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Tarik Ouaazizi a écrit:
T'es lourd JD
Tu crois vraiment qu'en venant larguer des hadiths, des versets complètement sortis de leur contexte, tu prouves quelque chose
Il faut que je te mette en contact avec un théologien, qui te donne un cours
Les rudiments sont : à une sourate, à une verset, à une parole, on y rattache toujours son contexte
SInon tu n'as qu'a lire les écrits de l'"infame" Hani Ramadan sur oumma.com au sujet de la lapidation et tu comprendras qu'il n'y a rien dans l'Islam qui laisse à supposer que cettre pratique nous ait été commandé par Allah swt ni par Mohamed SAW
Le hadith le plus authentique étant celui de Mohamed SAW parlant aux juifs, et il n'a fait que de se réferer au pentateuque

En effet, voila l'article paru dans Le Monde écrit par Hani Ramadan, La Charia incomprise : [www.comores-online.com]

Voila un passage interessant : "...Réduire la richesse de la loi islamique - reconnue par les plus grands spécialistes du droit comparé - aux seuls châtiments corporels, c'est un peu comme si l'on prétendait résumer toute la médecine aux seules amputations chirurgicales. La science médicale comprend une variété de disciplines, allant de la prévention aux traitements les moins éprouvants. Il en va de même pour la charia. Les peines concernant le vol et l'adultère ne peuvent être appliquées que dans une société où sont protégées les normes et les valeurs islamiques. Il est exclu de couper la main du voleur dans un Etat qui ne donne pas à ce dernier les moyens de vivre dignement..."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/07 16:17 par Chamsadine.

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Chamsadine a écrit:
En effet, voila l'article paru dans Le Monde écrit par Hani Ramadan, La Charia incomprise : [www.comores-online.com]

Voila un passage interessant : "...Réduire la richesse de la loi islamique - reconnue par les plus grands spécialistes du droit comparé - aux seuls châtiments corporels, c'est un peu comme si l'on prétendait résumer toute la médecine aux seules amputations chirurgicales. La science médicale comprend une variété de disciplines, allant de la prévention aux traitements les moins éprouvants. Il en va de même pour la charia. Les peines concernant le vol et l'adultère ne peuvent être appliquées que dans une société où sont protégées les normes et les valeurs islamiques. Il est exclu de couper la main du voleur dans un Etat qui ne donne pas à ce dernier les moyens de vivre dignement..."

oui c'est l'ideologie des frères musulmans. je la résume en caricaturant à peine.

"créons vite un état 100% islamique afin de pourvoir appliquer la charia à 100%"

mais état islamique ou pas, l'amputation du voleur est un châtiment barbare et moyen âgeux indigne d'un état moderne et l'adultère ne regarde pas la société.

pour le reste, Jesus s'était opposé à la lapidation, Mohammed non.
cela me suffit pour faire mon choix.

a JD :ss avoir lu le lcoran ( surtout pas compris )de fond en comble encore moins les evangiles lol, les deux prophetes ont certainement prodigué les mm principes pour les hommes; mais ces derniers ont manipulé les ecrits comme cela les a arrangé ; il faut surtout et ne jamais l'oublier placer tt les evemenents ds leur contexte historique; qt a dire que l'un est meilleur que l'autre ce serait de la pure mesquinerie intellectuelle . salutations

Citation
JD a écrit:

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Chamsadine a écrit:
En effet, voila l'article paru dans Le Monde écrit par Hani Ramadan, La Charia incomprise : [www.comores-online.com]

Voila un passage interessant : "...Réduire la richesse de la loi islamique - reconnue par les plus grands spécialistes du droit comparé - aux seuls châtiments corporels, c'est un peu comme si l'on prétendait résumer toute la médecine aux seules amputations chirurgicales. La science médicale comprend une variété de disciplines, allant de la prévention aux traitements les moins éprouvants. Il en va de même pour la charia. Les peines concernant le vol et l'adultère ne peuvent être appliquées que dans une société où sont protégées les normes et les valeurs islamiques. Il est exclu de couper la main du voleur dans un Etat qui ne donne pas à ce dernier les moyens de vivre dignement..."

oui c'est l'ideologie des frères musulmans. je la résume en caricaturant à peine.

"créons vite un état 100% islamique afin de pourvoir appliquer la charia à 100%"

mais état islamique ou pas, l'amputation du voleur est un châtiment barbare et moyen âgeux indigne d'un état moderne et l'adultère ne regarde pas la société.

pour le reste, Jesus s'était opposé à la lapidation, Mohammed non.
cela me suffit pour faire mon choix.

Peut-être, pour toi oui, et c'est trés dommage. Mais pour moi non. D'ailleurs, je sais même pas si tu as pris le temps de lire l'article, mais bon tu fais ce que bon te semble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/07 17:54 par Chamsadine.

De la lapidation...


Historiquement, la mort par lapidation vient de la Loi juive. Cela est attesté dans la Loi de Moïse. Jésus est le premier à abolir cette pratique : « Des gens présentèrent à Jésus une femme adultère en lui disant que, selon la Loi de Moïse, cette femme devait être lapidée. Jésus leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre » (Jean 8:7).


A la Sourate Les femmes (Sourate 4, versets 15 et 16), Dieu dit « Celles de vos femmes qui forniquent, faîtes témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou que Dieu leur aménage une issue. Les deux d'entre vous qui commettent l’adultère, sévissez contre eux. S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Dieu demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux ».


La sourate 24 (La Lumière) a abrogé le châtiment de l’enfermement en le remplaçant par celui du fouet (ci-dessous), car le premier est une peine perpétuelle, le second une peine qui permet de démarrer une nouvelle vie. Mais la seconde partie des versets 15 et 16 de la Sourate des femmes, qui porte sur le Pardon de Dieu, n’est quant à lui en rien abrogé : « Dieu demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux »


A la Sourate 24, La lumière, Dieu dit au premier verset : « Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que nous avons imposée, et nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez ».


Dans cette même sourate, Dieu dit certe, au verset 2 : « pour La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet ». Mais la suite montre que ce verset constitue un avertissement (« afin que vous vous souveniez » du 1er verset) contre l’adultère, mais que Dieu ne compte nullement que la peine soit appliquée.


En effet, si Dieu avait révélé ces versets pour causer la mort, pourquoi aurait-il dit dans la même sourate, au verset 3, aussitôt après : « Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur ; et cela a été interdit aux croyants » ?


Qui plus est, de fait, il est impossible de réunir 4 témoins ayant vus l'action, comme le montrent le verset 4 : « frappez de quatre-vingts coups de fouets ceux qui accusent les femmes honnêtes sans pouvoir désigner quatre témoins » (contre deux habituellement) et le verset 27, qui interdit explicitement de pénétrer par effraction dans les maisons : « n’entrez dans des maisons qui ne sont pas vos maisons sans demander la permission. Si l’on vous dit « Retirez-vous » alors « Retirez-vous », c’est plus pur pour vous ».


En l’absence de témoignage, de fait impossible, c’est parole contre parole et « on détournera le châtiment de la femme » (versets 6 à 9).


Ces versets ne donc sont là que pour dissuader les croyants et croyantes d'avoir recours à l'adultère. Quand bien même cela arriverait, ils peuvent se marier (verset 3) et vivre normalement, fonder une famille et espérer, s’ils font acte de repentance, la Miséricorde Divine, car Dieu est infiniment Miséricordieux : « Dieu est celui qui revient sans cesse vers le pêcheur repentant » (verset 10).


Enfin, on notera que dans aucun de ces verset, ni ailleurs dans le Coran, il n'est fait mention de lapidation.


Et que la seule fois où le Prophète évoqua la lapidation, ce fut interrogé par les juifs, suite à un cas d'adultère au sein de leur communauté. Questionné, il leur demanda : que dit votre loi ? Car à Médine, il était convenu que chaque communauté applique sa loi.


On pourrait jouer sur les mots et considérer que l'adultère (dans le mariage) est plus grave que la fornication (hors mariage).


Mais alors pourquoi Dieu n'a-t-il pas parlé de l'adultère en le distinguant de la fornication alors que le péché serait encore plus grave ? C'est incohérent... Et Dieu n'est pas incohérent.


La sunna authentique vient en appui du Coran, pour le compléter, l'expliquer, en aucun cas pour remplir les silences de Dieu. Dieu ne se récupère pas en disant : "au fait, j'ai oublié de parler de ceci, donc j'ai suggéré à Mon Prophète de dire ou faire ceci". Le Coran ne parle pas de lapidation, tout texte soi disant extrait de la Sunna qui viendrait en parler est par nature suspect.


La seule fois attestée et certaine où le Prophète a parlé de lapidation, c'est à propos de la loi juive en disant aux juifs de l'appliquer puisque telle était leur loi.


(A suivre...)

(suite...)


Les musulmans, contrairement aux juifs, croient à la Prophétie de Jésus. Or celui-ci a aboli la loi juive sur la lapidation. Ils ne croient pas aux parties des évangiles qui ont trait à la nature de Jésus et à sa crucifixion ou à la trinité (qui d'ailleurs n'est pas stricto sensu dans les évangiles mais dans les actes des apôtres). Mais pour le reste, il n’est pas possible à la fois de reconnaître Jésus comme Prophète et, dans le même temps, de renier des faits rapportés par les Evangiles sur lesquels le Coran n'est aucunement revenu.


(Fin)

Citation
a écrit:
christianisme est une religion materialiste

il faut faire attention
je vois souvent ce mot prononcé hors de son sens

le premier matérialiste fut Démocrite (platon voulait bruler ses écrits, mais on lui avait dit que c'était impossible tant ses écrit étaient répendus) vous savez celui qui disait que le monde est fait d'atome, de chose matérielle, et que pour ce qui était immatériel, on devrait donner des preuve de leur existance avant d'y croire

platon n'a pas put bruler ses livres mais les monothéiste se sont chargé de faire disparaitre ses écrit

humour : on le connait principalement parce qu'on a gardé les critique qui lui ont été adressées

Citation
karpé a écrit:
POUR jd /
tu affirme :
Jesus est mort 600 ans avant la naissance de Mohammed !

Moi,

si j'étais chrétiens , je me poserai cette question ?

POURQUOI, le prophète Moise et Mohamed SAW sont mort naturellement, alors que notre prophète a été crucifié.

Je ne comprend, pourquoi, DIEU AURAIT LAISSE FAIRE UNE TEL CHOSE, a SON PROPRE FILS?
Ces romains l'ont tué, il a bien été crucifié devant leur propre eux!!!
c'est unjuste que notre JESUS ai trouvé une mort aussi ....

Oui, totalement injuste et injustifiable. Comme sont injustes les condamnations d'innocents, les morts victimes d'attentats aveugles, les victimes de génocides de toutes sortes. Le monde semble friand de toutes ces abominations !!!!!

Jésus a voulu assumer totalement et jusqu'à la mort la plus cruelle et la plus honteuse qui soit son incarnation, il n'a pas voulu tricher, il fallait que nul ne puisse dire ensuite : "ah !!! vous voyez : il s'est défilé, comme un lâche"...


Amicalement.

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?
Cordialement,

ma réponse sera en fonction de la question

ou est ce que tu a vu ou lu que jésus priait ?


pour moi qui a des raison de penser que Jésus n'a pas existé, je n'ai quand même pas vu dans le NT que le Christ "priait"

Citation
a écrit:

Citation
JD a écrit:

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:

Citation
a écrit:
et sans vouloir te vexer, le modèle de Jesus Christ tel qu'il est écrit dans les évangiles ( et pas tel qu'il a été mis en pratique par l'Eglise ) me semble préférable celui de Mohammed car ce dernier n'a pas condamné la violence.

C'est ton avis, Mohamed est le sceau des prophètes, et meme Jésus l'a reconnu

MDRRRRRRR
Jesus est mort 600 ans avant la naissance de Mohammed !

Réaction d'athé
Sans intéret dans un forum Religieux

et bien si cela à un intéret de préter a jésus une reconnaissance envers Mahomet 6 siécle à l'avance

explique nous cela Tarik Ouaazizi, ce serait extrêmement intéressant, surtout que cela doit etre une révélation !

Citation
La Boetie a écrit:
pour moi qui a des raison de penser que Jésus n'a pas existé, je n'ai quand même pas vu dans le NT que le Christ "priait"

"En ces jours là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et passa toute la nuit à prier Dieu. Quand le jour parut , il appela ses disciples, et il en choisit douze, ceux-là même qu'il choisit comme apôtres" (Luc 6, 12-13). (entre autres).

POUR franc_lazur

DIEU ns a envoyé Moussa (Moise) comme 1er prophète comme un avertisseur avec le livre contenant la vérité, et des règles pour régler les divergences qu'il ya avait entre nous, mais malheureusement, ce sont ces meme gens qui se mirent à discuter de ces règles, et ce après que les preuves furent venu (lorsque Moise les sauva de pharaon et que la mer s'ouvrit etc..).la THORA

Dieu ns a envoyé un 2ème Avertisseur AISSA(JESUS) qui était un avertisseur,qui avvait des la naissance, des dons qu'aucun prophète n'avait, il parlait dans son berceau, guérissait les lepreux..lui aussi a souffert avec sa nation pour passer LE MEME MESSAGE que MOISE.
mais les gens se mirent à discuter,PAR ESPRIT DE RIVALITE ils s'opposerent à lui.
AISSA est un des prophète qui m'a le plus marquer, à ces moments de doute il jeunait dans le désert pour se rapprocher de Dieu.
Ce que je voulais dire c'est que JESUS n'a pas été crucifié.et il est loin d'avoir finit sa mission d'ou je cite vos propre thermes "LA RESURECTION DE JESUS". LA BIBLE


et pour finir, Mohamed le 3ème et dernier prophète qui avait le MEME MESSAGE A TRANSMETTRE,mais cette fois ci, Dieu a fait en sorte que L'homme ne puisse modifier aucune de ses règles.le CORAN

Je ne revendique pas ma religion, je suis contente d'avoir des amis qui chrétiens, qui partage cette meme générosité, cette gentillesse, que je retrouve aussi chez mes amis musulmans.

Car celui qui a la foi, aime son prochain, et fait du bien.

je suis vraiment désolé si t'ai heurté dans mes mots,ce n'était pas mon but.
malheureusement c'est un inconvénient majeur que de discuter derrière un ordinateur.
car à partir de quelque mots, toute les interpretations sont libres.

Citation
La boetie a écrit:
ma réponse sera en fonction de la question

ou est ce que tu a vu ou lu que jésus priait ?

Une réponse sous forme de question...., sinon.. TOUNE a répondu à ma place cf plus haut

Citation
a écrit:
et bien si cela à un intéret de préter a jésus une reconnaissance envers Mahomet 6 siécle à l'avance grinning smiley

Quand on est croyant on sait que l'esprit de Mohamed avait été crée bien avant Adam et donc avant Jésus
ET que ce dernier savait pertinement qu'il y aurait un prophète qui allait le suivre

POUR TARIK

Quand on est croyant on sait que l'esprit de Mohamed avait été crée bien avant Adam et donc avant Jésus
ET que ce dernier savait pertinement qu'il y aurait un prophète qui allait le suivre
J'aime beaucoup

Mais ils ne sont pas croyants karpé, donc ils ne peuvent pas comprendre. Pour eux l'histoire est figé, le temps n'est pas relatif... leur esprit est aussi figé car ils croivent en la science alors que tout le monde sait que le paradigme de l'efficacité scientifique est révolue, on en est à sa justification désormais

pour TARIK

Mais tu connaitrai un autre site ou ya que des MUSULMANS, ou des gens POLIS.

Internet est polluée
C'est à la mode de venir critiquer l'Islam, donc je ne pense pas que tu trouveras ce genre de site sans etre reperé par les RG

Citation
TOUNE a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:
pour moi qui a des raison de penser que Jésus n'a pas existé, je n'ai quand même pas vu dans le NT que le Christ "priait"

"En ces jours là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et passa toute la nuit à prier Dieu. Quand le jour parut , il appela ses disciples, et il en choisit douze, ceux-là même qu'il choisit comme apôtres" (Luc 6, 12-13). (entre autres).

et bien, maintenant je ne pourais plus dire que je ne l'ai pas vu ou lu

merci

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:

Citation
La boetie a écrit:
ma réponse sera en fonction de la question

ou est ce que tu a vu ou lu que jésus priait ?

Une réponse sous forme de question...., sinon.. TOUNE a répondu à ma place cf plus haut

Citation
a écrit:
et bien si cela à un intéret de préter a jésus une reconnaissance envers Mahomet 6 siécle à l'avance grinning smiley

Quand on est croyant on sait que l'esprit de Mohamed avait été crée bien avant Adam et donc avant Jésus
ET que ce dernier savait pertinement qu'il y aurait un prophète qui allait le suivre

oulla, j'en apprends de belle, si j'avais su ce point de vu au paravent je t'aurais bien demandé alors pourquoi l'un interdit, ou abolit ce que l'autre remettra en place
(lapidation, restriction alimentaires ....)

Citation
Chamsadine a écrit:
Peut-être, pour toi oui, et c'est trés dommage. Mais pour moi non. D'ailleurs, je sais même pas si tu as pris le temps de lire l'article, mais bon tu fais ce que bon te semble.

je l'ai lu et je ne suis pas d'accord.

On le voit : ces peines ont donc surtout une valeur dissuasive. Le prophète Mahomet lui-même faisait tout pour en repousser l'application. Ainsi, lorsque Mâ'iz se présenta au Messager de Dieu en lui demandant de le purifier parce qu'il avait commis l'adultère, ce dernier se détourna de lui. Mais Mâ'iz confessa son erreur à quatre reprises. Dès lors, le Prophète ne pouvait qu'ordonner sa lapidation.

je préfère de loin la foi baha'i disponible sur le même site :

[www.comores-online.com]

Dès ses débuts, la foi baha'ie professe des enseignements révolutionnaires pour l'époque : elle appelle à l'égalité des sexes, à la compatibilité de la science et de la religion, à la relativité de la vérité (y compris de la vérité religieuse) et à l'unicité absolue du genre humain. Si ces principes constituaient un défi, y compris pour le libéralisme européen du XIXe siècle, que dire du choc ressenti par le monde islamique, alors replié sur son absolutisme.

Toujours d'après Baha'u'llah, la religion ne doit être comprise ni comme une croyance ni comme une idéologie, mais comme une relation authentique entre Dieu et l'homme, d'une part, entre tous les êtres humains, d'autre part. Toute idéologie, qu'elle ait ou non une base religieuse, est une forme d'idolâtrie, dangereuse parce qu'elle finit tôt ou tard par accorder aux idées une plus grande importance qu'elle n'en accorde à l'homme.

La foi baha'ie oppose donc un humanisme à toute forme d'idéologie. Pour elle, tuer, c'est tuer, que ce soit au nom de Dieu, au nom du prolétariat ou au nom de l'humanitaire. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si Baha'u'llah a interdit le prosélytisme ainsi que tout recours à la force pour imposer la doctrine baha'ie. Pour lui, ce sont, précisément, les crimes commis au nom d'un idéal suprême qui constituent la contradiction interne fondamentale de l'histoire de l'humanité.