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"Open atitude" vs "sainte ni touche"
L
24 septembre 2009 22:17
Salam,

J'ai aussi remarqué ça sur ce forum et c'est vrai que ça commence à me gonfler,on ne peut même plus être nous même.

Même en étant anonyme on peut être insulté de "sainte nitouche"...Enfin chacun est comme il est,celui qui a envie de faire un rappel qu'il le fasse ou une personne qui a envie d'être super open sur n'importe quel sujet qu'elle le soit.

Chacun est libre,le tout est de se respecter les uns les autres que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

En tout cas ce mot me donne des boutons dés que je le lis car je ne le comprend pas et je ne le comprendrais jamais !!!
L
24 septembre 2009 23:04
Citation
Pti'Sem a écrit:
Salam


Pourquoi de nos jours, quand une personne essaye de s'imposer une conduite plutôt religieuse, et que ceci est dévoilé anonymement sur un forum, cette personne se fait systématiquement taxer de sainte nitouche?

jalousie? on se rassure comme on peut? juste de l'incompréhension? ça énerve (car l'impression que les parents vous suivent même sur le forumOups)? pourquoi? perplexe

j'ai encore jamais compris pourquoi le mot haram faisait tant trembler le forum... Si le mot haram est lancé, on risque de vous accuser d'avoir insulté de Censored ou de Censored ou encore de Censored
Pourquoi? Heu

Pourquoi y a t il toujours conflit entre ces 2 catégories (pourtant ils se disent de la même religion, et que donc ils ont le même livre pour bases) ?


Angel

Bye

Concernant la religion, il y a des choses discutables mais d'autres non (on sait faire la difference entre ce qui est hala et ce qui ne l'est pas). Si tu parle de consommation d'alcool et que quelqu'un vient critiquer c'est juste qu'il se sent visé et qu'il va essayer de se justifier. si tu viens me dire comme j'ai bien pu lire une fois que 1 personne sur 1000 seulement ira au paradis en etant sur de tes chiffre la pour moi c'est discutable. au final, et b l3erbya d ta3rabete koulla chah ka t3elle9 men kra3ha.
Comme disent les marocains, tu peux trouver chez ton mari (ou ta femme) les malheurs que tu laisses chez tes parents et moi je préfère encore vivre les malheurs de mes parents.
L
24 septembre 2009 23:29
Citation
ephenea a écrit:
Parce que le monde n'est pas blanc ou noir, mais un camaieu de gris!

Or ici, la religion n'est reduite qu'à ces deux termes: halal/ haram!

forcement, de ce systeme binaire decoulent deux grandes tendances: les open/ les coincos...

ca depend aussi de la définition qu'on donne au terme "Open"
Open c'est accepter la difference et dans les deux sens.
Si je te dis que l'alcool est haram tu ne vas pas me traiter de coincos non plus mais chacun de nous pourra donner son point de vue.
Comme disent les marocains, tu peux trouver chez ton mari (ou ta femme) les malheurs que tu laisses chez tes parents et moi je préfère encore vivre les malheurs de mes parents.
L
24 septembre 2009 23:59
Citation
habib75 a écrit:
c'est une attitude pour se rassurer, rabaisser le comportement de l'autre, ses principes etc .. pour avoir une bonne conscience, une bonne raison,etc ... une sorte de jalousie. ces filles "open" ou beurettes; ne peuvent pas avoir un bon comportement, avoir des principes, se respecter, .. donc le seul moyen qui leur reste, c"est insulter ceux qui reussissent a etre bien dans leur tete.

Citation
bent lablade a écrit:
Ce qui sont en plein hram n'aime ps ce mot ma ky7mlouche tefkrhoume à chaque be lhram li houma ghr9ina fihe

Sainte nitouche c une expression qui ne veulent rien dire en doit la mettre dans le forum halka ptdr


Les filles bien eduquer c eux qui savent faire la compraison entre hram et lhalal les autres Allah yerja3e bihoume

un peu d'accord avec ca.
dans notre religion y a des choses qu'on peut discuter mais d'autres pas du tout du moment qu'on se dit musulman et il n'y aura que des gens qui se sentent visés qui oseront les critiquer.
Comme disent les marocains, tu peux trouver chez ton mari (ou ta femme) les malheurs que tu laisses chez tes parents et moi je préfère encore vivre les malheurs de mes parents.
s
25 septembre 2009 00:00
salam franchement cela me fatigue c est pas des discutions qu il y a mais des règlement de compte et j ai souvent remarqué que ça termine toujours comme sa ici c est un forum qui propose des sujets interessent pour la plupart et d exprimé sont oppignon et de la déffendre certe mais sans l imposé c est on va dire comme une chance alors s il vous plai profité de cette occasion au lieu de tout gacher a presque chaque fois et retourné a la page une et s il vous plai lisé ce que j ai ecri
e
25 septembre 2009 00:13
Citation
Ljame a écrit:
Citation
ephenea a écrit:
Parce que le monde n'est pas blanc ou noir, mais un camaieu de gris!

Or ici, la religion n'est reduite qu'à ces deux termes: halal/ haram!

forcement, de ce systeme binaire decoulent deux grandes tendances: les open/ les coincos...

ca depend aussi de la définition qu'on donne au terme "Open"
Open c'est accepter la difference et dans les deux sens.
Si je te dis que l'alcool est haram tu ne vas pas me traiter de coincos non plus mais chacun de nous pourra donner son point de vue.

mais cela est evident!!!

alhalalou bayin wa lharamou bayin!

je ne remets nullement en cause les propos du Seigneur, mais l'utilisation qu'ont font certains..

je me rappelle du desarroi d'une femme en pleine crise conjugale, qui en est arrivee a avorter tellement elle ne supportait plus sa vie de couple.

certes, c'etait haram, ok, on le sait tous, et on en est tous conscients (elle la première).

Or, les reponses qu'a eu cette pauvre femme etaient navrantes.

Entre les insultes, les pires procès et autres promesses d'enfers terrestres, bah ma foi, je me demande comment elle a fait pour ne pas se tirer une balle à la lecture de ces commentaires.

Ce n'est qu'un exemple...

Je ne parle pas des : c'est Haram d'envoyer un sms à son cheri en plein ramadan, c'est Haram de se refuser à son mari sinon les anges vont maudire, etc.

Je ne suis pas du tout contre les rappels! Notre religion nous incite à les multiplier.

Seulement cela manque tellement de credibilité de la part de celles et ceux qui essaient de se racheter une vie, via la toile.

Oui, je suis musulmane.

Oui, je suis differente de toi.

Accepte moi! Point! tel est le message de la pseudo open, qui squatte ce post.

Salam alikoum
Mon amour...
s
25 septembre 2009 00:33
salam
oui moi je comprend j ai moi meme assisté a sa une personne qui demandai juste de l aide pour une chose plus banal que cette pauvre femme mai sa a tournée a des moqueries par la suite la pauvre j ai eu mal au coeur pour elle
L
25 septembre 2009 00:35
Citation
tilaoutipala a écrit:
Citation
bent lablade a écrit:
Citation
Pti'Sem a écrit:
Salam


Pourquoi de nos jours, quand une personne essaye de s'imposer une conduite plutôt religieuse, et que ceci est dévoilé anonymement sur un forum, cette personne se fait systématiquement taxer de sainte nitouche?

jalousie? on se rassure comme on peut? juste de l'incompréhension? ça énerve (car l'impression que les parents vous suivent même sur le forumOups)? pourquoi? perplexe

j'ai encore jamais compris pourquoi le mot haram faisait tant trembler le forum... Si le mot haram est lancé, on risque de vous accuser d'avoir insulté de Censored ou de Censored ou encore de Censored
Pourquoi? Heu

Pourquoi y a t il toujours conflit entre ces 2 catégories (pourtant ils se disent de la même religion, et que donc ils ont le même livre pour bases) ?


Angel

Bye


Ce qui sont en plein hram n'aime ps ce mot ma ky7mlouche tefkrhoume à chaque be lhram li houma ghr9ina fihe

Sainte nitouche c une expression qui ne veulent rien dire en doit la mettre dans le forum halka ptdr


Les filles bien eduquer c eux qui savent faire la compraison entre hram et lhalal les autres Allah yerja3e bihoume

Pour moi, une fille bien éduquer elle parle correctement, n'insulte pas les autres et ne se moque pas d'eux à la moindre occasion.

Quand vous aurez saisi ce que ça veut dire, vos propos seront peut être, je dis bien peut être plus crédibles.

je ne vois pas d'insulte ou de moquerie.
elle a dit que c'est les gens qui vivent dans le haram qui n'aiment pas qu'on leur rappelle.
Apres, elle n'a pas dit ce qu'etait les trucs haram pour elle mais on peut comprendre que c'est les choses pour lesquelles tout le monde a convenu pour dire que c'est haram. apres, a toi de donner ton avis sur ce qu'elle vient de dire sauf si tu te sens visée par ses paroles.
de toute façon et b l3erbya d tta3rabte "alhalalou bayine oua l7aramo bayine oua baynahouma 2oumourone mouchtabihate" donc y a le noir et le blanc (non discutable) et des choses qu'on peut discuter et au final on est tous majeurs et vaccinés et "koul chah ka t3elle9 men kra3ha".
J'ai deja fait du haram mais bon je n'allais pas commettre l'erreur en plus et dire a quelqu'un que ce que j'avais fait n'était pas haram et continuer a le faire.
Comme disent les marocains, tu peux trouver chez ton mari (ou ta femme) les malheurs que tu laisses chez tes parents et moi je préfère encore vivre les malheurs de mes parents.
P
25 septembre 2009 00:41
Citation
ephenea a écrit:
Citation
Ljame a écrit:

ca depend aussi de la définition qu'on donne au terme "Open"
Open c'est accepter la difference et dans les deux sens.
Si je te dis que l'alcool est haram tu ne vas pas me traiter de coincos non plus mais chacun de nous pourra donner son point de vue.

mais cela est evident!!!

alhalalou bayin wa lharamou bayin!

Oui mais ça a pas l'air si évident que ça quand on lit ce forum...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/09/09 00:49 par Pti'Sem.
Et le pire des ignorants est celui qui ignore qu'il est ignorant.
L
25 septembre 2009 01:43
Citation
ephenea a écrit:
mais cela est evident!!!

alhalalou bayin wa lharamou bayin!

je ne remets nullement en cause les propos du Seigneur, mais l'utilisation qu'ont font certains..

je me rappelle du desarroi d'une femme en pleine crise conjugale, qui en est arrivee a avorter tellement elle ne supportait plus sa vie de couple.

certes, c'etait haram, ok, on le sait tous, et on en est tous conscients (elle la première).

Or, les reponses qu'a eu cette pauvre femme etaient navrantes.

Entre les insultes, les pires procès et autres promesses d'enfers terrestres, bah ma foi, je me demande comment elle a fait pour ne pas se tirer une balle à la lecture de ces commentaires.

Ce n'est qu'un exemple...

Je ne parle pas des : c'est Haram d'envoyer un sms à son cheri en plein ramadan, c'est Haram de se refuser à son mari sinon les anges vont maudire, etc.

Je ne suis pas du tout contre les rappels! Notre religion nous incite à les multiplier.

Seulement cela manque tellement de credibilité de la part de celles et ceux qui essaient de se racheter une vie, via la toile.

Oui, je suis musulmane.

Oui, je suis differente de toi.

Accepte moi! Point! tel est le message de la pseudo open, qui squatte ce post.

Salam alikoum

Oui accepte moi c'est vrai mais est ce que toi tu acceptes sa difference, ses croyances.
Il te dit que ca c'est hram Ok il peut le dire s'il veut de toute facon apres a toi de lui repondre si tu n'es pas d'accord. apres si Open c'est juste qu'on accepte ce que je fais et a chaque fois qu'on va donner un avis contradictoire sur un sujet c'est qu'on n'est plus Open non.
Je ne sais pas mais c'est l'utilisation du mot Open qui me derange la.
C'est comme l'histoire de la video a Brice Hortefeux ou on entend un ministre ou je ne sais qui qui dit "il boit et mange du porc" comme pour dire que s'il mange du porc c'est bon c'est qu'il est bien integre, qu'il est cool et qu'on peut l'accepter.
[La Video en question]
Comme disent les marocains, tu peux trouver chez ton mari (ou ta femme) les malheurs que tu laisses chez tes parents et moi je préfère encore vivre les malheurs de mes parents.
r
25 septembre 2009 10:05
coucou

je troue qu'on est sur un forum libre et diversifié avec des religieuses, des moins religieuses, des moralisatrices, des vicieuses, ect.
il faut apprendre à "vivre" ensemble comme dans toute la societé.
moi, ce qui me gène, ce sont celles qui se "moquent" des posts ou de la posteuse sans apporter aucune contribution.
sinon, vive le melange
e
25 septembre 2009 10:10
ben voyons Ljame!!! quel est donc ce proces d'intention?!

open= ouvert à la l'autre!! celà n'a strictement rien à voir avec le "degré de religiosité" ou les principes.
Mon amour...
L
25 septembre 2009 10:13
Citation
ephenea a écrit:

Seulement cela manque tellement de credibilité de la part de celles et ceux qui essaient de se racheter une vie, via la toile.

Personne pour relever cette absurdité? C'est un mauvais soupçon, tu ne connais rien de la vie des intervenantes, tu ne peux donc pas te prononcer sur leur fond. Tu n'as aucun moyen de savoir qu'elles essayent de se racheter de quoi que ce soit. Tu mets en doute leur sincérité, comme si leur SainteNiToucherie visait à masquer un passé ou des moeurs dissoules qu'elles essayeraient de dissimuler ou de masquer sur le Net.

C'est justement le problème des Open-Minded (notez quand même le qualificatif qui est lui même absurde). Elles pensent que les autres ne sont pas sincères, à la limite de l'hypocrisie. Quant aux accusations de "lorsque l'on gratte un peu la couche de make-up, on trouve un visage hideux", là encore, il faut le prouver.

Bref, chacun fait ce qu'il veut mais la réaction des OD face aux SNT n'est pas suprenante, personne n'aime se faire reprendre sur ses manquements, le rappel ne profite pas à tous et peu de gens aiment qu'on leur expose ce qui contredit leurs passions ou leurs idées.

Ce que l'on peut reprocher à certain(e)s, c'est le manque de tact. On ne parle pas à tout le monde de la même manière, nous n'avons pas tous le même code de valeurs. Il faut parler aux gens le langage qu'ils comprennent (moral, religieux, culturel...) Et éviter les rappels qui font fuir, les rappels trop brusques qui produisent un effet non désiré.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/09/09 10:17 par L'homme Etrange.
r
25 septembre 2009 10:18
coucou

laissons les snt faire des rappels car les rappels ne profitent qu'aux croyants.
e
25 septembre 2009 10:31
L'homme etrange, à l'avenir, je te prierais de bien vouloir t'exprimer avec un peu plus de respect et moins de condescendance.

A croire que tu serais l'exemple type de ce que j'ai décrit precedemment.

Citation
L'homme Etrange a écrit:
Citation
ephenea a écrit:

Seulement cela manque tellement de credibilité de la part de celles et ceux qui essaient de se racheter une vie, via la toile.

Personne pour relever cette absurdité?8ach goulna...

C'est un mauvais soupçon, tu ne connais rien de la vie des intervenantes, tu ne peux donc pas te prononcer sur leur fond. Tu n'as aucun moyen de savoir qu'elles essayent de se racheter de quoi que ce soit. Tu mets en doute leur sincérité, comme si leur SainteNiToucherie visait à masquer un passé ou des moeurs dissoules qu'elles essayeraient de dissimuler ou de masquer sur le Net.

Tout à fait! c'est mon sentiment. J'ai plus pratiqué le "monde exterieur" que la toile, et mon impression personnelle est qu'ici "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".

Que veux tu y faire, c'est mon ressenti... (et puis, et puis, vive l'archivage..... et vla que je te tiens tel discrours, et le vla qui change 15 jours plus tard...





C'est justement le problème des Open-Minded (notez quand même le qualificatif qui est lui même absurde). Elles pensent que les autres ne sont pas sincères, à la limite de l'hypocrisie. Quant aux accusations de "lorsque l'on gratte un peu la couche de make-up, on trouve un visage hideux", là encore, il faut le prouver.C'est ton opinion, n'allons pas nous battre pour ça!

Bref, chacun fait ce qu'il veut mais la réaction des OD face aux SNT n'est pas suprenante, personne n'aime se faire reprendre sur ses manquements, le rappel ne profite pas à tous et peu de gens aiment qu'on leur expose ce qui contredit leurs passions ou leurs idées.

Et voilà, c'est reparti...
le debat ne porte pas sur le nichane Vs Khoroutou, le goude Vs tkhelwid, le saint Vs le pêcheur!!!


Ce que l'on peut reprocher à certain(e)s, c'est le manque de tact. On ne parle pas à tout le monde de la même manière, nous n'avons pas tous le même code de valeurs.

Absolument, je suis tout à fait de cet avis

Il faut parler aux gens le langage qu'ils comprennent (moral, religieux, culturel...)

Ca, on ne peut pas le savoir, vu qu'il s'agit d'inconnus... il faut juste parler avec son coeur, avec sincerité et altruisme non teinté

Et éviter les rappels qui font fuir, les rappels trop brusques qui produisent un effet non désiré.

peut etre...
Mon amour...
L
25 septembre 2009 10:39
Tu insinues sournoisement que les "SNT" cherchent à se racheter de je ne sais quoi (ce dont tu n'as aucune preuve), remettant ainsi en cause leur sincérité et tu viens me donner des leçons de "respect"? Je n'ai fait que défendre certaines personnes face à une attaque que je juge perfide.

Si tu as des preuves que ces filles chrechent à se "racheter une vie" (ça ne veut rien dire) via la toile, merci de nous communiquer tes preuves. Sinon, cela restera de la calomnie, des paroles sans fondement. Et ton expérience personnelle ne t'autorise pas à juger les intentions des autres.

Je me retire de cette discussion, elle est inutile.
e
25 septembre 2009 10:58
Citation
L'homme Etrange a écrit:
Tu insinues sournoisement que les "SNT" cherchent à se racheter de je ne sais quoi (ce dont tu n'as aucune preuve), remettant ainsi en cause leur sincérité et tu viens me donner des leçons de "respect"? Je n'ai fait que défendre certaines personnes face à une attaque que je juge perfide.

Parfaitement! la sainte ni touche, par definition, se trouve donc être une femme réputée pour feindre une pureté innocente, que les gens savent être hypocrite... C'est bien de celà qu'on parle, non?

Je n'evoque que ces personnes là, et nulles autres! Et oui je remets en cause leur sincerité! Qui defends tu, toi, au juste? Je n'ai jamais parlé, et à aucun moment de celles et ceux qui font correctement leur "job".


Si tu as des preuves que ces filles chrechent à se "racheter une vie" (ça ne veut rien dire) via la toile, merci de nous communiquer tes preuves. Non, monsieur,ne sois pas si naif, voyons!

Sinon, cela restera de la calomnie, des paroles sans fondement. Et ton expérience personnelle ne t'autorise pas à juger les intentions des autres. peut être... peut être.... tant que tout cela ne m'approche ni de près, ni de loin...

Je me retire de cette discussion, elle est inutile.

Completement inutile lorsqu'on est sourd à l'autre et qu'on ne cherche qu'à avoir raison au lieu de comprendre
Mon amour...
c
25 septembre 2009 11:20
Il y a quelques temps, j'étais tombée sur un topic qui s'appelait 'comment préparer son enterrement de vie de jeune fille'..
Alors par curiosité, je passe rapidement en revue les interventions de chacune. Mon Dieu... J'avais du mal à croire ce que je lisais.
Une yabie avait eu le malheur courage de dire 'attention, ne copions pas le modèle occidental, on est musulmans...' Mais toutes l'ont taxée d'intégriste et de talibane. Quelle erreur...

Je me souviens aussi du sujet posté dans le topic ramadan 2009, où la jeune demoiselle demandait si elle pouvait continuer à avoir des rapports sexuels avec son partenaire sans être mariée par peur de le perdre.. Ah oui, Mademoiselle disait qu'il n'aurait sans doute pas de patience et n'hésiterait pas à aller voir ailleurs si elle ne lui donnait pas ce qu'il voulait!

Et j'en passe et des meilleurs...

C'est à se tirer des balles quand on lit ce genre de choses tout de même. Alors c'est ça pour vous être 'open' ? Se sentir plus évolué, supérieur ? Défier les codes moraux, d'éthique, religieux ?

On reproche systématiquement de tout ramener à la religion, mais n'est-elle pas à la base de tout, n'est-elle pas une ligne de conduite à suivre pour nous, musulmans ?

Choisir entre la fille 'open', complètement décoincée, libérée, émancipée et sans tabous, avec une tendance frivole et sans pudeur, et celle qui tient à ses principes d'abord religieux (oui... encore...) mais aussi d'éthique, le choix est vite fait.

Quand il est fait un rappel sur la religion, il n'est jamais fait avec des propos insultants, jamais. Le rappel est là pour une prise de conscience, ni plus, ni moins. Ensuite que ce rappel serve ou pas, c'est une autre histoire.

Se faire taxer de coincée, de talibane, d'intégriste ou de je ne sais quel autre terme, quand on ose riposter à une dérive flagrante, est complètement déplacé.

La vérité est que le mot open a été inventé pour celles et ceux qui sont déçues de ne pouvoir s'octroyer une certaine liberté à l'occidentale. C'est un terme qui s'adresse aux frustrés de service qui se pensent dans une situation injuste, et ayant cette volonté de vouloir se rattraper.

Faut dire qu'ils font ça bien.. Mieux que nos amis les gaulois. Si, si..

Quant aux conseils prodigués ici (religieux ou non d'ailleurs), il y a un réel problème qui est celui de l'interprétation que chacun se fabrique.

Entre le mari qui trompe sa femme à tout va, et la fille qui décide d'avoir des rapports pendant le ramadan pour éviter le risque de perdre son prince et sans être mariée, ceux là verront dans ce rappel une attaque personnelle, pire une insulte, parce qu'ils se voient contredis dans leur vision des choses, parce que ces conseils ne répondent pas tout à fait à leurs attentes.
Comprenez qu'ils auraient aimé avoir plus de soutien (la bonne blague).

Gardez en tête que les rappels sont innocents et ne sont là qu'à titre de conseils. Ne vous laissez pas berner ni envahir par ses inventions purement occidentales. Des termes comme celui là (open), il y a en a à la pelle, il a été conçut pour les plus faibles. Et beaucoup tombent dans le panneau.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/09/09 12:20 par chamaliya.
D
25 septembre 2009 11:37
Citation
ephenea a écrit:
Citation
L'homme Etrange a écrit:
Tu insinues sournoisement que les "SNT" cherchent à se racheter de je ne sais quoi (ce dont tu n'as aucune preuve), remettant ainsi en cause leur sincérité et tu viens me donner des leçons de "respect"? Je n'ai fait que défendre certaines personnes face à une attaque que je juge perfide.

Parfaitement! la sainte ni touche, par definition, se trouve donc être une femme réputée pour feindre une pureté innocente, que les gens savent être hypocrite... C'est bien de celà qu'on parle, non?

C'est bien de cela que TU parles, je ne pense pas que tout le monde l'ait entendu comme ça.
Je ne sais plus qui leur a attribué ce terme mais celles qui étaient visées doivent se sentir encore plus insultées maintenant...
Tout ce que j'ai à dire c'est que si tu as le droit de penser d'elles ce que tu dis, le dire sans preuve et sans connaître ces personnes revient effectivement à de la diffamation. Mais bon, c'est sûr que sur un forum, on se croit tout permis et on en oublie les règles du savoir-vivre...

Citation
ephenea a écrit:
Citation
a écrit:
Je me retire de cette discussion, elle est inutile.

Completement inutile lorsqu'on est sourd à l'autre et qu'on ne cherche qu'à avoir raison au lieu de comprendre

C'est l'hôpital qui se moque de la charité là.
s
25 septembre 2009 11:46
salam

Je suis peut-être pas tout à fait dans le sujet, mais je crois que souvent le pb vient du fait qu’on se parle à nous-mêmes dans un forum, même si on s’ne rend pas compte.

La mise en avant « excessive » de tel ou tel mode de vie, c’est peut-être une manière de se dire à soi-même, « voilà ce que je pense », « voilà ce que j’ai choisi » et de s’auto-motiver dans cette formation.

Peut-être que lorsqu’on est plus assuré et mature dans son choix de vie, dans ses valeurs, on a plus ce besoin de coucher par écrit nos idées, elles sont plus intégrées, pas besoin d’en parler à la première personne. Et alors, les discussions peuvent être moins personnelles, on peut plus parler des idées, on a pas besoin de rapporter les choses à soi, ni à comparer ou rejeter systématiquement. Ça peut être plus froid.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/09/09 11:50 par sun flower.
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