l'Islam = le plus grand nombre d'esclaves de l'histoire?

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18 avril 2008 19:45

Citation
Sofiane37 a écrit:
http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=152

Il fallit lui parler de l'esclavage des noirs aux usa, il ya seulement quelques centaines d'années..."les blancs" étaient des purs chrétiens, et ceux qui les ramené au usa étaient les juifs aux 19e siecle!

et le prof t'aurait dit quoi ? ou est ce qu'il y a du négationisme dans l"esclavage

Pourquoi tu ramènes les juif dans cette histoire ? Tu as lu la documentation notamment sur les armateurs de Nantes et bordeaux ?
combien même leur financement aurait été parfois par des juifs, est ce que le fait que la chine et d'autres pays placent leur argent au usa fait qu'il sont responsable de ce qu'il se passe en irak ?

Yugurten, on est souvant choqué par ce que les historien savent et que la société civile et religieuse ne prend pas en compte

prenon l'exemple des martyres chrétiens sous Rome, si un prof contredit les idées reçues des catholiques sur ce sujet ils vont etre vexés, bah oui !

c'est normal on leur répéte que les romain étaient trés trés méchant avec les chrétiens, il y a même des pseudo historien qui le disent

mais si tu regarde bien les fait énoncés par les chrétien tu vois deux cas de figure
_ ce qui ne peut pas etre vérifié
_ ce qui peut l'etre

a chaque fois qu'on peut vérifier les histoire de martyre => c'est faux
par exemple la plus aciennenet connue comme étant fausse l'histoire de la légion thébaines
bon historiquement parlant on connait bien les légions de rome selon leur époque , on connais cela trés trés bien sauf .... que y a pas de légion thébaine grinning smiley

jamais pas une seule référance sauf la religieuse

bon je fais court, tu est prof d'histoire, tu vois plein de compte rendu d'époque qui parle de chrétien détruisant les temples païen, et pratiquement pas le contrairer
tu en conclu quoi ?

maintenant tu te renseigne tu vois si je raconte la vérité, et tu va raconter cela dans une colége de chrétiens grinning smiley

tu vas voir la réaction grinning smiley

meme les parents (qui bien sur n'ont aucuine notion d'histoire) vont attaquer le prof

La Boetie

18 avril 2008 20:38

sur l'histoire des martyrs chrétiens, j'aime bien le paralèle, car si vous lisez voltaire ce sont des chose déjà connues, 200 ans passent et on entend encore des stupidités historique sur cela

Tout le monde crois détenir la vérité, et d'autant plus qu'on ne s'est même pas renseigné
l'élève plus prompt a douter du prof que ce que lui raconte l'iman ou le curé ou ce qu'ils se dit dans la rue
" y a pas de doute possible, j'y connais rien, mais c'est le prof qui a tord" grinning smiley

Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/08 20:40 par La Boetie.

La Boetie

18 avril 2008 20:57

Citation
chamaliya a écrit:
Citation
arhaye a écrit:
Les profs (en France) sont pratiquement tous racistes et contre l islam
Ils n en parlerons jamais en bien
Ils sont payés pour mentir et propager des mensonges

Comment tu peux dire une chose pareille ? Tu sais très bien que ça n'est pas le cas.

tu sais chamaliya, je n'arrête pas de dire que les gens confondent différence d'opinion et racisme

Que dire a ce genre de personne ? Qu'il devrait etre interdit d'avoir une opinion différente des musulmans pour être cleen ... comme dans les état totalitaires

Ce qui est grave c'est que c'est une idée courante dans les lycée, c'est tout juste si ce n'est pas satanique de simplement exposer l'évolution evil

la faute a qui ? On laisse la parole aux bonimenteurs et on conteste les faits vérifiables, jamais je n'ai vu en France une telle place laissé aux fondamentalistes, aux traditionaliste, aux extrémistes de tous les horizons

au fond de la classe ou a l'école buissonnières, l'élève cherchait des motifs de ne pas suivre les cours, l'argument de Arhaye fleuri actuellement (avec en plus cela sert a rien de faire des étude, je connais un ingénieur qui trouve pas de travail), et cela bien sur peut justifier le cancre

l'école ce n'est pas pour trouver du travail, c'est pour se cultiver et surtout pour apprendre à apprendre, a soi ensuite de se construire et même de rejeter éventuellement ce qu'on a apris

polémik

18 avril 2008 22:59

Dieu à travers son prophète a encouragé les musulmans à libérer les esclaves........
bref la n'est en réalité pas le fond du sujet soulevé par ton prof. En réalité son but est de dire que les Blancs ne sont pas les seuls esclavagistes,,, ce qui est vrai MAIS MAIS, ils en ont d'abord fait une industrie puisque 1 africain sur 12 arivait vivant aux amériques et surtout et voilà a différence la plus grande entre toutes les antiques sociétés esclavagistes et eux : ils sont à ce jours les seuls à avoir décrété que le noir etait esclave de par sa nature scientifiquement pour les uns, religieusement pour les autres qui trouvaient dans la bible les versets faciles à tirer dans le sens de leur passion, de leurs intérêts.... eN terre d'islam il ya des noirs qui ont dirigé des empires.... et surtout, dernière chose, ils ne suportent pas que nous soyons une civilisation qui ait réduit en esclavage des blancs, italiens, français ou espagnols.... et corses bien sur.................

arhaye

18 avril 2008 23:15

Citation
chamaliya a écrit:
Citation
arhaye a écrit:
Les profs (en France) sont pratiquement tous racistes et contre l islam
Ils n en parlerons jamais en bien
Ils sont payés pour mentir et propager des mensonges

Comment tu peux dire une chose pareille ? Tu sais très bien que ça n'est pas le cas.

maternelle
primaire
college

et c est tout grinning smiley

a chaque fois je me prenais pour atila eye rolling smiley

je sais de quoi je parle a 3zala ,c est pas la meme epoque grinning smiley

mais rien a changé on doit pas dire amen a tout

a la grece avec c est mytho alors ça ils sont des specialistes dans ce domaine

je n invente rien .

d ailleur nous sommes tous des terroristes non!
c est le nouveaux livre d histoire smoking smiley

polémik

18 avril 2008 23:43

LES grecs étaient des orientaux et non des occidentaux..........

La Boetie

19 avril 2008 07:02

bonjour la culture, on peu lire parfois une ineptie par ligne

Bass

19 avril 2008 12:26

La boetie

l'orient n veut pas dire esclave

et de deux si tu prends comme source wikipédia

cela montre la finesse de ta culture

pour finir je vais me repeter

il faut redefinir ce que esclave veut dire, car on a tendance à tout y mettre dedans

[b]Plus rien ne m'étonne[/b]

Bass

19 avril 2008 16:50

j'oubliais

la boetie, avec wikipedia comme source, tu as toute les qualité requise pour etre prof....d'histoire sleeping

[b]Plus rien ne m'étonne[/b]

19 avril 2008 19:50

Citation
Bass a écrit:
il faut redefinir ce que esclave veut dire, car on a tendance à tout y mettre dedans

entre autres caractéristiques, un esclave est une personne qui est considéree comme un objet.
elle appartient à une autre personne comme un objet ou un animal
on peut l'acheter et le vendre.

L'esclavage désigne les conditions sociales des esclaves, des travailleurs non libres et généralement non rémunérés qui sont juridiquement la propriété d'une autre personne et donc négociables, au même titre qu'un objet. Au sens large, l'esclavage est le système socio-économique reposant sur le maintien et l'exploitation de personnes dans cette condition. En France, il est considéré maintenant comme un crime contre l'humanité.
[fr.wikipedia.org]

mais dans le coran ce n'est pas un crime, c'est parfaitement légal !!!

An-Nur - 24.58. ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer...

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

arhaye

19 avril 2008 20:24

tu n as rien compris
le fameux prof parle du grand nombre d eslave noir

quand il y a une bataille a l epoque du prophete spls ;le prisonnier ou prisonniere devient esclave .
ça n a rien avoir avec le post

Bass

19 avril 2008 21:48

Citation
JD a écrit:
Citation
Bass a écrit:
il faut redefinir ce que esclave veut dire, car on a tendance à tout y mettre dedans

entre autres caractéristiques, un esclave est une personne qui est considéree comme un objet.
elle appartient à une autre personne comme un objet ou un animal
on peut l'acheter et le vendre.

L'esclavage désigne les conditions sociales des esclaves, des travailleurs non libres et généralement non rémunérés qui sont juridiquement la propriété d'une autre personne et donc négociables, au même titre qu'un objet. Au sens large, l'esclavage est le système socio-économique reposant sur le maintien et l'exploitation de personnes dans cette condition. En France, il est considéré maintenant comme un crime contre l'humanité.
[fr.wikipedia.org]

mais dans le coran ce n'est pas un crime, c'est parfaitement légal !!!

An-Nur - 24.58. ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer...

parfaitement?

tu prends une traduction, tu prends un morceau de verset

et tu oses dire parfaitement, sans contexte sans rien

toi aussi tu peux etre prof d'histoire

tu peux même enseigner dés maintenant winking smiley

[b]Plus rien ne m'étonne[/b]

bienveillant

19 avril 2008 22:48

Bonjour
JD

Comme l alcool ,l esclavage a ete interdit par plusieurs etapes .par exmple ,au debut il ne fallait pas faire la priere en etat d ebriete puis pas pendant le vendredi et apres ..l interdiction totale .

An-Nur - 24.58. ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer.

C'est la sourate An-nur pour les non arabophones c-a-d ( LA LUMIERE)
Dieu parle de la lumiere en autorisant l esclavage ?est ce possible !

An-nur24.32." Mariez les celibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves ,hommes et femmes .S ils sont besogneux allah les rendra riches par sa grace .car la grace d allah est immense et il est omniscient."

Ce verset n est pas le dernier ,le coran est descedu pendant plusieurs annees on ne peut pas prendre un morceau sorti de son contexte
tu dis
En France, il est considéré maintenant comme un crime contre l'humanité.

Maintenant mais il y a quelques siecle l esclavage n etait pas interdit en France .ça depend
de quel epoque on parle .Le coran n est pas descendu en une seule journee !
Au debut l alcool a ete autorise d apres les premiers versets cela ne prouve pas qu il est autorise maintenant
Cela dit y a un verset qui suit 24.35.(fascinant )

"Allah est la lumiere des cieux et de la terre .Sa lumiere est semblable à une niche ou se trouve une lampe .La lampe est dans ( un recipient de)cristal et celui ci ressemble à un astre de grand eclat ,son combustible vient d un arbre béni :un olivier ni oriental ni occidental dont lhuile semble eclairer sans meme que le feu la touche .Lumiere sur lumiere .Allah guide vers sa lumiere qui il veut .Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est omniscient. "

Seul DIEU peut decrire la lumiere de DIEU!ce qui concerne ce verset tres important les orientalistes ne sont pas trop bavards !
Ce n est pas reussi cette fois ,c est pas grave une autre tentative!
salut

bienveillant

19 avril 2008 23:51

Pour ceux qui les interessent voici le verset entier

la lumiere ch24.58.

"ô vous qui avez cru !Que les esclaves que vous possedez vous demandent permission avant d entrer ,ainsi que ceux des votres qui n ont pas encore atteint la puberte ,à trois moments :avant la salat de l'aube à midi quand vous enlevez vos vetements ainsi qu apres la salat de la nuit :trois occasions de vous devetir .En dehors de ces moments nul reproche ni à vous ni à eux d aller et venir les uns chez les autres .
C est ainsi qu Allah vous expose clairement ses versets et Allah est omniscient et sage ."

DIEU parlait des esclaves car l esclavage existait avant l islam .
Parler des esclavages ça ne veut pas dire autoriser l esclavage !
parler des criminels ça veut pas dire autoriser le crime!
parler des voleurs ça ne veut pas dire autoriser le vol!

Que faire de Ce verset et les 64 autres

LA lumiere 24.32." Mariez les celibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves ,hommes et femmes .S ils sont besogneux allah les rendra riches par sa grace .car la grace d allah est immense et il est omniscient."

la lumiere 24.35.

Allah est la lumiere des cieux et de la terre .Sa lumiere est semblable à une niche ou se trouve une lampe .La lampe est dans ( un recipient de)cristal et celui ci ressemble à un astre de grand eclat ,son combustible vient d un arbre béni :un olivier ni oriental ni occidental dont lhuile semble eclairer sans meme que le feu la touche .Lumiere sur lumiere .Allah guide vers sa lumiere qui il veut .Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est omniscient. "

Ce verset qu il faut lire sans moderation et mediter !

arhaye

20 avril 2008 00:08

Citation
ahfiria_oujdia a écrit:
Salam o 3alikoum , j'aurais une question à vous poser ...

Au cours d'histoire ce matin , le prof racontait que l'Islam avait fait le plus grand nombre d'esclaves dans toute l'histoire. Puis alors dans ma tête , je me disais que ce n'était pas possible car je me souvenais même qu'il y avait une sourate qui parlait de l'esclavage .
Je n'ai donc rien dit mieux vaut être sur que pas assez . J'ai donc fait une petite recherche sur cette question mais voilà que je tombe sur des sites qui se contredisent.

Pourriez vous m'éclairer le chemin ?

Chokrane ...

tu parles d esclavage de personne venant d afrique ou pas
car tout le monde melange tout

20 avril 2008 10:22

bonjour bienveillant

Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
JD

Comme l alcool ,l esclavage a ete interdit par plusieurs etapes .par exmple ,au debut il ne fallait pas faire la priere en etat d ebriete puis pas pendant le vendredi et apres ..l interdiction totale .

je ne crois pas à cette progressivité dans l'interdiction, pour moi c'est un artifice des théologiens musulmans pour tenter de masquer les contradictions internes du coran. ( de même que la théorie de l'abrogation )
soit c'est autorisé, soit c'est permis, mais pas oui aujourdhui et non demain.

Citation
a écrit:
An-Nur - 24.58. ô vous qui avez cru ! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer....

le point important pour moi dans ce verset est "que vous possédez" qui montre bien dans que dans l'islam on peut posséder un être humain comme un objet ce qui est la définition même de l'esclavage.

que par ailleurs le coran (comme la bible) recommande de traiter humainement ses esclaves ne change rien sur le fond. je répète qu'aucun verset du coran ( ni de la bible ) ne vient explicitement interdire l'esclavage. (ou s'il y en a un, j'aimerais le connaitre.)

Citation
a écrit:
Ce verset n est pas le dernier ,le coran est descendu pendant plusieurs annees on ne peut pas prendre un morceau sorti de son contexte

il n'y a aucune certitude quand à l'ordre chronologique dans lequel les versets sont descendus et l'ordre actuel ne semble correspondre à rien.
quand au contexte de la descente, il ne repose que sur des hadiths et tout le monde sait que Bukhari et Muslim ont travaillé plusieurs siècles après les faits. on ne peut donc pas prendre leur travail comme fiable à 100%.

Citation
a écrit:
Cela dit y a un verset qui suit 24.35.(fascinant )

"Allah est la lumiere des cieux et de la terre .Sa lumiere est semblable à une niche ou se trouve une lampe .La lampe est dans ( un recipient de)cristal et celui ci ressemble à un astre de grand eclat ,son combustible vient d un arbre béni :un olivier ni oriental ni occidental dont lhuile semble eclairer sans meme que le feu la touche .Lumiere sur lumiere .Allah guide vers sa lumiere qui il veut .Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est omniscient. "

Seul DIEU peut decrire la lumiere de DIEU!ce qui concerne ce verset tres important les orientalistes ne sont pas trop bavards !

je trouve ce verset poétique mais pourrais tu expliciter ce qu'il a de fascinant ?
personnellement, mon préféré c'est celui ci.
Al-Baqara - 2.164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.

sauf que quand je raisonne à partir des signes, je n'arrive pas du tout aux mêmes conclusions que les croyants winking smiley

ahfiria_oujdia

20 avril 2008 11:07

Citation
arhaye a écrit:
Citation
ahfiria_oujdia a écrit:
Salam o 3alikoum , j'aurais une question à vous poser ...

Au cours d'histoire ce matin , le prof racontait que l'Islam avait fait le plus grand nombre d'esclaves dans toute l'histoire. Puis alors dans ma tête , je me disais que ce n'était pas possible car je me souvenais même qu'il y avait une sourate qui parlait de l'esclavage .
Je n'ai donc rien dit mieux vaut être sur que pas assez . J'ai donc fait une petite recherche sur cette question mais voilà que je tombe sur des sites qui se contredisent.

Pourriez vous m'éclairer le chemin ?

Chokrane ...

Non pas du tout , on parle d'esclavages en général

tu parles d esclavage de personne venant d afrique ou pas
car tout le monde melange tout

Yugurten

20 avril 2008 14:30

Très intéressant de voir quelle tournure a pris le débat.
"La Boétie" me déçoit à défendre un prof qui par cette unique phrase prouve sa grande bêtise et son ignorance. Assimiler l'Islam aux arabes ou par extension aux orientaux est digne d'un élève de primaire. Comme un gamin qui verrait un arabe manger du porc et dire "Mais les arabes ne mangent pas de porc!" grinning smiley

Les débats de ce forum ressemblent de plus en plus à des jeux de ping pong, où tout le monde se renvoie la faute du "ceux qui ont fait le plus d'esclaves" ou "ceux qui ont le plus génocidé". Il est vraiment l'heure de prendre conscience de ses fautes. Après que les occidentaux aient reconnu la Shoah on dirait qu'ils rejettent de plus en plus la traite des noirs, en disant "les orientaux ont fait plus d'esclaves que nous", et alors? Les ont-ils amassés dans des navires pour les amener loin de chez eux, balancé la moitié par dessus bord comme du vulgaire bétail, considéré que, contrairement aux amérindiens (qu'ils ont au passage exterminé avant d'avoir conclu que, finalement, ils étaient peut-être doués de conscience et qu'il fallait aller voir ailleurs), ils n'étaient que des objets... Je ne rejette pas la faute sur les occidentaux, toutes les civilisations ont fait des esclaves, certaines en ont fait plus, donc les ont traités plus méprisammment, mais il faut savoir que l'esclavage existe depuis la nuit des temps, bien avant l'apparition de l'Islam. winking smiley

L'heure de l'énumération est terminée, il faut maintenant reconnaître les faits, objectivement et les historiens sont là. La phrase de ce prof n'est pas excusable, elle a fait preuve d'une profonde bêtise il faut l'avouer. Il est nécessaire de débattre avec ces personnes-là et les raisonner, et c'est cette tâche qui est la plus dure.
"Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" disait Winston Churchill.

Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/04/08 14:33 par Yugurten.

20 avril 2008 15:49

Citation
Yugurten a écrit:
Les débats de ce forum ressemblent de plus en plus à des jeux de ping pong, où tout le monde se renvoie la faute du "ceux qui ont fait le plus d'esclaves" ou "ceux qui ont le plus génocidé". Il est vraiment l'heure de prendre conscience de ses fautes. Après que les occidentaux aient reconnu la Shoah on dirait qu'ils rejettent de plus en plus la traite des noirs, en disant "les orientaux ont fait plus d'esclaves que nous", et alors? Les ont-ils amassés dans des navires pour les amener loin de chez eux, balancé la moitié par dessus bord comme du vulgaire bétail, considéré que, contrairement aux amérindiens (qu'ils ont au passage exterminé avant d'avoir conclu que, finalement, ils étaient peut-être doués de conscience et qu'il fallait aller voir ailleurs), ils n'étaient que des objets... Je ne rejette pas la faute sur les occidentaux, toutes les civilisations ont fait des esclaves, certaines en ont fait plus, donc les ont traités plus méprisammment, mais il faut savoir que l'esclavage existe depuis la nuit des temps, bien avant l'apparition de l'Islam.

L'heure de l'énumération est terminée, il faut maintenant reconnaître les faits, objectivement et les historiens sont là. La phrase de ce prof n'est pas excusable, elle a fait preuve d'une profonde bêtise il faut l'avouer. Il est nécessaire de débattre avec ces personnes-là et les raisonner, et c'est cette tâche qui est la plus dure.
"Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" disait Winston Churchill.

bonjour et merci pour ce recadrage smiling smiley

bien que je ne me sente pas responsable de ce qu'on pu faire mes ancêtres, je tiens à préciser que si les occidentaux ont fait leur mea culpa en ce qui concerne l'esclavage des noirs, j'attends toujours que les arabo musulmans fassent de même.
or au contraire, j'en vois ici même qui, parce que l'esclavage est maintenant vu négativement, essaient de faire croire que l'islam n'est pas esclavagiste alors que tout prouve le contraire : aussi bien la lecture du coran que la pratique des pays musulmans qui ont été parmi les derniers à abolir l'esclavage.
[fr.wikipedia.org]

comme tu le dis, il faut maintenant reconnaitre les faits objectivement. personne n'est responsable de ce qu'on fait ses ancêtres, mais comme disait plus haut La Boétie, on est responsable du négationisme.

Cordialement

La Boetie

20 avril 2008 17:20

Citation
arhaye a écrit:
tu n as rien compris
le fameux prof parle du grand nombre d eslave noir

quand il y a une bataille a l epoque du prophete spls ;le prisonnier ou prisonniere devient esclave .
ça n a rien avoir avec le post

eut tu m'explique qu'une révolte d'esclaves noirs puisse durer plus de 10 ans
de quelle prise de guerre s'agit il ?
Ou sont les descendant des esclaves transitant pas zanzibar ?

le simple fait que tu te pose ses questions, que tu recherches par toi même. Je pense que cela te sera profitable et te permettra (peut etre que les raciste , il y en a partout

Au lieu de te focaliser sur le racisme et les crime historiques des uns en excusant celui des autre, au lieu de monter en épingle ce que tout le monde admet et reconnait, essaye de poser des questions sur ce que tu n'arrives pas à admettre alors que tu n'avais même pas étudié la question