Cela dépend de ce que tu entends par "nationalisme" même si je vois ce que tu veux dire. moi perso, un nationalisme Islamique ne me dérangerait pas et il éviterait même que l'axe du bien américano sioniste ne vienne piller nos ressources et dicter les politiques de nos pays depuis ses ambassades.
Il faut reconnaître que le nationalisme à su parfois protéger les intérêts des Arabes et donc indirectement, ceux des musulmans, même si ce n'était pas l'objectif initial. On peut prendre les exemples de Nasser contre Israël, la France et la GB. Il leurs à tenu tête. Il y a aussi el cas de Mossadegh en Iran et du Guignol Kadhafi en Libye.
Mais bizarrement, ils ont tous mené une guerre contre les musulmans. Tout musulman qui se respecte et qui connaît sa religion devrait savoir que l'idée d'entité nationale n'existe pas chez nous. Il y a une communauté qui est celle des croyants. Nous sommes liés par la croyance, même si il n'est pas exclu que des appartenances nationales puissent exister. 0 l'époque des compagnons, on parlait bien du Yémen, de l'Egypte, du Sham...
Mais de là à faire passer sa nation, qui n'est qu'une entité virtuelle, cela contredit carrément la religion. Un tel nationalisme exacerbé ne peut être que l'oeuvre d'un non musulman, même si lui se dit musulmans.
Et il ne faut pas oublier qui à crée les états musulmans actuels : la France et la GB. Diviser pour mieux régner.
Il y a aussi un nationalisme pernicieux qui est aussi parfois religieux. C’est le cas de l'Iran qui voue une certaine haine aux arabes et donc aux sunnite et leurs Califes surtout à 'Umar Ibn Al-Khattab qu'ils accusent d'apostasie. Mais en même temps, il faut préciser que c'est ce même 'Umar (ra) qui a combattu et triomphe des perses....
si on regarde l'histoire, le concept de nation et celui de religion ont tous les 2 servis de prétexte à faire la guerre.
aussi je ne crois pas que l'un soit supérieur à l'autre, ce sont 2 aspects du même phénomène de clan.
l'instinct tribal qui survit encore dans l'homme moderne divise le monde en 2 catégories : ceux qui sont comme nous = notre clan, et les autres.
ceux qui sont comme nous : même race, même langue, même coutumes, même religion, même nation, ...etc...
d'autre part, le meilleur moyen de reserrer les liens à l'intérieur d'un clan, c'est de lui trouver un ennemi à l'extérieur du clan. en général c'est l'autre, celui qui n'a pas la même race, la même langue, la même religion etc..
mdlazreg a écrit: ------------------------------------------------------- > Salaam, > > Est ce que etre nationaliste est necessairement > anti religieux?! > > > Par nationaliste, je veux dire aimer sa nation au > point de faire la guerre a ses freres en > religion. > > En d'autres termes c'est quoi qui est au dessus de > l'autre, le concept de la nation ou le concept de > la religion? > >
ya pas photo, la religion
La vie est dure mais ..."Alhamdoulillah 3ala kouli hal":)[color=#330066]Un humain, un homme, un frére[/color] :)
Tu écris: ------------------------------------------------------- > Salaam, > > Est ce que etre nationaliste est necessairement anti religieux?!
> Par nationaliste, je veux dire aimer sa nation au > point de faire la guerre a ses freres en > religion.
Je dirai 'oui'. Prenons l'exemple frappant a savoir le probleme du maroc avec l'algerie. pays voisins qui ont enormement en commun pret a aller a la guerre. Chaque pays, par dirigeants et population interposee, se ragardent en chien de faillance et s'accusent mutuellement. Pourtant, c'est connu qu'il ne faut faire la guerre a ton frere musulman.
> En d'autres termes c'est quoi qui est au dessus de l'autre, le concept de >la nation ou le concept de la religion
a) Les 2 peuvent etre etroitment lies. Exemple : Palestine et Israel, religion et nationalisme. Ma religion est meilleure que la tienne donc je te chasse de cette terre ou ma terre est la mienne et je tue ou te chasse.
b) Les 2 peuvent ne pas etre liés. Exemple : La guerre entre la turquie et la grece. Pour arreter la guerre, les nations unies ont transferres tous les musulmans du cote grec vers la turquie et les chretiens orthodoxes vers la grece.
Bien que je sois d'accord avec ce que tu penses, je ne partage pas ton opinion sur ca:
>>>>>>>>>>>>>>>>Il faut reconnaître que le nationalisme à su parfois protéger les intérêts des Arabes et donc indirectement, ceux des musulmans, même si ce n'était pas l'objectif initial. On peut prendre les exemples de Nasser contre Israël, la France et la GB. Il leurs à tenu tête. Il y a aussi el cas de Mossadegh en Iran et du Guignol Kadhafi en Libye.
Car je pense que bien qu'il ya des dictateurs "bons". Une dictature est TOUJOURS un desastre, si ce n'est pas sur le short term c'est sur le long term. Prenons l'example de Sadaam, il a fait du l'Iraq le pays le plus develope des pays arabes et le pays ou l'analphabitisme a ete presque completement efface, pourtant sa dictature s'est averee [comme on le voit aujourd'hui] un desastre pour l'Iraq sur le long terme. Prenons aussi l'example de Boumadian l'agerien, lui aussi en tant que nationaliste arabiste et dictateur, il a su faire de l'Algerie un des pays les plus puissant de l'Afrique dans les annees 70, mais une fois parti, l'Algerie a sombree dans la corruption et la guerre civile...
Donc je ne pense pas que le nationalisme puisse proteger quoique ce soit et si jamais cela arrive ce n'est que temporaire. Car le nationalisme est intimement lie a la dictature et le problem des dictateurs c'est qu'ils cultivent un culte de personalite et donc le peuple se trouve dans un etat d'incapacite a prendre lui meme des decisions, car il s'estime incapable, en fait le peuple devient dependant de son leader et il a meme peur de le perdre!!
Donc bien que Jamal Abd Nasser etait un "bon" dictateur ayant construit un barrage ou deux... sa presence tue la capacite du peuple a produire d'autres hommes capables eux aussi d'etres des leaders...
>>>>>>>>>>>>Mais bizarrement, ils ont tous mené une guerre contre les musulmans.
Ca n'a rien de bizzard. Un dictateur est un mal meme lorsqu'il est bon.
>>>>>>>>>>>>C’est le cas de l'Iran qui voue une certaine haine aux arabes et donc aux sunnite et leurs Califes surtout à 'Umar Ibn Al-Khattab qu'ils accusent d'apostasie.
Je ne suis pas sur de cela. Les Iraniens que je connais n'ont aucune haine aux arabes ni aux sunnites bien qu'ils soient des religieux convaincus. Sans oublier qu'il ya beaucoup des arabes et des non arabes qui partagent les convictions des Iraniens. Omar RAA est considere par les spheres savantes Iraniennes comme un musulman qui a eu une conviction politique differente que Ali RAA. Le conflit est purement politique. On peut etre des freres avec des convictions politiques differentes. N'oublient pas que plus de 60% des Iraquiens [plus arabes tu meurs] partagent la meme vision religieuse que les Iraniens...
Les Iraniens sont a des annees lumieres de la propagande de haine de certaines monarchies absolutistiques, tremblantes devant la democratie a l'Iranienne.
Salaam JD et Najib_Canada,
>>>>>>>>>>>>>aussi je ne crois pas que l'un soit supérieur à l'autre, ce sont 2 aspects du même phénomène de clan. >>>>>>>>>>>>>a) Les 2 peuvent etre etroitment lies. >>>>>>>>>>>>>b) Les 2 peuvent ne pas etre liés.
Oui je comprend cela, mais supposons que vous etes dans une situation ou vous avez a choisir entre votre religion ou votre nation, vous opterez pour quoi?
Salaam shams78,
>>>>>>>>>>>>>ya pas photo, la religion
Donc si je comprend bien, tu ne fera pas la guerre pour ta nation si c'est contraire aux enseignements de ta religion?
Ton analyse de mon messages est etonnante. Je susi un ennemi du nationalisme et je pense qu'il n y a pas de nationalisme bon.
<<<<<<<<Je ne suis pas sur de cela. Les Iraniens que je connais n'ont aucune haine aux arabes ni aux sunnites bien qu'ils soient des religieux convaincus. Sans oublier qu'il ya beaucoup des arabes et des non arabes qui partagent les convictions des Iraniens. Omar RAA est considere par les spheres savantes Iraniennes comme un musulman qui a eu une conviction politique differente que Ali RAA. Le conflit est purement politique. On peut etre des freres avec des convictions politiques differentes. N'oublient pas que plus de 60% des Iraquiens [plus arabes tu meurs] partagent la meme vision religieuse que les Iraniens... <<<<<<<<<
Tu connais peut-être l'Iran, mais pas le chiisme visiblement.
Les rafidhis (secte majoritaire chez chiites) sont ennemi des sunnites depuis des siècles et ce n'est pas près de changer. Ils ont toujours combattus les sunnites et soutenu nos ennemis.
Et pour les iraniens, Umar, tout comme 'Ali et abu Baqr sont considérés comme des mécréants qui sont en enfer! Il prétendent que le Mahdi les réssucitera et les crucifiera wa ya'udhubillah! Ils ont même une invocation qu'ils récitent et dans laquelle ils maudissent les Califes. Donc le conflit qui était au départ politique est devenu religieux.
Les shiites duodécimains ne sont même pas considérés comme musulmans par certains 'ulamas musulmans. Le shiisme n'est pas une doctrine politique : il y a d'un coté l'islam pur et le monothéisme des sunnites et de l'autre, la religion suivie par les rafidhis.
Par ailleurs, les rafidhis acceusent aussi les épouses du prophète d'être morte mécréantes.
Enfin, les chiites ont obligation de pratiquer la taqiya (dissimulation), surtout avec les sunnites. Donc, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ce sont des menteurs.
>>>>>>>>>>>>>>>>>Ton analyse de mon messages est etonnante. Je susi un ennemi du nationalisme et je pense qu'il n y a pas de nationalisme bon.
. Desole j'avais analyse ton message selon ce que j'avais compris. Mais cette comprehension etait certainement fausse.
>>>>>>>>>>>>>>>>>Tu connais peut-être l'Iran, mais pas le chiisme visiblement.
En fait je pense connaitre le chiisme plus que l'Iran. Le chiisme est beaucoup plus grand que l'Iran. Il est au Pakistan, au Liban, en Iraq et meme au Bahrien. Le chiisme ce n'est pas une nouvelle religion. C'est une vision politique differente de la vision sunni.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>Les rafidhis (secte majoritaire chez chiites)
Les rafidhis ne sont pas la secte majoritaire chez les chiites. En fait c'est une minorite. Une minorite visible malheureusement par son festival d'auto-flagelation.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>Ils ont toujours combattus les sunnites et soutenu nos ennemis.
Quels ennemis?!. Si tu parles des Americains, je pense qu'ils ont plutot plusieurs bases dans beaucoup des pays arabes, entre autre l'Arabie Saoudite et le Koweet, et ils ont 0 bases militaires en Iran. Et faut-il rappeler que l'occupation sionniste du sud liban a ete defaite grace a la resistance du HizboAllah, des chiias de primiere classe?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>Et pour les iraniens, Umar, tout comme 'Ali et abu Baqr sont considérés comme des mécréants qui sont en enfer!
Hmmmmm, c'est vrai que je ne parle pas le perse mais je pense que tu dois te rensienger plus sur les croyances des chiias. Voila un site tres interessant :
Tu trouverras entre autre des chants sur la grandeur de Ali RAA et le sacrifice de son fils Hussain RAA. Ainsi que le livre de Ali RAA : [al-islam.org]
Si tu penses vraiment que les iraniens pensent que les Sahabas du prophet SAAWS sont en enfer c'est que vraimetn tu connais pas les Iraniens!
Je m'étonne que des sunnites puissent encore en 2005 se laisser berner par la croyance shiite! Il y a des shiites musulmans, comme les zayidites du Yemen. mais les Duodécimains et pire encore, les Ismaéliens ne sont pas musulman, ou du moins, ils ne sont pas plus musulmans que les Druzes. Pour la majorité des shiites, tous les compagnons à l'exception d'une poignée (moins de 10) ont tout simplement apostasiés et sont assis en enfer wa ya'udhu Billah.
Certains shiites ont même érigées un temple en l'honneur de Abu Loulou, le majoussi qui a tué 'Umar et ils y font chaque année un pèlerinage.
concernant la croyance aux 12 ou aux 7 imams infaillible, c'est clairement du chirk car ils prétendent que ces hommes connaissent la ghayb alors que le ghayb n'est connu que d'Allah.
de même, ils insultent et maudissent 'Aicha alors qu'Allah dit que les épouses du prophète sont les mères des croyants.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre les shiites actuels avec ceux qui ont pris le partie de 'Ali à la mort du prophète, comme Ja'far Siddiq ou ahlu l'bayt en général, même si la croyance la plus authentique et celle qui consiste à croire que le Califat revenait à Abû-Bakr. Cependant, le fait de prendre le partie de 'Ali ne fait pas d'une personne un apostat ou un égaré. L'égarement shiite n'est donc pas politique.
Honnêtement, je te conseille vivement de lire les bribes de al-Kafi que l'on trouve sur google. Et tu es arabophone, donc tu devrais avoir plus de facilités.
<<<<<<<<Si tu penses vraiment que les iraniens pensent que les Sahabas du prophète SAAWS sont en enfer c'est que vraiment tu connais pas les Iraniens<<<<<<<
Nous parlons des shiites, pas des iraniens. Mais la majorité de ces derniers est shiite.
A ce propos, sais tu combien de mosquées sunnites il y a à Téhéran? et combien de temples zoroastriens?
Tu me donnes un lien shiites pour m'expliquer ce qu'est le shiisme. Mais comme je te l'ai déjà dit, les shiites sont les pires des menteurs et ils ont pour obligations de pratiquer la taqiyya (dissimulation). Donc on ne peut pas croire et qu'ils disent et ils ne te diront jamais devant toi que les compagnons ont apostasiés.
Moi je vais te donner un lien d'un sunnite. Et chez nous, le mensonge est un grave péché contrairement aux shiites. Nous ne pratiquons pas la taqiyya. Donc ce lien est plus crédible qu'un lien shiites, d'autant qu'il est l'oeuvre du frère Muhammad Patel que l'on ne peut pas soupçonner de fanatisme ou de malhonnêteté. Wa Llahu A'lam.
>>>>>>>>>>>>Je m'étonne que des sunnites puissent encore en 2005 se laisser berner par la croyance shiite!
Mais je ne suis pas sunni!
D'un point de vue theologique, je ne suis ni sunni ni chi3i! vu que la source, a savoir le prophet SAAWS, ne connaissait meme pas ce que ces termes voulais dire.
D'un point de vue politique __pratique__, je suis plutot chi3i que sunni. En d'autres termes, je prefere plutot le system politique Iranien que celui de l'Arabie Saoudite ou la Tunisie.
D'un point de vue politique __theorique__, je suis plutot Sunni que Chi3i. Par theorique je veux dire ce qui est decrit dans les livres mais on le voit pas applique dans la realite.
Sinon merci pour le reste de tes informations. J'ai eu l'honneur de connaitre des Iraniens, connaitre leur amour pour le prophet SAAWS et les Sahabats RAA et cela me suffit pour construire mes idees.
InshaAllah le jour ou je rencontrerais des personnes telles que tu decris, je vais changer mon avis.
>>>>>>>>>>>>>>>>les shiites sont les pires des menteurs et ils ont pour obligations de pratiquer la taqiyya (dissimulation). Donc on ne peut pas croire et qu'ils disent et ils ne te diront jamais devant toi que les compagnons ont apostasiés.
Je pense que cela est un mensonge au meme titre que la propagonde developpee dans des pays "sunnites" qui au lendemain de la revolution iraninne voulait faire croire au gents que les Iraniens croient que c'est Ali RAA le prophet et que Gabriel ASWS s'est trompe dans la livraison du message...
>>>>>>>>>>>>>>>>les shiites sont les pires des menteurs >>>>>>>>>>>>>>>>>Il y a des shiites musulmans, comme les zayidites du Yemen. mais les Duodécimains et pire encore, les Ismaéliens ne sont pas musulman, >>>>>>>>>>>>>>>>>>Les rafidhis (secte majoritaire chez chiites)
Ce que je conteste c'est que ce n'est pas la majorite chez les shiites et que pas tout les shiites sont des menteurs. Tout au contraire la grande ecrasante majorite des shiites a la bonne conception theologique de l'Islam. Elle a par contre une vision politique differente.
Le texte du frere Muhammad Patel parle des shiites Duodecimains et non pas des shiites dans leur globalite.
Si cela t'interesse tu peux ouvrir un post sur Islam pour en discuter plus.
D'un point de vue theologique, je ne suis ni sunni ni chi3i! vu que la source, a savoir le prophet SAAWS, ne connaissait meme pas ce que ces termes voulais dire. <<<<<<<
Dire que le prophète ne connaissait pas ces distinctions relève de la Lapalissade. Ces divisions en sont apparues qu'après sa mort! Cependant, toutes les tendances sunnites, même les soufis, revendiquent ce nom car c'est une distinction fondamentale (pas comme la distinction salafis, tablighi...). De plus, il me semble que le terme shi'a est un dérivé du terme "contestataire" en arabe (contestation de la légitimité du Califat).
<<<<D'un point de vue politique __pratique__, je suis plutot chi3i que sunni. En d'autres termes, je prefere plutot le system politique Iranien que celui de l'Arabie Saoudite ou la Tunisie. <<<<
Tu mélanges tout mon frère, il faut distinguer la politique du religieux car vaincre Israël n'est pas un gage d'entrée au paradis! Je supporte le Hizbullah quand il combat l'ennemi sioniste colonialiste et criminel, mais cela s'arrête là.
Et que sais tu du système politique iranien? Sais tu au moins ce qu'est le Wilayat al -Faqih et sais tu ce qu'était le statut de l'Ayatollah Khomeiny dans ce pays?
Si tu compares à la Tunisie, il est certain que le système iranien est meilleur.
<<<<Sinon merci pour le reste de tes informations. J'ai eu l'honneur de connaitre des Iraniens, connaitre leur amour pour le prophet SAAWS et les Sahabats RAA et cela me suffit pour construire mes idees.<<<<<
Leur amour de quels sahabas? Miqdâl, Al-Farissi et abu-Dhâr RadhiAllahu 'anuh ajma'iîn? Personne ne le nie, puisque pour eux, ils sont parmi les rares compagnons qui n'ont pas apostasiés!
<<<Je pense que cela est un mensonge au même titre que la propagande développée dans des pays "sunnites" qui au lendemain de la révolution iranienne voulait faire croire au gents que les Iraniens croient que c'est Ali RAA le prophet et que Gabriel ASWS s'est trompe dans la livraison du message...<<<<
Non, la Taqiyya est bel et bien une réalité chez les shiites. Ils s'appuient sur les propos de Ja'far Siddiq "Neuf dixièmes de la religion sont de la Taqya", paroles qu'il n'a jamais tenu car il était sunnite et les sunnites ne mentent pas.
Pour ce qui est de 'Ali prophète ou même Dieu, c'est aussi une croyance de certaines sectes shiites qu'Allah les maudisse. ce n'est donc pas de la propagande, même si les sectes ayants cette croyance sont minoritaires.
<<<<Ce que je conteste c'est que ce n'est pas la majorite chez les shiites et que pas tout les shiites sont des menteurs. Tout au contraire la grande ecrasante majorite des shiites a la bonne conception theologique de l'Islam. Elle a par contre une vision politique differente. <<<<<
Tu es visiblement très têtu, ou pire, passionné. Il suffit pourtant de lire quelques livres sur les chiisme (écrit par des sunnites, s'entend), pour comprendre que les shiites ne suivent pas la sunna de notre prophète.
Sans parler de leur coran compilé soit disant par Fatima Zahra, leur pratique du mariage mut'a qui est simplement de la fornication déguisée, leur culte des saints et des imams et autres déviances en série. Que tu me dises que tous les shiites ne sont pas les mêmes, je veux bien puisque les sectes regroupent quasiment les 73 sectes.
Je t'ai dit que certaines secte shiites faisaient partie de la oumma musulmane, même si elle en font pas partie de ahl al sunna wal jama'a. On ne peut pas mettre sur un même point les zayidites et les duodécimains et les Ismaéliens. Et je confirme ce que je disais, les duodécimains sont majoritaires en Iran.
A ce propos, savais-tu que les imams shiites choisissent de mourir de leur propre volonté et qu'ils connaissent la date de leur mort? De même, ils connaissent ce qui est caché et ce qui est apparent.
>>>>>>>>>>>>>>>Tu es visiblement très têtu, ou pire, passionné. Il suffit pourtant de lire quelques livres sur les chiisme (écrit par des sunnites, s'entend), pour comprendre que les shiites ne suivent pas la sunna de notre prophète.
Pour connaitre les chii3as je lis des livres ecrits par les chi3as. Exactement comme une personne qui veut connaitre l'Islam doit lire des livres ecrits par des musulmans.
J'aimerais bien discuter avec toi sur un autre sujet car celui la c'est sur le nationalisme et la religion et non pas les chi3a/sunni.
Cela dit, Merci pour tes informations, dont une partie je ne partage pas.
mdlazreg a écrit: ------------------------------------------------------- > Salaam, > > Est ce que etre nationaliste est necessairement > anti religieux?!
Non ont peut étre nationaliste et religieux,et le sentiment nationaliste patriotique peut étre renforcé par l adhesion à une religion commune
> Par nationaliste, je veux dire aimer sa nation au > point de faire la guerre a ses freres en > religion.
mais par contre l histoire nous montre que beaucoup de guerres ont été menées entre nations de méme confession.
> En d'autres termes c'est quoi qui est au dessus de > l'autre, le concept de la nation ou le concept de > la religion?
le concept de la nation est a mon sens trés fort,car malheureusement il touche
au plus profond du coeur, c est sur sa terre que l individu a grandi, s est
épanoui,et s est forgé ses opinions souvent influencees par la bonne pensee
centrale.
c est cette méme propre terre qui a porté ses ancétres,un attechement
quasi-viscérale s installe alors entre l individu et sa patrie;comme le cordon
ombilicale imaginaire qui reste entre des enfants et leur mére.
combien d enfants de l assistance publique francaise,fruits d union entre
francaises et algeriens,ont grandi et ressenti une attirance pour l algérie,pays
qu ils défendent becs et ongles?le sang qu il y a dans leur veines coule de
l autre coté de la méditteranee;
Il y a une pensee qui dit chez nous :"un clochard que tu méprise dans ta rue,si
le destin vous fait vous rencontrer dans un pays etranger,vous allez étre de
trés bons amis"
pourtant prenons un marocain musulman parti de ait melloul(vers agadir),il se
rend en suéde,il va bien sur rencontrer des musulmans et lier amitié avec
eux,mais s il rencontre quelqu un de son pays mieux de son village,l entente va
étre meilleure.
pas loin de chez nous le probléme avec nos fréres algeriensus sommes de méme
<<<<<Pour connaitre les chii3as je lis des livres ecrits par les chi3as. Exactement comme une personne qui veut connaitre l'Islam doit lire des livres ecrits par des musulmans. <<<<<
Oui tu as raison. D'ailleurs, il faut que je retourne lire mon livre sur Rael qui explique ce qu'est le Raélisme : )
. Desole j'avais analyse ton message selon ce que j'avais compris. Mais cette comprehension etait certainement fausse. 
us sommes de méme 
chargement...
+ 
