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"Donc d'accord avec toi pour dire qu'on "ne peut pas déduire que la perle et le corail proviennent juste de l'une des deux mers", mais on ne peut pas non plus exclure cette possibilité, jusqu'à preuve du contraire. Si on m'apporte la preuve du contraire, je change d'avis (comme je l'avais déjà fait avant qu'Amine ne fasse une rapide synthèse des éxégèses)."


est ce que j'ai dit le contraire?


j'ai bien insisté sur le fait qu'il n'ya pas de règle linguistique precise qui dit que la perle et le corail proviennent seulement de l'une des deux mers

le mot utilisé dans la sourate est wa =et sans plus !!

donc là il s'agit clairement d'une INTERPRETATION



"et sourate al rahman sur quoi tu te bases pour la lier aux autres versets? "

Je n'ai pas compris ta question".



je parle de ceci:

"Simplement, j'essaie d'analyser le sujet avec un vue d'ensemble des différents versets qui s'y rapportent, et pas verset par verset, car le coran se veut un ensemble cohérent, et un verset peut donner un clairage sur un autre qui traite du même sujet. Donc quand la sourate 35 me dit que les 2 mers sont différentes, qu'une est douce, l'autre salée ; et quand la sourate 25 me dit qu'entre la mer salée et la mer douce, il y a un barrage infranchissable ; je me dis qu'il est très probable que la sourate 55 parle aussi de mers salées d'une part, et de mers douces d'autre part. Peut-être que j'ai tort, mais c'est mon raisonnement, je n'invente rien."

tu lies sourate al rahmaan à ces deux versets:

Sourate 25/ 53 : "Et c’est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l’une douce, rafraîchissante, l’autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable."
On te parle d'une mer salée et d'une mer d'eau douce (un fleuve). On dirait qu'on parle d'une mer et d'un fleuve bien précis, mais ce n'est pas sur.

Sourate 35/12 : " Les deux mers ne sont pas identiques : (l’eau de) celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chaire fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l’eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains (de produits) de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants."

alors que pour celle ci

"Sourate 18 / 60-61 : " (Rappelle-toi) quand Moïse dit à son valet : "Je n'arrêterai pas avant d'avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années". Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer.

tu dis :
Il n'y a rien avant ni après ce verset qui permet de comprendre de quels mers il s'agit.




"Tu trouves que ta question fait avancer le débat ? L'Européen, je lui ai dit clairement ce que je pensais de lui. On a autre chose à faire que de perdre du temps sur ces sujets débiles, non ?."


c'est pas un sujet débile ,je dis ce que je pense ,je ne vois aucune différence entre lecharibi et l'européen ,même attitude ,même façon d'analyser et de discuter avec ceux qui n'ont le même avis qu'eux (sauf avec toi), jd c'est plus dans la subtilité



"Je ne sais pas si le mot traduit par rivière est le même que "bahr" ou s'il s'agit d'un autre mot. Peut-être s'agit-il d'un mot qui désigne un cours d'eau douce qui ne se jette pas dans la mer, et que donc pour ces rivières, "


rivière :nahr

mer: ba7r

ce n'est pas le même terme ,nahr designe exlusivement l'eau douce

"il n'y a pas barrière puisqu'il n'y a pas rencontre ? Peut-être que c'est complètement autre chose".


" dire que cette séparation est forcement due à l'existence d'une barrière entre les deux serait complétement faux ,cette séparation est faite avant tout ds l'espace !!

les mers n'evahissent pas le globe on a ps un tsunami toutes les heures, l'eau de mer n'entre en contact avec l'eau du fleuve que quand celle ci se deverse ds cette mer"


tu n'as rien dit à propos de ce passage



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/08/06 02:24 par sinsea.

Hi,


1)

Citation
a écrit:
ton hypothese est donc erronée concernant ce que peut vouloir dire anhar

Ok. Comme je te l'ai dit, peut-être qu'il s'agit de toute autre chose.



2)

Citation
a écrit:
oui, ce sujet parait compliqué, et il faut des notions linguistiques, scientifiques et une connaissance poussée du coran pour pouvoir avoir des certitudes je pense ... mais depuis le debut, personne n'a ici la pretention d'analyser à la perfection le coran ... on fait de notre mieux, chacun apportant sa pierre à l'edifice, en esperant nous approcher de la verité le plus possible

Nous sommes d'accord. Simplement, mon objectif étant de prendre une décision irrévocable, je préfère prendre cette décision sur la base de conclusions aussi certaines que possible pour moi, et je suis prudent.



3)

Citation
a écrit:
tu nous tires pour la premiere fois la carte joker

C'était juste de l'auto-dérision, genre le mec coincé dans son analyse. Je le ferai plus, promis ....



4)

Citation
a écrit:
(on peut bien sur me retorquer que comme moi mme je l'ai dit, en arabe, d'une seule suffit, mais le sens premier de la phrase est bien des deux ... mais passons"

Ca c'est une nouvelle info que tu me donnes, dans ton message en bas de page 29, tu n'as pas dit ça (ou alors je ne l'ai pas compris). C'est toi qui dit cela ou les exégètes ? Moi, je fais avec ce qu'on me donne...



5)

Citation
a écrit:
tu vois ou je veux en venir??? les precisions qu'apporte le coran quand il ne specifie pas qu'on parle d'eau douce et salée, il ne les apporte pas quand precisement il le spécifie!!! et la precision de la zone intermediaire qu'il a apporté en specifiant qu'il parle d'eau douce et d'eau salée il ne l'a pas apporté quand il parle de deux mers sans preciser qu'il s'agit d eau douce et d'eau salée ...

Je trouve que tu aportes là un élément intéressant, et je comprends que tu soit convaincu. Mais ce qui me gêne dans ce raisonnement, c'est que
- le coran dit clairement : " Les deux mers ne sont pas identiques : (l’eau de) celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère."
- toi tu dis : les 2 mers peuvent aussi être 2 mers salées, selon le verset
Je comprends ce qui te fais dire cela, et tu as d'ailleurs peut-être raison. Simplement, je pense que le coran, quand il traite d'un sujet à travers différents versets, garde un cohérence entre ces versets : c'est cela qui m'empêche d'adhérer sans réserve et sans aucun doute à ton analyse. Tu comprends mes réserves ?

Cela dit, même si le coran ne parle que des estuaires, je trouve rationnel de considérer qu'il y a miracle, comme je trouve rationnel de considérer qu'il n'y en a pas. A vrai dire, j'aurais même tendance à penser qu'avec les mots "infranchissables", et "zone intermédiaire", il y a plus de raison de s'interroger que de balayer ces versets d'un revers de main, mais de là à me baser la-dessus pour prendre ma décision.... une interrogation n'est pas une certitude, je veux des certitudes (mais je ne veux pas m'en forger de toutes pièces - et je n'insinues pas par là que c'est ce que tu fais).





6) Sinsea, oui il s'agit d'une interprétation, mais elle s'appuie sur une règle de la langue arabe et ce sont plusieurs exégètes qui la font, si j'ai bien compris les infos données par Amine. Cette interprétation est donc possible, et je ne peut donc pas être sur à 100% que le coran parle de la rencontre de 2 mers salées.



7) Pour la sourate avec Moïse, nos analyses, bien que différentes, s'accordent sur un point : le coran semble parler de 2 mers distinguées par leur nature ou caractéristiques, et pas par un lieu géographique précis. Le coran décrirait donc un phénomène valable à l'échelle de la planète, pas un phénomène isolé.

Mais dans la sourate 18, Moïse dit qu'il va rejoindre le confluent des 2 mers. Il parle donc d'un endroit précis. Donc j'ai du mal à faire lien entre cette sourate et les autres. De plus cette sourate relate un épisode de la vie de Moïse, alors que les 3 autres énoncent une vérité sur le fonctionnement des masses d'eau ; on n'est clairement pas dans le même sujet, ce qui m'incite à ne pas nécessairement faire un lien direct avec les autres sourates.

Mais je ne suis sur de rien dans cette affaire. Peut-être y-at-il un lien. Mais dans ce cas, cela voudrait -il dire que le coran ne parle que d'un phénomène isolé géographiquement ?



8)

Citation
a écrit:
dire que cette séparation est forcement due à l'existence d'une barrière entre les deux serait complétement faux ,cette séparation est faite avant tout ds l'espace !!

tu n'as rien dit à propos de ce passage

C'est le coran qui parle d'un non mélange du à un barrage infranchissable et à une zone intermédiaire, pas moi. J'essaie de coller au plus près du sujet, qui n'est pas le fait que les masses d'eau soient séparées dans l'espace, mais au contraire qu'elles se rencontrent sans se mélanger.

Hello Amine,



Juste pour dire que j'ai repensé à la question : "pourquoi le coran parlerait-il de la rencontre mer-fleuve s'il a déjà évoqué les rivières dans la sourate 27 ?". Une possibilité est tout simplement que dans la même phrase, le coran énonce différents bienfaits de Dieu :

Sourate 27/ 61 :

"N’est ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour,"
bienfait n°1 : l'homme a un lieu de séjour, la terre est établie de façon à ce qu'il puisse s'y développer.


"placé des rivières à travers elles"
cette terre est parcourue de rivières qui distribuent l'eau douce à travers l'espace, permettant aux hommes d'avoir un accès + facile à cette ressource essentielle. Imagine qu'il n'y ait pas de rivioères, que toute l'eau douce soit sous forme de lacs par exemple : ce serait la fête pour ceux qui habitent près du lac, et la grosse galère pour ceux qui habitent loin car ils n'auraient pas d'accès à l'eau pour boire, pratiquer l'agriculture etc...


"lui a assigné des montagnes fermes"
il y a des montganes et elles ont plusieurs rôles utiles sur terre. Nous avons vu que le fait qu'elles soient fermes concourre à leur role de stabilisation de la croûte terrestre.




"et établi une séparation entre les deux mers"
Sujet complètement différent de l'existence de rivières, et d'ailleurs séparé de celui-ci par la phrase sur les montagnes. Ici le coran dit que non seulement l'eau douce est répartie généreusement sous forme de rivières, mais en outre, il y a une barrière entre l'eau douce et l'eau salée à la surface du globe, l'eau salée ne se mélangeant pas avec l'eau douce.




"Y a-t-il donc une divinité avec Allah ? Non, mais la plupart d’entre eux ne savent pas."
Avec tous ces bienfaits, comment ne pas croire en Dieu ? C'est l'ignorance : la plupart d'entre eux ne savent pas.


Ainsi, il y aurait dans ce verset plusieurs sujets distincts, abordés successivement dans la même phrase : une numération de 4 bienfaits de Dieu dans la création de la terre. Le fait qu'on parle de rivières à un moment ne veut pas forcément dire que dans le passage sur la séparation entre les 2 mers, on parle de mers salées.


Qu'en penses-tu ?

Citation
a écrit:
très interessant le sujet !!!!!! bravo pour le posteur , je pense qu il n y pas mieux que d essayer de comprendre et d apprendre la religion pour mieux y adherer !

Merci pour ce message encourageant.

Citation
a écrit:
Je trouve que tu aportes là un élément intéressant, et je comprends que tu soit convaincu. Mais ce qui me gêne dans ce raisonnement, c'est que
- le coran dit clairement : " Les deux mers ne sont pas identiques : (l’eau de) celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère.

je ne comprends vraiment pas ta logique ouistiti


ce verset est completement hors sujet:

"Sourate 35/12 : " Les deux mers ne sont pas identiques : (l’eau de) celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chaire fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l’eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains (de produits) de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants"


il parle d'autre chose!!

pourquoi le lier aux deux autres ? ici on ne traite pas la barrière

le verset dit que que malgré la diffrence entre les deux eaux on y trouve quand même dans chacune des deux des bienfaits .................

là on reviens au raisonnement que n'approuve absolument pas

les deux mers sont deux mers precises ,peut être pas dans l'espace mais ds la nature!!

tous les versets parlent de deux mers distinctes mettent plutôt l'accent sur le fait que ces deux mers n'ont pas la même composition

ca n'implique pas que dans toutes les sourates les deux mers sont les même (eau douce /eau salée)

Citation
a écrit:
toi tu dis : les 2 mers peuvent aussi être 2 mers salées, selon le verset

amine disait que pour ce verset la nature des deux mers est précisée alors que dans sourate ah ra7maan et Sourate 27/ 61 aucune précision n'est faite

car tout simplement le sens premier de ba7r (sans rien après) est mer ,rivière =nahr

ba7r peut avoir aussi le sens de "grande quantité)

exemple :

on dit d'une personne savante sur bcp de sujets :ba7r mina al ma3rifa , en francais vous dites puits de science................

Citation
a écrit:
Sinsea, oui il s'agit d'une interprétation, mais elle s'appuie sur une règle de la langue arabe et ce sont plusieurs exégètes qui la font, si j'ai bien compris les infos données par Amine. Cette interprétation est donc possible, et je ne peut donc pas être sur à 100% que le coran parle de la rencontre de 2 mers salées.

amine a dit une chose très juste :

Citation
a écrit:
sur ce verset, 4 exegeses allant du 9eme au 14eme siecle parle d'eau douce et d'eau salée. et comment s'attendre à autre chose puisque pour n'importe qui, les mers du globe ont la meme eau, se melangent ... donc c'est logique de penser ca à cette epoque ...

le sens premier du verset est clairement:

la perle et le corail sortent de chacune des deux mers ,mais comme ils savent que le corail ne se trouve qu'en mer ,ils ont choisi comme pour le verset des djiins de changer le sens premier pour qu'il soit en phase avec ce qu'ils connaissent
c'est l'exception à la règle

s'il y avait;

de ces deux mers sortent la perle et la chaire fraiche ,il ne l'auront surement pas interprété ainsi

Citation
a écrit:
dire que cette séparation est forcement due à l'existence d'une barrière entre les deux serait complétement faux ,cette séparation est faite avant tout ds l'espace !!
tu n'as rien dit à propos de ce passage

C'est le coran qui parle d'un non mélange du à un barrage infranchissable et à une zone intermédiaire, pas moi. J'essaie de coller au plus près du sujet, qui n'est pas le fait que les masses d'eau soient séparées dans l'espace, mais au contraire qu'elles se rencontrent sans se mélanger."

tu réponds à cotè ouistiti ,ce que je disais est une réponse à ca:

Citation
a écrit:
Attitude sceptique : tous ces versets disent simplement qu'un des bienfaits de Dieu est que l'eau salée, pourtant majoritaire à la surface de la planète, ne se mélange pas à l'eau douce qui est indispensable à la vie humaine. Puisque ces deux eaux ne se mélangent pas, c'est donc qu'il y a une barrière entre les 2. Les versets emploient un vocabulaire imagé, mais ne contiennent aucune révélation scientifique

si les deux eaux ne se mélangent pas il ya forcément une barrière infranchissable une zone intermediaire

or c'est faux

en plus dans le verset on parle d'un non mélange APRES rencontre


alors dit moi comment peut on qualifier cette attitude sceptique de bonne foi ?

si on prends tous les paramètres en compte cette argumentation ne tiens absolument pas



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/08/06 14:34 par sinsea.

ouistiti

tu dis que le coran doit avoir une coherence et tu deduis le lien entre deux versets qui disent clairement qu'ils parlent de mers d'eau douce et d'eau salée, et deux autres qui parlent de deux mers sans preciser ... tu deduis que "les deux mers" ne venlent dire que eau douce et eau salée

or ce n'est pas juste, car certes le coran a une coherence, mais les versets peuvent avoir plusieurs sens, et surtout, quand le coran utilise un terme, ce terme selon son contexte peut vouloir dire des choses differentes ...

je donne un exemple: le mot islam est utilisé plusieurs fois dans le coran ... les exegetes disent que ce mot dans le coran a 5 differents sens!!! pas 1, pas 2, mais 5!! il a dans certains versets le sens de 'religion islamique". dans d'autres, il a le sens de soumission, dans un autre, le sens d'abdication etc ...

si on suit ton raisonnement, le mot islam, du fait de la "coherence" du coran, ne peut avoir qu'un sens ... c'est faux ... le coran peut utiliser exactement les memes termes pour dire des choses differentes selon le contexte.


c'est pareil ici ... quand j'ai dit que le sens premier de "des deux mers sont extraits la perle et le corail", c'est de chacune d'elle, ca vient de moi, pas des exegetes. je donne un avis personnel sans plus.

en tous cas, si tu veux maintenant passer à autre chose, de mon coté, c ok

Citation
sinsea a écrit:

Citation
a écrit:
Sinsea, oui il s'agit d'une interprétation, mais elle s'appuie sur une règle de la langue arabe et ce sont plusieurs exégètes qui la font, si j'ai bien compris les infos données par Amine. Cette interprétation est donc possible, et je ne peut donc pas être sur à 100% que le coran parle de la rencontre de 2 mers salées.

amine a dit une chose très juste :

Citation
a écrit:
sur ce verset, 4 exegeses allant du 9eme au 14eme siecle parle d'eau douce et d'eau salée. et comment s'attendre à autre chose puisque pour n'importe qui, les mers du globe ont la meme eau, se melangent ... donc c'est logique de penser ca à cette epoque ...

le sens premier du verset est clairement:

la perle et le corail sortent de chacune des deux mers ,mais comme ils savent que le corail ne se trouve qu'en mer ,ils ont choisi comme pour le verset des djiins de changer le sens premier pour qu'il soit en phase avec ce qu'ils connaissent
c'est l'exception à la règle

s'il y avait;

de ces deux mers sortent la perle et la viande fraiche ,il ne l'auront surement pas interprété ainsi

tout à fait, c'est ce que je voulais dire et que ouistiti a mal compris, faut dire que je l'ai pas bien exprimé:

Citation
a écrit:

Citation
a écrit:
(on peut bien sur me retorquer que comme moi mme je l'ai dit, en arabe, d'une seule suffit, mais le sens premier de la phrase est bien des deux ... mais passons"

Ca c'est une nouvelle info que tu me donnes, dans ton message en bas de page 29, tu n'as pas dit ça (ou alors je ne l'ai pas compris). C'est toi qui dit cela ou les exégètes ? Moi, je fais avec ce qu'on me donne...

comme en langue francaise, il y a des exceptions à des regles, ici aussi ... c'est pour ca que je dis que quand on dit "des deux mers sont extraits..." c'est des deux mers, pas d'une des deux ... la majorité du temps du moins

Sinsea,


Effectivement, le verset de la sourate 35 ne parle pas de la séparation entre 2 mers. Je le relie aux deux autres versets parce qu'il s'agit d'un des rares versets où le coran parle "des 2 mers", et que pour moi cela peut former un tout.

Citation
a écrit:
les deux mers sont deux mers precises ,peut être pas dans l'espace mais ds la nature!!
tous les versets parlent de deux mers distinctes mettent plutôt l'accent sur le fait que ces deux mers n'ont pas la même composition

là-dessus on est d'accord

Citation
a écrit:
ça n'implique pas que dans toutes les sourates les deux mers sont les même (eau douce /eau salée)

Là-dessus, on n'est pas forcément d'accord. Ce que tu dis est possible, mais je pense que le coran étant un ensemble cohérent, on ne peut absolument pas exclure l'autre possibilité. D'où incertitude, en tous cas en ce qui me concerne.

Citation
a écrit:
amine a dit une chose très juste :


Citer:
sur ce verset, 4 exegeses allant du 9eme au 14eme siecle parle d'eau douce et d'eau salée. et comment s'attendre à autre chose puisque pour n'importe qui, les mers du globe ont la meme eau, se melangent ... donc c'est logique de penser ca à cette epoque ...

Oui, je n'avais pas tilté sur ce point, merci de le repréciser : on peut effectivement penser que les éxégèses ont été limités dans leur interprétation par leurs connaissances scientifiques incomplètes sur le sujet à l'époque. C'est une possibilité. Tout cela vous semble surement + clair à vous qu'à moi car vous êtes arabophones. Mais ces éxégètes se sont basés sur une règle grammaticale de la langue arabe, apparemment ils ne considèrent pas cela comme une exception, mais bien comme une règle.
???

Citation
a écrit:
si les deux eaux ne se mélangent pas il ya forcément une barrière infranchissable une zone intermediaire

or c'est faux

Je comprends que tu penses cela, je comprends aussi qu'on puisse penser le contraire.

Citation
a écrit:
en plus dans le verset on parle d'un non mélange APRES rencontre

Je n'ai pas vu cela dans les versets, pour moi on parle bien d'un non mélange au moment où les eaux se rencontrent. A quel moment y-at-il la notion de "après", dans le mot "infranchissable" ?

je voudrais t'apporter une petite precision ouistiti ou tu bloques ...

aucun exegete n'a donné de regle grammaticale pour expliquer qu'une des deux sont extraits des deux mers ... ps du tout ...

les exegetes qui ont dit ca n'ont pas donné de raisons ... ils donnent juste l'explication du verset sans donner le fil de leur analyse ... le seul qui a donné la raison pour laquelle il pense ca, c'est ibn kathir qui a apporté un autre verset plus evident pour prouver son avis ... jamais aucun d'eux n'a apporté de regle grammaticale claire ...

donc non, les exegetes n'ont donné qu'un avis, sans regle grammaticale claire. un seul d'eux a donné un verset qui etaye ses dires ... c'est tout ... sur cette question, tu as maintenant les memes infos que moi qui suis arabophone ... la premiere fois que j'ai lu le verset, c'est des deux mers que la perle et le corail sont tirés, et c'est apres la lecture de l'exegese que je me suis dit ptetre ...

"si les deux eaux ne se mélangent pas il ya forcément une barrière infranchissable une zone intermediaire

or c'est faux

Je comprends que tu penses cela, je comprends aussi qu'on puisse penser le contraire."


ah bon ?

explique stp


" en plus dans le verset on parle d'un non mélange APRES rencontre
Je n'ai pas vu cela dans les versets, pour moi on parle bien d'un non mélange au moment où les eaux se rencontrent. A quel moment y-at-il la notion de "après", dans le mot "infranchissable" ?"


je pense que c'est clair non?


Sourate 55/ 19-22 : "Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ; il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas.? Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous? De ces deux [mers] : sortent la perle et le corail."

Citation
sinsea a écrit:
"si les deux eaux ne se mélangent pas il ya forcément une barrière infranchissable une zone intermediaire

or c'est faux

Je comprends que tu penses cela, je comprends aussi qu'on puisse penser le contraire."


ah bon ?

explique stp


" en plus dans le verset on parle d'un non mélange APRES rencontre
Je n'ai pas vu cela dans les versets, pour moi on parle bien d'un non mélange au moment où les eaux se rencontrent. A quel moment y-at-il la notion de "après", dans le mot "infranchissable" ?"


je pense que c'est clair non?


Sourate 55/ 19-22 : "Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ; il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas.? Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous? De ces deux [mers] : sortent la perle et le corail."

"Je n'ai pas vu cela dans les versets, pour moi on parle bien d'un non mélange au moment où les eaux se rencontrent"

ta phrase rejoins finalement ce que je dis:


le non mélange dont parle le coran n'est pas comme diraient les sceptiques un non mélange dans l'espace ,une séparation géographique entre l'eau douce et l'eau de mer ,mais un non mélange après rencontre ,ou si tu veux au moment de la rencontre des deux courants d'eau



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/08/06 17:13 par sinsea.

ok

Citation
ouistiti a écrit:
ok

ok quoi?

ok sur le non-mélange au moment de la rencontre, et après (mais pas indéfiniment, seulement jusqu'à ce qu'une force supérieure à la barrière provoque le mixage des eaux).

On passe au sujet suivant ?

Citation
ouistiti a écrit:
On passe au sujet suivant ?

oui,je pense qu'on a fait le tour du sujet

Nouveau sujet : les vagues internes


1) Sourate An-Nûr 24/40 : [Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde : des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allâh prive de lumière n'a aucune lumière.



2) Interprétation possible
Ce verset annonce qu’il y a des vagues à l’intérieur de la mer, en profondeur, sous les vagues de surface, ce qui n’a été mis en évidence que par la science du 20ème siècle.



3) Les faits scientifiques


a/ J'avais trouvé un site qui faisait références aux vagues internes, observées par un satellite appelé Radarsat. Ce qui m'avait frappé, c'était la nécessité de l'image satellite pour voir les vagues internes (en tout cas c'est ce que j'avais compris). Mais la page en question n'existe plus. Je vous mets quand même le lien : www.space.gc.ca/asc/fr/science-industrie/dru0500.asp


En tous cas, il est certain que les vagues internes existent, d'autres sites d'océanographie en parlent, comme par exemple :

b/ Source : www.ccrs.nrgan.gc.ca/ccrs/learn/tutoirals/fundam/chapter5/chapter5_26_f.html
« Les vagues internes se forment entre les couches d’eau de différentes densités d’eau, qui sont associées à des cisaillements de vélocité (c’est à dire où l’eau au-dessus et au-dessous de l’interface bouge en directions opposées ou dans la même direction, mais à des vitesses différentes). Les oscillations peuvent se produire si l’eau est déplacée verticalement, ce qui produit une vague interne. Les vagues internes se produisent généralement à des échelles variées et sont des phénomènes communs dans l’océan…. Les vagues internes sont assez longues pour être détectées sur une image satellitaire… »

ou

c/ source : www-geol.unine.ch/cours/geol/littoral.htm
Géologie/Géomorphologie M.Bukhard, Université de Neufchâtel 2001/02
« Pourquoi y a-t-il des vagues ?
les vents, les marées, sont des forces majeures qui agissent sur la mer
elles provoquent des mouvements oscillatoires dans ce corps liquide
les vagues visibles en surface ne sont qu’une petite partie de ces mouvements
….
A l’intérieur de la mer, il existe d’autres interfaces oscillantes : des vagues internes.


L'existence de vagues internes ne peut donc pas être remise en question ni même faire l'objet d'un débat. Il s'agit d'une de ces vérités scientifiques absolues, ça existe et c'est comme ça, même si la science progresse et se remet en question, ces vagues sont bien là.
N'en déplaise à Nahar qui écrivait il y a peu "Mais autre remarque : les vérités scientifiques ne sont jamais définitives et peuvent se contredire ou se mettre à jour ou tout simplement être annulées par d'autres découvertes, alors je me dis que tout ce verbiage reste de la bonne palabre et on en a besoin dans la vie !"



4) Questions

Ce qui me semble pouvoir faire l'objet d'un débat, ce sont les questions suivantes :

a/ le verset est-il bien traduit ou la traduction fait-elle dire au verset des choses qu'il ne dit pas ?

b/ l'interprétation du verset est-elle correcte ?

c/ Existe-t-il une preuve que les hommes du 7ème siècle ignoraient forcément l'existence de vagues internes ? Si cette preuve n'existe pas, comment considérer ce verset comme un miracle ?

Il y a peut-être d'autres questions que vous voudrez aborder, j'ai juste indiquées celles que je me suis posées ou que je me pose encore. Je vous propose de les voir 1 par 1.



5) le verset est-il bien traduit ou la traduction fait-elle dire au verset des choses qu'il ne dit pas ?


J'ai une autre traduction (traduction récente par Mohammed Chiadmi), qui dit ceci, en parlant des oeuvres des négateurs : "leurs oeuvres sont encore semblables à des ténèbres entassées au-dessus dune mer profonde où des flots tumultueux se chevauchent et s'entrechoquent; tenèbre si épaisses et si sombres qu'un homme qui y étend la main peut à peine l'apercevoir. C'est aini que celui que Dieu n'a pas pourvu de lumière ne la trouvera nulle part."

Selon cette traduction, le verset ne parle pas clairement de vagues, mais de flots tumultueux qui s'entrechoquent et se chevauchent. Chacun peut imaginer une mer profonde avec, à la surface, des phénomènes tumultueux genre tourbillons, vagues dans tous les sens, qui feraient que les flots s'entrechoquent et se chevauchent, sans pour autant que cela conduise nécessairement à l'affirmation de l'existence de vagues sous la surface de la mer. Ce caractère tumultueux et cahotique de cette mer peut ainsi être considérée comme une simple image du caractère cahotique des esprits des négateurs selon le coran. Des flots qui s'entrechoquent et se chevauchen, ce n'est aussi clair que "vagues au-dessus desquelles s'élèvent d'autres vagues".

D'où quelques questions : cette traduction est-elle bonne ou pas, le mot vague est il présent dans le verset en arabe ou pas ? Quelle traduction vous semble la plus proche du texte arabe ? La notion de vagues au dessus d'autres vagues est-elle explicitement présente dans le texte arabe ?



6) l'interprétation du verset est-elle correcte ?

Prenons le verset dans la 1ètre traduction proposée :
Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde : des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allâh prive de lumière n'a aucune lumière.


a/ "Des vagues la recouvre" : recouvre quoi ? La mer profonde ? Quel est le sens de cette partie de la phrase ?


b/ On peut considérer que, même sous cette traduction, ce verset n'est qu'une image pour indiquer que les actions nes négateurs ne viennent et ne mènent qu'au cahos, à l'iognorance, aux ténèbres. Le style du verset est à prendre en compte : il ne s'agit pas d'un verset où le coran énonce une règle de fonctionnement du monde ou dit comment Dieu a conçu tel ou tel élément du monde, comme c'est le cas pour d'autre versets que nous avons déjà vu ensemble (ex : "Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance et Nous l’élargissons constamment"

On pourrait donc être tenté de penser que ce ne fait que comparer les actions des négateurs à des ténèbres sur une mer profonde, qu'il s'agit d'une simple image et rien de plus.


Mais on peut aussi voir les choses de la manière suivante : certes, il s'agit d'une comparison imagée, mais une comparaison imagée peut tout à fait utiliser un point de comparaison bien réel. Par exemple, si je dis que quand tel artiste entre en scène, il est semblable à un soleil, je veux dire bien évidemment qu'il illumine l'espace par son talent, qu'il éblouit, qu'il réchauffe les coeurs etc....Ca n'est qu'une image, mais dans la vie réelle, le soleil illumine, éblouit, réchauffe (et aussi les coeurs : c'st si bon de sentir le soleil après des mois de grisaille, ça donne un coup de peps). Le fait qu'il s'agisse d'une comparaison imagée ne veut pas dire que le verset ne s'appuie sur rien de concret ou de réel.



7) Existe-t-il une preuve que les hommes du 7ème siècle ignoraient forcément l'existence de vagues internes ?


Je n'ai pas trouvé de source non religieuse disant textuellement que la découverte des vagues internes date de telle ou telle date, et que le phénomène était inconnu jusqu'alors. On pourrait penser que, les marins connaissant l'existence de courants depuis la nuit des temps, il devait forcément être venu à l'idée des hommes que ces courants créent nécessairement des masses d'eau qui se dépalcent dans d'autres masses d'eau, donc des vagues internes. Mais bon, ça me parait un peu poussé comme raisonnement, il me faudrait des preuves + tangibles (genre écrits datés du 7ème siècle ou d'avant) pour y porter du crédit.


D'autant plus que, comme pour le non-mélange des eaux, il s'agit d'un truc dont je n'avais aucune conscience, malgré une terminale scientifique, les reportages à la télé etc... bref toutes les sources d'infos qui sont à ma disposition et que Muhammad n'avait ni à la Mecque ni à Médine.


En outre, j'ai trouvé une rapide histoire de l'océanographie qui montre qu'il s'agit d'une discipline extrêmement récente dans l'histoire de l'humanité, ainsi que d'autres indications qui tendent toutes à penser qu'un homme du 7ème siècle ne pouvait pas avoir connaissance de cela.


a/ Wilkipédia

"Par nature, l'exploration des océans a été longue et difficile et n'a débuté qu'il y a seulement quelques siècles avec le développement de la navigation et des premières grandes explorations lointaines. Jusqu'à une période récente, seuls les navires apportaient l'essentiel des connaissances de ce milieu, mais les données étaient dispersées dans le temps et l'espace.

Les premières investigations étaient limitées à la surface et aux quelques créatures que les pêcheurs attrapaient mais lorsque Bouganville et Cook mènent leurs explorations, les mers elles-même sont une part de leur rapport.

A la fin du 18èmesiècle et au début du 19ème, James Rennel a écrit les premiers textes scientifiques sur les courants dans les océans Atlantique et Indien. Sir James Clark Ross procèda aux premiers sondages modernes des mers profondes en 1840 etDarwin publia un article sur les récifs et la formation des atolls.

On découvrit la pente abrupte au-delà du plateau continental en 1849. Matthew Fontaine Maury publia, en 1855, le premier texte que l'on peut qualifier d'océanographique, Physical Geography of the Sea (Géopraphie Physique de la Mer). Trois ans plus tard, en août 1858, la pose réussie du premier câble télégraphique transatlantique, grâce aux travaux du lieutenant M. F. Maury, confirme la présence d'une dorsale sous-marine au milieu de l'océan.

Dans la seconde moitié du 19ème siècle, les sociétés scientifiques reçoivent et traitent un flot de nouvelles observations terrestres et maritimes et les spécialistes d'histoire naturelle en Europe pressentent le besoin d'informations autres qu'anecdotiques sur les océans.

Depuis une trentaine d'années, les techniques d'observations spatiales ont permis des progrès considérables en apportant une nouvelle capacité de surveiller globalement les océans, de manière permanente et instantanée : par mesure de la topographie des mers (on parle alors d'hydrographie) et de son évolution temporelle, par celle des vagues, de la température de surface et des indicateurs biologiques, par collecte de données océanographiques mesurées in situ à bord de bouées et de bateaux, etc."


Je trouve le dernier passage sur les observation spatiales intéressant, d'autant plus si on le met en rapport avec le site qui donnait des observations de vagues internes à aprtir du satellite RADARSAT.


b/ L'océanographies en date : il n'y a pas la date de la découverte des vaguies internes, mais ça permet de voir que les découvertes sont récentes et que le coup d'accélérateur a lieu au 19ème et 20ème siècle

c/ histoire de l'océanographie

A consulter, je vous mets juste l'intro :
"L'immensité des océans inspire aux hommes crainte et fascination à la fois.

De tout temps, ils les ont utilisés pour se nourrir (collecte sur le rivage, pièges, pêcheries...), pour des raisons commerciales (Egyptiens, Phéniciens, Grecs), pour conquérir des territoires (Vikings).

Ainsi émergèrent les premières explications des phénomènes observés en mer (géographie, mathématiques, astronomie, biologie).

L'acquisition des connaissances concernant les océans s'est faite de façon inégale au cours de l'histoire de l'humanité. Elle aboutit à la fin du 19ème siècle, à la définition d'un nouveau champ d'investigation scientifique, l'océanographie, qui se divise en plusieurs spécialités au cours du 20ème siècle"

De ce site, je retire que :

- les 1ers efforts scientiques ont tenté de recenser la faune et la flore sous-marine : qu'est-ce qu'on trouve dans ce monde marin si différent du notre ?

- ensuite viennent des efforts de cartographie, à partir du 1er siècle après JC : "Au cours du 1er siècle après J.C., Ptolémée, mathématicien de l'école grecque d'Alexandrie, illustre la géographie des mers, principalement de la mer Méditerranée. Les penseurs grecs considèrent alors la Terre, centre du système astronomique, comme une sphère, comportant au nord une mer morte et au sud une terre, la Terra incognita."


- Moyen Age mais surtout Renaissance : efforts pour inventer des sytèmes de guidage, de navigation : compas, sextants, boussoles

- Les lumières, 18ème siècles : "La seconde moitié du 18ème siècle est l'occasion d'une recherche au sud de la Terra incognita. L'influence des idées des philosophes encyclopédistes (Diderot ou D'alembert) et l'esprit des lumières, soufflent également sur les sciences naturelles. Les océans sont dès lors objet de découverte, et des astronomes, botanistes et zoologistes embarquent sur les navires."

Jusque là on n'a pas parlé des vagues internes, ni d'études sur les phénomènes impliquant des grandes vagues genre lames de fond ou tsunami.

- malgré les efforts antérieurs, le site considère que les réels débuts de la biologie marine n'ont lieu qu'au 19ème siècle. Le réel début de l'océanograp^hie est situé à la fin du 19ème siècle : "Mais l'événement marquant réellement le début de l'Océanographie correspond à la première navigation circumterrestre du Challenger, sur lequel s'embarque Darwin. Cette expédition scientifique, qui se déroule de 1873 à 1876, embrasse des domaines aussi variés que la morphologie des fonds océaniques, les propriétés physiques et chimiques de l'eau de mer, la classification et la biologie des espèces marines. Les résultats donneront lieu à la rédaction de 50 volumes qui resteront pour très longtemps la référence de bien des océanographes."

- 20ème siècle = diversification de la discipline pour creuser différents domaines: "Au cours du 20ème siècle, l'océanographie moderne se développe et se structure, avec notamment une différenciation entre hydrologie, géologie, océanographie physique et océanographie biologique." Il me semble que tout ce qui concerne les vagues internes est plutôt du domaine de l'océanographie physique.


En conclusion, je pense que le point de débat principal se porte sur le contenu exact du verset en arabe et l'interprétation qu'on en fait. En tous cas, c'est là que se trouvent pour moi les zones d'ombre.



Qu'en pensez-vous ? Les arabophones - quel que sot leur avis - peuvent-ils éclairer ma lanterne svp ?

Citation
a écrit:
a/ le verset est-il bien traduit ou la traduction fait-elle dire au verset des choses qu'il ne dit pas ?

sans hésitation aucune, la première traduction est la bonne

les mots utilisés mawjon=vagues , min fawquihi : au dessus desquelles = donc stratification

sa7aboun=nuages

mawjon min fawquihi mawjoun min fawquihi sa7aboun douloumatin ba3douha fawqua ba3din

douloumatin:ténèbres

ba3douha:les unes

fawqua :au dessus

ba3din:des autres

la deuxième traduction est loin très loin de la version originale ,tu l'as trouvé ou ouistiti? toutes les précisions intéressantes ds ce verset sont omises bizarre6:\

qui est ce Mohammed Chiadmi?

Citation
a écrit:
a/ Des vagues la recouvre" : recouvre quoi ? La mer profonde ? Quel est le sens de cette partie de la phrase ? "

elles recouvrent la mer

ba7rin lagi2in :mer profonde

yaghchaahou:recouverte par

mawjoun:des vagues

Citation
a écrit:
On pourrait donc être tenté de penser que ce ne fait que comparer les actions des négateurs à des ténèbres sur une mer profonde, qu'il s'agit d'une simple image et rien de plus .


Mais on peut aussi voir les choses de la manière suivante : certes, il s'agit d'une comparison imagée, mais une comparaison imagée peut tout à fait utiliser un point de comparaison bien réel. Par exemple, si je dis que quand tel artiste entre en scène, il est semblable à un soleil, je veux dire bien évidemment qu'il illumine l'espace par son talent, qu'il éblouit, qu'il réchauffe les coeurs etc....Ca n'est qu'une image, mais dans la vie réelle, le soleil illumine, éblouit, réchauffe (et aussi les coeurs : c'st si bon de sentir le soleil après des mois de grisaille, ça donne un coup de peps). Le fait qu'il s'agisse d'une comparaison imagée ne veut pas dire que le verset ne s'appuie sur rien de concret ou de réel.

tu peux être sûr ,certain, que la deuxième interprétation est la bonne ce style en arabe s'appelle tachbih


deux exemples du coran avec le même style de comparaison:

Al-A'raf - 7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s'inclina vers la terre et suivit sa propre passion. Il est semblable à un chien qui halète si tu l'attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils !

pour dire que l'homme suit aveuglement sa passion sans se préoccuper des enseignements de dieu


18.45. Et propose-leur l'exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient de l'herbe desséchée que les vents dispersent. Allah est certes Puissant en toutes choses !


pour dire que la vie ici bas est ephémère

Citation
a écrit:
/ Existe-t-il une preuve que les hommes du 7ème siècle ignoraient forcément l'existence de vagues internes ? Si cette preuve n'existe pas, comment considérer ce verset comme un miracle ?

sûrement pas!!

sans sous-marins et équipements sophistiqués il est impossible pour n'importe quel être humain d'atteindre de telles profondeurs

si, et seulement si, on me prouve que mohammed "psl" avait un sous marin dernier cri je changerai d'avis

Ca a l'air clair.

Qu'en pensent les sceptiques ?

Citation
a écrit:
la deuxième traduction est loin très loin de la version originale ,tu l'as trouvé ou ouistiti? toutes les précisions intéressantes ds ce verset sont omises bizarre
qui est ce Mohammed Chiadmi?

C'est une traduction récente (intro du traducteur datée deu 10 aût 2004), que j'ai achetée à la Mosquée de Paris. C'est préfacé par Shaykh Zakaria Seddiki (j'connais pas), Tariq Ramadan et Shaykh Yusuf Ibram (j'connais pas). Publié au éditions Tawhid. Je me suis dit qu'une traduction récente éviterait les erruers des traductions précédentes, mais au cours de différentes discussions sur certains versets, différents arabophones m'ont dit que la traduction des versets en question n'est pas bonne. Ca a été le cas lors de mes discussions avec l'imam : on consultait 3 ou 4 trad du verset qu'on analysait, et parfois, c'est vrai qu'il y avait des différences entre ma version d'une part, et un groupe de 2 ou 3 astres traductions d'autre part.


M. Chiamdi : marocain né en 1924 dans une famille composé de plusieurs oulémas, fils du jurisconsulte Si Ismaïl Chiadmi. Titualaire entre autres d'un diplôme de traduction délivré à Rabat en 1948. Carrière dans l'éductaion nationale frnaçaise, d'abord enseignant, puis proviseur, puis au ministère jusqu'à devenir directeur du cabinet du ministre de l'Educ Nationale français. Nommé en 1973 inspecteur général au ministère des Habous et des Affaires Islmaiques (au Maroc j'imagine). Bref, un mec qui présente toutes les garanties de sérieux.


A+