raisonnement simple:Citation
Lord-Jawad a écrit:
convaincu de quoi?
Citation
allami78 a écrit:
raisonnement simple:
1. la majorité des arabes du Maghreb sont d'origine berbère (prouvé génétiquement).
2. cela signifie qu'a un moment de l'histoire, des populations non arabes ont adopté un dialecte arabe, ceci a pu se faire de façon progressive.
3. quand des populations adoptent une langue qui n'est pas leur langue d'origine, elles baragouinent et déforment la langue originelle en une sorte de patois, conservant le lexique mais déformant la grammaire et les structures syntaxiques.
4. conclusion sur l'origine de darija: darija c'est la langue arabe déformé par les berbères.
Citation
Lord-Jawad a écrit:
1. non, je dirais plutôt (en s'appuyant sur les résultats des études dont on a parlé ici) que les Maghrébins arabophones et berbérophones sont génétiquement parlant principalement des arabo-berbères.
2. oui.
3. non, parce qu'on comparant l'arabe darija marocain avec les autres darija et l'arabe foS7a, on constate que la grammaire darija est tout-à-fait arabe.
4. non, l'arabe darija c'est le dialecte que les hilaliens ont amené avec eux d'Arabie.
Citation
allami78 a écrit:
1. des arabo-berberes ? tu te moques de qui ?
regarde les résultats génétiques....
les marocains ont plus de genes d'origine européenne que d'origine arabe.
et puis les arabes d'arabie aussi ont quelques génes d'origine berbere, est ce a dire que eux aussi tu vas les appeler arabo-berberes ?
2.
3. ca c'est toi qui le dit, mais manifestement c'est faux, je parle darija mais je ne comprend rien a l'arabe classique et je ne comprend pas les chaines arabes.
donc ça prouve bien que ce sont des langues différentes.
d'ailleurs la plupart des marocains qui n'ont pas subi le bourrage de crane scolaire ne comprennent pas l'arabe classique.
4. donc un dialecte venu il y a mille ans au Maroc n'aurait subi aucune altération ??? bref tu as une image sacralisé de la langue arabe ce qui t’empêche d'avoir un regard rationnel et critique.
le jour ou tu cesseras d’être musulman, tu pourras aborder ces sujets d'un point de vue intelligent.
tiens un peu d'instruction sur le seul dialecte officialisé: le maltais (comme par hasard il fut officialisé par des populations non musulmanes)
[fr.wikipedia.org]
Citation
allami78 a écrit:
1. des arabo-berbères ? tu te moques de qui ?
regarde les résultats génétiques....
les marocains ont plus de gènes d'origine européenne que d'origine arabe.
et puis les arabes d’Arabie aussi ont quelques gènes d'origine berbère, est ce a dire que eux aussi tu vas les appeler arabo-berbères ?
et rebelotte, tu as effacé tout ce que je t'ai expliqué dpeuis le début.Citation
Lord-Jawad a écrit:
[en.wikipedia.org]
population ------------- E-M81 --------------- J-P209
Morocco ------------------ 52.8 ------------------- 26.4
Morocco ------------------ 49.0 ------------------- 10.0
Morocco ------------------ 65.0 ------------------- 09.0
Morocco ------------------ 55.0 ------------------- 20.0
Morocco ------------------ 63.6 ------------------- 13.6
Morocco ------------------ 03.6 ------------------- 60.7
Morocco ------------------ 32.6 ------------------- 20.4
donc les marocains sont principalement arabo-berbères
population ------------- E-M81 --------------- J-P209
arabs ---------------------- 32.6 ------------------- 20.4
arabs ---------------------- 52.2 ------------------- 15.9
sahrawis ------------------ 59.5 ------------------- 20.2
sahrawis ------------------ 75.8 ------------------- 17.2
donc les arabs et les sahrawis sont arabo-berbères
population ------------- E-M81 --------------- J-P209
berbers ------------------- 65.0 ------------------- 11.1
berbers ------------------- 65.0 ------------------- 10.0
berbers ------------------- 68.7 ------------------- 06.3
berbers ------------------- 71.0 ------------------- 05.8
berbers ------------------- 79.6 ------------------- 01.9
berbers ------------------- 77.6 ------------------- 01.5
berbers ------------------- 72.4 ------------------- ------
berbers ------------------- 79.1 ------------------- ------
berbers ------------------- 84.8 ------------------- ------
berbers ------------------- 89.8 ------------------- ------
berbers ------------------- 98.5 ------------------- ------
donc une partie des berbères est arabo-berbère
Citation
allami78 a écrit:
et rebelote, tu as effacé tout ce que je t'ai expliqué depuis le début.
1. Y-haplougroup = 1/46 = 2.17% du patrimoine génétique, donc regarder le chromosome Y pour déterminer les origines est non pertinent, il faut regarder le génome en entier (23 paires de chromosomes)
2. les études autosomales (sur l'ensemble du génome) indiquent que les marocains sont majoritairement d'origine berbère (plus de 80 à 90%)
3. ces mêmes études montrent que l'apport génétique des arabes représentent au plus 5 à 10% chez les marocains, il est souvent inférieur a l'apport génétique d'autres populations: européens, africains.
4. ces mêmes études génétiques montrent que l'apport des berbères aient de 3 à 5% en Arabie.
donc avec tout ça
1. si les marocains sont arabo-berbères, alors ils sont surtout berbéro-africains ou berbéro-européens.
2. si les marocains sont arabo-berbères, alors les égyptiens sont aussi arabo-berbères et les saoudiens aussi (ce qui n'a plus de sens).
parce que les chromosomes Y ne veulent pas dire grand chose tout simplement (effet fondateur d'une population, plus une population est isolée et peu nombreuse, plus sa distribution en chromosome sexuel est homogène et faible, d'ou les 90% de E1B1 chez les berberes tunisiens ou les 90 de J1 chez les tribus bédouines).Citation
Lord-Jawad a écrit:
((et rebelotte, tu as effacé tout ce que je t'ai expliqué depuis le début.))
non - je n'ai rien effacé
un petit exemple qui montre que les études sur les chromosomes Y ne sont pas inutiles:
génération 1:
(hommes) : A + B + B + B (1 contre 3)
(femmes) : a + b + b + b
(couples) : A-b + B-a + B-b - B-b
génération 2:
(hommes) : A + A + B + B + B + B + B + B (2 contre 6) = (1 contre 3)
(femmes) : a + a + b + b + b + b + b + b
remarque : les pourcentages ne changent pas
c'est pourquoi je me suis appuyé sur des études fais sur les chromosomes Y
les études autosomales nous renseignent sur les mélanges - et les études dont on a parlé montrent que les arabes et les berbères se sont mélangé
tu me dis que le pourcentage d'apport européen et africain excède le pourcentage d'arabe - dis moi alors pourquoi ce n'est pas le cas dans les études sur les chromosomes Y ?
Citation
allami78 a écrit:
parce que les chromosomes Y ne veulent pas dire grand chose tout simplement (effet fondateur d'une population, plus une population est isolée et peu nombreuse, plus sa distribution en chromosome sexuel est homogène et faible, d'ou les 90% de E1B1 chez les berberes tunisiens ou les 90 de J1 chez les tribus bédouines).
l'analyse des chromosomes Y étaient le début de la génétique (ca coutait moins cher d'analyser un seul chromosome qui passer de pere en fils que d'en analyser 46, d'ou les études sur les chromosomes Y et les études sur l'ADN mitochondrial: autre ADN qui est court et facile a analyser).
petite histoire de la génétique:
1. on a commencé par analyser les groupes sanguins et leur répartition dans les populations
2. puis on a analysé les protéines au niveau immunitaires (systèmes HLA)
3. puis les chromosomes sexuels X et Y
4. puis l'ADN mitochondrial (ADN qui se situent dans les mitochondries)
5. depuis quelques années, on analyse l'ADN dans son entier (car les prix des analyses se sont effondrés)
le premier séquencement du génome humain a couté 1 milliard de dollars
aujourd'hui, les analyses de tout ton génome coute 200€
parce que J1 ne signifie pas forcément arabe...Citation
Lord-Jawad a écrit:
tu n'as pas répondu à ma question:
tu me dis que le pourcentage d'apport européen et africain excède le pourcentage d'arabe - dis moi alors pourquoi ce n'est pas le cas dans les études sur les chromosomes Y ?
exact d'ailleurs, la tribu ketama est toujours présente dans le nord du maroc et ils parlent arabe.Citation
piducas a écrit:
J'ai lu qu'un grand groupe de mes ancêtres Kutama se sont installé dans le Rif vers le XII eme siècle, par exemple. Il faudra que je retrouve le lien.
Citation
allami78 a écrit:
exact d'ailleurs, la tribu ketama est toujours présente dans le nord du maroc et ils parlent arabe.
mais lord va nous expliquer qu'ils sont des bédouins du yémen.
Citation
piducas a écrit:
Pourquoi chercher midi à quatorze heure : la darija maghrébine c'est simplement une mixture de toutes les langues, avec une prédominance de l'arabe, qu'on apporté les différents envahisseurs au Maghreb, tout cela établi sur un substrat berbère originel.
Au fil du temps la grammaire arabe s'est simplifiée avec notamment la perte du duel, beaucoup de mots on connu un glissement de sens, et on a tendance à ne pas prononcer les voyelles brèves :
al ba9ara = el beg'ra; el 7imar = el 7'mar ; sabah el khir = s'bah el khir etc.
Il en résulte que si on a du mal à comprendre un oriental, eux, avec notre manie d'avaler les lettres, ils ne nous comprennent pas du tout, et se demandent même si c'est de l'arabe !
La darija varie d'une région à l'autre en fonction de sa propre histoire et l'influence de ses conquérants. Il nous reste même encore du latin : en Algérie on appelle les oliviers non greffés aux olives amères "ez'bôuj", en latin acerbus signifie amer ; moûredj de amurca (eau mélanger à l'huile d'olive)
Il y a toutefois une certaine homogénéité entre les trois pays - avec un bémol pour la Tunisie - en raison des anciens mouvements de populations lorsque les frontières étaient inexistantes.
J'ai lu qu'un grand groupe de mes ancêtres Kutama se sont installé dans le Rif vers le XII eme siècle, par exemple. Il faudra que je retrouve le lien.
Citation
Lord-Jawad a écrit:
non, je ne suis pas d'accord - la darija n'est pas une mixture - c'est un dialecte arabe - la darija marocaine - celle que je connais le mieux - a emprunté des mots au français et à l'espagnol et n'a presque rien emprunté au berbère.
la grammaire s'est simplifiée en Arabie pas ici - le duel n'existe dans aucun dialecte arabe -
Citation
piducas a écrit:
Je ne sais pas pour le marocain, mais je peux t'assurer que la darija algérienne ne manque pas de berbérismes, avec une bonne proportion sur le littorale nord et plus rare dans les parlés hillalien de l'intérieur du pays. De plus il y a de nombreux mots qu'on croit arabe alors qu'il sont d'origine berbère, j’ignore si vous les utilisez aussi au Maroc :
chlaghem (d'origine berbère) = moustaches = chareb en foçha, alors que pour nous ce sont juste les lèvres.
felouss = poussin = ketkout
fekroun ou boufekren = tortue = soula7fa
tafeliless ou tifliliss = hirondelle = ebtila3, el khetaf
3atrouss = le bouc = dhakr el ma3z
fernane = le liège = falina
fartatou , boufartatou = papillon = faracha
bouzelouf nous vient de azelif = tête de mouton
ferkh (afroukh) = oiseau = 3asfour, tir
et la liste est longue...
Le duel ( el mouthna )est une forme verbale qui est toujours enseignée en arabe classique. a t-il disparu de tout les dialecte ? Je ne les connais pas tous pour pouvoir l'affirmer ou infirmer.
chargement...
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