parfois de braves gens et la chance sourit parfois aux ripoux. Comme ils pensent que l'on revit plusieurs fois, ils disent que le karma ne renvoie pas toujours dans cette vie mais aussi dans la suivante. les chances ou malchances que tu as dans cette vie proviendraient de ce que tu as fait en bien ou en mal dans tes vies précédentes. si tu veux une prochaine vie agréable, fait le bien dans celle ci.
donc tu n'es pas jugé ni puni par un Dieu, c'est toi même qui est responsable de tes malheurs. le karma est neutre, il se te juge pas, il se contente de te renvoyer ton image, bonne ou mauvaise.

la réincarnation et la karma, c'est comme le paradis, on y croit ou on n'y croit pas et personne ne peut rien prouver, mais au moins c'est logique smiling smiley

amicalement



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
pourquoi on en ai arrivé au boudhisme ??
Citation
ateï a écrit:
pourquoi on en ai arrivé au boudhisme ??
.

t'as raison c'est hors sujet , juste parce que Youssef nous reparle du destin et que le boudhisme ne croit pas au destin mais plutot que chacun est seul responsable de ce qui lui arrive.

mais le boudhisme c'est aussi le sujet puisqu'on parle du lien qu'il y aurait entre religion et développement économique winking smiley
le boudhisme conduit au détachement de tout ce qui est matériel, et effectivement les pays 100% boudhistes ne sont pas des pays développés ( tibet ).

comme le dit l'auteur le christianisme présente un juste équilibre entre préoccupations matérielles et préocupations spirituelle ce qui favorise le développement.
le problème c'est que l'islam aussi en principe équilibre assez bien matériel et spirituel, sauf que quand je parcours ce forum, j'ai quand même l'impression que certains se préoccupent plus de "la haut" que d"ici bas". l'obsession du haram et du hallal n'est elle pas un frein à l'action ?

cordialement



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
Citation
JD a écrit:
Citation
ateï a écrit:
pourquoi on en ai arrivé au boudhisme ??
.

t'as raison c'est hors sujet , juste parce que Youssef nous reparle du destin et que le boudhisme ne croit pas au destin mais plutot que chacun est seul responsable de ce qui lui arrive.

mais le boudhisme c'est aussi le sujet puisqu'on parle du lien qu'il y aurait entre religion et développement économique winking smiley
le boudhisme conduit au détachement de tout ce qui est matériel, et effectivement les pays 100% boudhistes ne sont pas des pays développés ( tibet ).

comme le dit l'auteur le christianisme présente un juste équilibre entre préoccupations matérielles et préocupations spirituelle ce qui favorise le développement.
le problème c'est que l'islam aussi en principe équilibre assez bien matériel et spirituel, sauf que quand je parcours ce forum, j'ai quand même l'impression que certains se préoccupent plus de "la haut" que d"ici bas". l'obsession du haram et du hallal n'est elle pas un frein à l'action ?

cordialement

salut jd

je suis tout a fait d'accord avec toi,en se basant sur une autre vie on en oublie qu'on est vivant.
je pense que toutes les religions sont un frein a tout progres ainsi qu'a tout developement nous le voyons tout les pays ou quand une religion fait parti de l'etat,ca ne fait qu'appauvrir le peuple.la religion est l'opium du peuple aliennè acceptant la fatalite c'est sa la misere noire.
Je vois, ton intelligence bloque, tu compare Dieu a un simple etre comme toi, sache qu'il ne faut jamais sous estimer sa puissance. Sa veut dire quoi pas de libre arbitre, sache que tu fait ce que tu veux, mais que peu importe ce que tu fait, Allah le sait. Mais si tu n'as pas la croyance en Allah, je ne vois pas comment tu peux avoir la croyance en la prédestination.

Tu dit:"l'obsession du haram et du hallal n'est elle pas un frein à l'action ?"
On peut tout a fait s'épanouir et bien vivre tout en vivant par le halal. Et si c'est halal, c'est que c'est bénéfique pour nous, aussi bien ici-bas que au-delà, comme le dit le Coran, pour etre heureux ici-bas et au-dela, il faut suivre le licite car la vrai s'est distingué du faux.

Mais je le redit à toi JD, le manque de foi est un frein considérable, mon 2eme paragraphe, tu ne va jamais l'accepter mais au moins tu vas le comprendre inchalla.

Dans tes reves, tu dit que la religion est un frein a TOUT progrès??? Sa m'affecte vraiment ce que tu dis, ça veut aussi dire que tu ne lis pas ce que je dit, j'ai bien parlé des avancés sociales et scientifiques chez les arabes d'avant, réfléchis bien. Le terme "les" religions prouve que tu as une connaissance très limités de celles ci, comme si tu les avait tous étudié parfaitement. A mon avis tu fait des similitudes avec le christiannisme qui a réelement empeché le progrès (scientifique) et l'islam qui n'a fait que l'amplifier voir l'instaurer (en arabie).

Salam.
Citation
a écrit:
Dans tes reves, tu dit que la religion est un frein a TOUT progrès??? Sa m'affecte vraiment ce que tu dis, ça veut aussi dire que tu ne lis pas ce que je dit, j'ai bien parlé des avancés sociales et scientifiques chez les arabes d'avant, réfléchis bien. Le terme "les" religions prouve que tu as une connaissance très limités de celles ci, comme si tu les avait tous étudié parfaitement. A mon avis tu fait des similitudes avec le christiannisme qui a réelement empeché le progrès (scientifique) et l'islam qui n'a fait que l'amplifier voir l'instaurer (en arabie).

youssef
pourrait tu me citer quelle avancés sociales je ne comprend pas .
La traite des noirs et de femmes. Avant la venue du prophète, ces derniers était considérés comme des objets, maltraités violé etc... Mais grâce à l'islam, les esclaves ont pu occuper le rang de domestiques et les femmes le role qui leur est du avec tout la dignité qu'elles méritent. Par la suite, la jurisprudence islamique a empeché de nombreux conflts et de malentendus, entrainant ainsi la création de califats stable et sans cesse en progrès, grâce à la science du Coran.
Citation
YoussefOuz a écrit:
Actuellement, les pays islamiques ne sombrent pas dans la crise alimentaire et social. Ils ont ni trop de richesses de façon à ne pas oublier Allah comme l'on fait les pays occidentaux, et ils n'ont ni pas assez pour pouvoir pratiquer leur religion et pour ne pas sombrer dans la pauvreté qui est l'ennemi de l'islam, car elle empeche sa pratique.

Finalement, c'est un mal pour vous occidentaux, mais c'est un bien pour nous, grace a Allah.



Je suis loin d'être un fana de la théorie de la religion opium des peuples.


Mais de là à argumenter en disant qu'aucun pays musulman n'est trop riche et aucun pauvre, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.


Arabie Saoudite, pays extraordinairement riche mais au profit de quelques uns, plus encore que n'importe quel pays occidental.


Afghanistan, Somalie, pays extraordinairement pauvres.



C'est curieux comme nous musulmans avons soit un complexe d'infériorité (le complot occidental anti-musulman), soit celui de supériorité. Ta réaction en un exemple triste et flagrant sad smiley
Citation
YoussefOuz a écrit:
La traite des noirs et de femmes. Avant la venue du prophète, ces derniers était considérés comme des objets, maltraités violé etc... Mais grâce à l'islam, les esclaves ont pu occuper le rang de domestiques et les femmes le role qui leur est du avec tout la dignité qu'elles méritent. Par la suite, la jurisprudence islamique a empeché de nombreux conflts et de malentendus, entrainant ainsi la création de califats stable et sans cesse en progrès, grâce à la science du Coran.


salut youssef

je pense que ce que tu dit c'est dans la theorie,mais dans la pratique tu voit sa n'a plus rien avoir.
dans l'islam on dit que l'esclave doit obeissance a son maitre et que deux femmes equivaut a un homme la pas de droit de l'homme.
premiere condition peuple stable les droit de chacun respecter.
Citation
YoussefOuz a écrit:
La traite des noirs et de femmes. Avant la venue du prophète, ces derniers était considérés comme des objets, maltraités violé etc... Mais grâce à l'islam, les esclaves ont pu occuper le rang de domestiques et les femmes le role qui leur est du avec tout la dignité qu'elles méritent. Par la suite, la jurisprudence islamique a empeché de nombreux conflts et de malentendus, entrainant ainsi la création de califats stable et sans cesse en progrès, grâce à la science du Coran.


salu YousszgOuz

tu nous récites le prêt à penser du bon musulman là mais renseignes toi sérieusement.
iznogoud n'est pas qu'un personage de BD, il a réellement existé winking smiley

voici un extrait de la conclusiondu livre " les croisades vues par les arabes" d'Amim Maalouf.
(si tu as le temps sa lecture complète est édifiante)


EPILOGUE :

En apparence, le monde arabe venait de remporter une victoire éclatante. Si l'Occident cherchait, par ses invasions successives, à contenir la poussée de l'islam, le résultat fut exactement inverse. Non seulement les Etats francs d'Orient se retrouvaient déracinés après deux siècles de colonisation, mais les musulmans s'étaient si bien repris qu'ils allaient repartir, sous le drapeau des Turcs ottomans, à la conquête de l'Europe même. En 1453, Constantinople tombait entre leurs mains. En 1529, leurs cavaliers campaient sous les murs de Vienne.
Ce n'est, disions-nous, que l'apparence. Car, avec le recul historique, une constatation s'impose : à l'époque des croisades, le monde arabe, de l'Espagne à l'Irak, est encore intellectuellement et matériellement le dépositaire de la civilisation la plus avancée de la planète. Après, le centre du monde se déplace résolument vers l'ouest. Y a-t-il là relation de cause à effet? Peut-on aller jusqu'à affirmer que les croisades ont donné le signal de l'essor de l'Europe occidentale - qui allait progressivement dominer le monde - et sonné le glas de la civilisation arabe?

Sans être faux, un tel jugement doit être nuancé. Les Arabes souffraient, dès avant les croisades, de certaines « infirmités » que la présence franque a mises en lumière et peut-être aggravées, mais qu'elle n'a pas créées de toutes pièces.

Le peuple du Prophète avait perdu, dès le IXe siècle, le contrôle de sa destinée. Ses dirigeants étaient pratiquement tous des étrangers. De cette multitude de personnages que nous avons vus défiler au cours de deux siècles d'occupation franque, lesquels étaient arabes?
Les chroniqueurs, les cadis, quelques roitelets locaux - Ibn Ammar, Ibn Mouqidh - et les, impuissants califes ? Mais les détenteurs réels du pouvoir, et même les principaux héros de la lutte contre les Franj - Zinki, Noureddin, Qoutouz, Baibars, Qalaoun - étaient turcs; al-Afdal, lui, était arménien; Chirkouh, Saladin, al-Adel, al-Kamel étaient kurdes. Bien entendu, la plupart de ces hommes d'Etat étaient arabisés culturellement et affectivement; mais n'oublions pas que nous avons vu en 1134 le sultan Massoud discuter avec le calife alMoustarchid par l'intermédiaire d'un interprète, parce que le Seldjoukide, quatre-vingts ans après la prise de Baghdad par son clan, ne parlait toujours pas un mot d'arabe.
Plus grave encore : un nombre considérable de guerriers des steppes, sans aucun lien avec les civilisations arabes ou méditerranéennes, venaient régulièrement s'intégrer à la caste militaire dirigeante. Dominés, opprimés, bafoués, étrangers sur leur propre terre, les Arabes ne pouvaient poursuivre leur épanouissement culturel amorcé au VII siècle. Au moment de l'arrivée des Franj, ils piétinaient déjà, se contentant de vivre sur les acquis du passé. Et s'ils étaient encore nettement en avance sur ces nouveaux envahisseurs dans la plupart des domaines, leur déclin était amorcé.

Seconde « infirmité » des Arabes, qui n'est pas sans lien avec la première, c'est leur incapacité à bâtir des institutions stables. Les Franj, dès leur arrivée en Orient, ont réussi à créer de véritables Etats. A Jérusalem, la succession se passait généralement sans heurts; un conseil du royaume exerçait un contrôle effectif sur la politique du monarque et le clergé avait un rôle reconnu dans le jeu du pouvoir. Dans les Etats musulmans, rien de tel. Toute monarchie était menacée à la mort du monarque, toute transmission du pouvoir provoquait une guerre civile. Faut-il rejeter l'entière responsabilité de ce phénomène sur les invasions successives, qui remettaient constamment en cause l'existence même des Etats ? Faut-il incriminer les origines nomades des peuples qui ont dominé cette région, qu'il s'agisse des Arabes eux-mêmes, des Turcs ou des Mongols ? On ne peut, dans le cadre de cet épilogue, trancher une telle question. Contentons-nous de préciser qu'elle se pose toujours, en des termes à peine différents, dans le monde arabe de la fin du XX siècle.
L'absence d'institutions stables et reconnues ne pouvait être sans conséquences pour les libertés.
Chez les Occidentaux, le pouvoir des monarques est régi, à l'époque des croisades, par des principes qu'il est difficile de transgresser. Oussama a remarqué, lors d'une visite au royaume de Jérusalem, que « lorsque les chevaliers rendent une sentence, celle-ci ne peut être modifiée ni cassée par le roi ». Encore plus significatif est ce témoignage d'Ibn Jobair aux derniers jours de son voyage en Orient :

"En quittant Tibnin (près de Tyr), nous avons traversé une suite ininterrompue de fermes et de villages aux terres efficacement exploitées. Leurs habitants sont tous musulmans, mais ils vivent dans le bien-être avec les Franj - que Dieu nous préserve contre les tentations ! Leurs habitations leur appartiennent et tous leurs biens leur sont laissés. Toutes les régions contrôlées par les Franj en, Syrie sont soumises à ce même régime : les domaines fonciers, villages et fermes sont restés aux mains des musulmans. Or le doute pénètre dans le coeur d'un grand nombre de ces hommes quand ils comparent leur sort à celui de leurs frères qui vivent en territoire musulman. Ces derniers souffrent, en effet, de l'injustice de leurs coreligionnaires alors que les Franj agissent avec équité."

Ibn Jobair a raison de s'inquiéter, car il vient de découvrir, sur les routes de l'actuel Liban Sud, une réalité lourde de conséquences : même si la conception de la justice chez les Franj présente certains aspects qu'on pourrait qualifier de « barbares », ainsi qu'Oussama l'a souligné, leur société a l'avantage d'être « distributrice de droits ». La notion de citoyen n'existe certes pas encore, mais les féodaux, les chevaliers, le clergé, l'université, les bourgeois et même les paysans « infidèles » ont tous des droits bien établis. Dans l'Orient arabe, la procédure des tribunaux est plus rationnelle; néanmoins, il n'y a aucune limite au pouvoir arbitraire du prince.

.../...

La réaction d'Ibn Jobair mérite même un examen plus attentif. S'il a l'honnêteté de reconnaître des qualités à « l'ennemi maudit », il se confond ensuite en imprécations, estimant que l'équité des Franj et leur bonne administration constituent un danger mortel pour les musulmans. Ceux-ci ne risquent-ils pas en effet de tourner le dos à leurs coreligionnaires - et à leur religion - s'ils trouvaient le bien-être dans la société franque?
Pour compréhensible qu'elle soit, l'attitude du voyageur n'en est pas moins symptomatique d'un mal dont souffrent ses congénères : tout au long des croisades, les Arabes ont refusé de s'ouvrir aux idées venues d'Occident. Et c'est là, probablement, l'effet le plus désastreux des agressions dont ils ont été les victimes. Pour l'envahisseur, apprendre la langue du peuple conquis est une habileté; pour ce dernier, apprendre la langue du conquérant est une compromission, voire une trahison. De fait, les Franj ont été nombreux à apprendre l'arabe alors que les habitants du pays, à l'exception de quelques chrétiens, sont demeurés imperméables aux langues des Occidentaux.
On pourrait multiplier les exemples, car, dans tous les domaines, les Franj se sont mis à l'école arabe, aussi bien en Syrie qu'en Espagne ou en Sicile. Et ce qu'ils y ont appris était indispensable à leur expansion ultérieure. L'héritage de la civilisation grecque n'aura été transmis à l'Europe occidentale que par l'intermédiaire des Arabes, traducteurs, et continuateurs. En médecine, en astronomie, en chimie, en géographie, en mathématiques, en architecture, les Franj ont tiré leurs connaissances des livres arabes qu'ils ont assimilés, imités, puis dépassés. Que de mots en portent encore le témoignage : zénith, nadir, azimut, algèbre, algorithme, ou plus simplement « chiffre ». S'agissant de l'industrie, les Européens ont repris, avant de les améliorer, les procédés utilisés par les Arabes pour la fabrication du papier, le travail du cuir, le textile, la distillation de l'alcool et du sucre - encore deux mots empruntés à l'arabe. On ne peut non plus oublier à quel point l'agriculture européenne s'est elle aussi enrichie au contact de l'Orient : abricots, aubergines, échalotes, oranges, pastèques... La liste des mots « arabes » est interminable.

Alors que pour l'Europe occidentale l'époque des croisades était l'amorce d'une véritable révolution, à la fois économique et culturelle, en Orient, ces guerres saintes allaient déboucher sur de longs siècles de décadence et d'obscurantisme. Assailli de toutes parts, le monde musulman se recroqueville sur lui-même. Il est devenu frileux, défensif, intolérant, stérile, autant d'attitudes qui s'aggravent à mesure que se poursuit l'évolution planétaire, par rapport à laquelle il se sent marginalisé. Le progrès, c'est désormais l'autre. Le modernisme, c'est l'autre. Fallait-il affirmer son identité culturelle et religieuse en rejetant ce modernisme que symbolisait l'Occident? Fallait-il, au contraire, s'engager résolument sur la voie de la modernisation en prenant le risque de perdre son identité? Ni l'Iran, ni la Turquie, ni le monde arabe n'ont réussi à résoudre ce dilemme; et c'est pourquoi aujourd'hui encore on continue d'assister à une alternance souvent brutale entre des phases d'occidentalisation forcée et des phases d'intégrisme outrancier, fortement xénophobe.
A la fois fasciné et effrayé par ces Franj qu'il a connus barbares, qu'il a vaincus mais qui, depuis, ont réussi à dominer la Terre, le monde arabe ne peut se résoudre à considérer les croisades comme un simple épisode d'un passé révolu. On est souvent surpris de découvrir à quel point l'attitude des Arabes, et des musulmans en général, à l'égard de l'Occident, reste influencée, aujourd'hui encore, par des événements qui sont censés avoir trouvé leur terme il y a sept siècles.


amicalement



"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)
Citation
TOUNE a écrit:
Citation
YoussefOuz a écrit:
Actuellement, les pays islamiques ne sombrent pas dans la crise alimentaire et social. Ils ont ni trop de richesses de façon à ne pas oublier Allah comme l'on fait les pays occidentaux, et ils n'ont ni pas assez pour pouvoir pratiquer leur religion et pour ne pas sombrer dans la pauvreté qui est l'ennemi de l'islam, car elle empeche sa pratique.

Finalement, c'est un mal pour vous occidentaux, mais c'est un bien pour nous, grace a Allah.



Je suis loin d'être un fana de la théorie de la religion opium des peuples.


Mais de là à argumenter en disant qu'aucun pays musulman n'est trop riche et aucun pauvre, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.


Arabie Saoudite, pays extraordinairement riche mais au profit de quelques uns, plus encore que n'importe quel pays occidental.


Afghanistan, Somalie, pays extraordinairement pauvres.



C'est curieux comme nous musulmans avons soit un complexe d'infériorité (le complot occidental anti-musulman), soit celui de supériorité. Ta réaction en un exemple triste et flagrant sad smiley

Ce qui est sur, c'est que ce n'est jamais entierement l'islam qui causent ces pauvretés. En somalie, ce sont les guerres civiles, et surtout la situation géographique, pareil pour l'afghanistan, un pays desertique.

Moi je fais la relation entre islam et richesses. Après, il y a d'autre facteur de pauvreté que je n'ai pas détaillé.

Désolé si j'ai pu te choquer à ce point toune, mais je suis au courant qu'il existe des pays musulmans avec des problèmes.

Dans tes reves, 2 femmes n'équivaut pas à 1 homme, par contre 2 témoignage de femme équivaut au témoignage d'un homme, nuance.
L'islam n'a jamais recommendé d'avoir des esclaves, meme si la réalité est tout autre, en théorie elle recommende meme de les affranchir, mais ce n'est pas l'islam qui vaut viser, ce sont certaines personnes qui la pratiquent, nuance aussi.

Je vais lire ton épilogue dès que j'aurai le temps JD.
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