Flifla, ce n´est pas la religion meme qui est le probleme. Mais comment on l´interprete, et comment on l´utilise. Surement t´es au courant de ce qui se passe dans tt les pays arabes et musulmans. Tout les dictateurs sanguinaires, tiennent les peuples avec une main de fer. Enfaite comme des esclaves. Une personne decide pour tous. Ils disent tous qu´ils sont descedants du profete Mohamed. Pourquoi ?? C´est pour justifier leurs injustice. Et avec 30 ou 40% des analphabetes, les gents y croient. Car ils pensent que meme s´ils souffrent en vie dieu est la, et ils vont au Firdaws du paradis. C´est juste une maneuvre pour ne pas leurs faire revolter, contre ces assassins. Alors la solution est de rejetter la religion comme argument, pour ne pas l´abuser chaque fois qu´on est incapable de deffendre nos idees. Et argumentons avec des preuves solides.
Usually, terrible things that are done with the excuse that progress requires them are not really progress at all, but just terrible things.
Russell Baker
> Donne nous une definition de la democratie cali. > Les USA sont une democratie, ils ont pourtant fait la guerre à > l'Irak pour du pétrole et en presentant des fausses preuves > pour berner les gens.
Tu confonds démocratie et intéret d'un état quelconque. Les US défendent leurs intérêt, ce qui n'est pas incompatible avec un système démocratique.
> Le lien entre absence de démocratie et Islam me dérange > grandement.
Pose toi la question de l'islam et de la démocratie. Relis l'histoire de l'invention de la démocratie.
> Peux-t-on vraiment avoir une démocratie musulmane quant on sait > qu'un parti islamiste peut accéder démocratiquement au pouvoir > et changer les règles du jeu? Dans ce cas qui peut être le > garant de la constitution?
Ce que tu décris là est pertinent. Mais cela signifie, que ce que tu appelles "parti islamiste" est un parti totalitaire qui a pour but d'arrêter la démocratie une fois arrivé au pouvoir.
Peut-être faut-il cela aux pays musulmans afin que la population vive avec un parti islamiste au pouvoir mettant en place _toute _ la chari'a. (Main coupée, lapidation, etc)
Et peut-être que le peuple sera content, pourquoi pas... Comment savoir ?
Et sinon il endurera l'épreuve et finira par se révolter pour rétablir la démocratie et comprenant que l'islam n'est pas la solution.
> Salut tout le monde , > Moi j´ai jamais dis que c´est la faute de notre religion ou > notre chere culture. J´essaye juste de dire que c´est question > de mentalite.
Et elle vient d'où la mentalité ?
Si ce n'est de la religion ou de la culture...
Qu'y a-t-il comme culture/religion dans les pays musulmans, à part... L'islam ?
En Occident, il y a une culture de tradition chrétienne. Mais aussi une culture antérieure au christianisme (et dont le christianisme s'est servi pour expliquer la religion) c'est la culture grecque et romaine, que vous pouvez voir en Occident via l'architecture par exemple. La culture grecque c'est la démocratie et la philosophie, la romaine c'est le droit.
Les pays du Maghreb ont fait partie de l'empire romain au même titre que la France ou l'Espagne.
Mais ces pays ont été envahi par les Arabes qui les ont islamisés.
C'est la seule différence avec nous. Nous nous n'avons jamais été islamisés, si nous l'avions été, nous serions comme les pays musulmans maintenant : comme le Maroc où l'Algérie.
> Et comme j´ai dis avant il faut penser democratiquemente , > croire a la democratie comme la seule alternative. Il faut > qu´on soit aussi pret rejetter tt les lois qui ont la religion > comme source.
Oui mais l'islam interdit de "rejetter tt les lois qui ont la religion comme source"...
Et je veux dire, que rien ne sera defendu sauf > s´il y a un motif. Un motif scientifique et logique sera dans > ce cas la accepte . Ca veut dire qu´on ne peut plus obliger les > gents a faire le ramadan par exemple.
Oui, laisser les gens libres.
> La religion reste dans ce cas la, comme une institution qui ne > se melange pas dans la vie politique. Mais au contraire ou on > peut chercher des reponses aux questions morales et ethiques. > Est ce qu´on est pret a ce scenario???
Les prêtres musulmans d'Al Azhar vous liquideront avant comme apostat.
> sauf que les principes dsémocratiques sont respectés aux USA, > même si tous est loin d'être parfait. J'ai voyagé aux USA, et > je peux te dire qu'il est plus facile d'être étranger aux USA > qu'en France par exemple.
Jerôme, il ma semble que c'est une vision bien primaire que tu nous dresses là, la preuve même du dérappage islamophobe engendré par la laïcité.
Donc si j'ai bien compris, permettre aux femmes de mettre le voile ds les lieux publique ferait de la France un état musulman dont les lois sont basées sur la chari3a????? Alors la Belgique, l'Angleterre, l'Allemagne, ....tout ces Etats qui ont rejeté la loi contre le voile (notamment) sont des pays musulmans????
Jerôme, ne mélangeons pas tout. Si les français ont décidé d'être laïque, leur démocratie le leur permet, et dans le même ordre d'idée, un peuple musulman peut appliquer les lois religieuses en toute démocratie, tout comme le peuple français applique la laïcité en toute démocratie (??). L'origine des lois importe peu à partir du moment où le peuple y adhère. Par contre la démocratie demande aussi le respect des libertés fondamentales (indépendament du sytème des majorités) dont la liberté de culte, et ça la laïcité comme on l'applique depuis 1 an, ne le respecte plus, ce n'est donc pas un sytème démocratique.
Et surtout ne faisons pas de référendum, on risque d'avoir les mêmes horreurs qu'aux dernières présidentielles.
C´est tres drole le truc des oulemas de lÁzhar. Si on veut etre democratise c´est seulement a nous de le decider. Et pas ces pretres. Avec tt le respect. Mais quand on sera confiants de ce qu´on fait et de ce qu´on veut faire. Lópinion des pretres pour nous sera alors juste un point de vue. Et comme dans une democratie a chaqu´un son opinion. Et du respect vis a vers.
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Russell Baker
> Parce que tu penses que la France est un pays démocratique dans > le sens noble du terme.
Non, pas vraiment et oui dans un sens.
>La discrimination à l'embauche, au > logement. Le racisme rampant (20%)
Ca n'a rien à voir avec la démocratie ce que tu décris là.
Ca à voir avec l'acceptation dans la société française d'une population d'origine étrangère issue d'anciennes colonies, qui ont obtenues leur indépendance après maints combats, et populations qui ont comme culture une religion "totalisante" qui n'a cessé de combattre la culture du pays ex colonisateur qui les accueille.
Ca fait lourd, non ?
et un système politique géré > par des mafieux dont le plus célèbre s'appelle Chirac.
Ah, tu m'enlèves les mots de la bouche...
As-tu vu > la passation entre Pasqua et Sarkozy pour les hauts-de-seine si > c'est pas de la mafia....
Jerrome Note bien Jerrome , que le fondamentalisme musulman n´est pas le seule danger, et le seul probleme. L´anti- islamisme est tant pire que l´autre,car il provoque toujours une reponse des autres. Enfin la liste des anti-democrates est longue. Le neonazisme, le fascisme, le zionisme, et meme le christianisme. Ce dernier a du changer de politique , pour ne pas perdre sol. Tu connais surement l´histoire de l´europe en moyen age. Le lutheranisme etc... Tu vas me dire que ce n´est pas la meme chose, car cette religion du moyen age n´est plus la meme. Bon moi je me demande pourquoi n´est elle plus la meme? On l´a change alors, et l´a remplace par quoi alors ? Par des idees humaines ? Ce n´est plus une religion alors. Ou si tu la considerer comme une. Ce seront plus les peroles du meme dieu. Au moins que ce dieu va se tremper et demander au pape de changer qq verses apres 1300 ans.
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Russell Baker
> Définition du dictionnaire: > > Démocratie : gouvernement du peuple par lui-même - > Prépondérance du pouvoir populaire dans un gouvernement > quelconque, ou contrôle de ce gouvernement par le peuple. Le > bon fonctionnement de la démocratie est inséparable du respect > d'un certain nombre de libertés fondamentales, notamment des > libertés de pensée, d'expression (presse, réunion), de > déplacement, d'association, et de la diffusion de l'instruction > et de la bonne organisation de l'information des citoyens. > > Je ne vois pas en quoi une religion, quelle qu'elle soit, > interfère avec cette définition de la démocratie. > La démocratie, c'est le gouvernement du peuple par lui même, en > d'autres termes, par la majorité. Donc dans un peuple > majoritairement musulman ou chrétien ou juif, le gouvernement > peut s'inspirer des principes religieux puisque ce sera le > choix de la majorité, tout en permettant aux autres de ne pas y > adhérer...principe même de la démocratie.
Et tu crois que Al Azhar va laisser faire ça en Egypte ? Et tu crois que les Ulamas Marocains/Pakis/iraniens, etc., vont laisser faire ?
Si ce même peuple > venait à changer de philosophie et s'orientait en majorité vers > un gouvernement de type laïque par exemple, et bien de par la > majorité, le gouvernement deviendrait laïque.
Et tu crois que Al Azhar va laisser faire ça en Egypte ? Et tu crois que les Ulamas Marocains/Pakis/iraniens, etc., vont laisser faire ?
> Je pense que le problème c'est que vous voyez toujours les > religions comme des systèmes où on impose la pratique et > l'adhésion aux principes, ce qui en effet est incompatible avec > la démocratie. Mais ceci n'est le fait d'aucune religion (de > certains religieux, certes, mais c'est pas la même chose...)
Ils sont "nombreux" les "certains religieux" et leur sbires, non ?
> donc je vois vraiment pas en quoi islam et démocratie sont un > non sens.
On se demande pourquoi l'histoire n'a pas montré le contraire.
> Jerôme, > il ma semble que c'est une vision bien primaire que tu nous > dresses là, la preuve même du dérappage islamophobe engendré > par la laïcité. > > Donc si j'ai bien compris, permettre aux femmes de mettre le > voile ds les lieux publique ferait de la France un état > musulman dont les lois sont basées sur la chari3a????? Alors la > Belgique, l'Angleterre, l'Allemagne, ....tout ces Etats qui ont > rejeté la loi contre le voile (notamment) sont des pays > musulmans????
Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire...
> > Jerôme, ne mélangeons pas tout. > Si les français ont décidé d'être laïque, leur démocratie le > leur permet, et dans le même ordre d'idée, un peuple musulman > peut appliquer les lois religieuses en toute démocratie, tout > comme le peuple français applique la laïcité en toute > démocratie (??). L'origine des lois importe peu à partir du > moment où le peuple y adhère. > Par contre la démocratie demande aussi le respect des libertés > fondamentales (indépendament du sytème des majorités) dont la > liberté de culte, et ça la laïcité comme on l'applique depuis 1 > an, ne le respecte plus, ce n'est donc pas un sytème > démocratique.
Si. Parce que c'est comme ça qu'on a réussit à ce que l'Eglise ne domine pas.
L'Eglise est toujours là, non ? On ne les a pas tous tués, si ? Non.
Et pour l'islam, c'est pareil. Je ne vois pas pourquoi il y aurait de différence...
> > Et surtout ne faisons pas de référendum, on risque d'avoir les > mêmes horreurs qu'aux dernières présidentielles.
> Jerrome > Note bien Jerrome , que le fondamentalisme musulman n´est pas > le seule danger, et le seul probleme. > L´anti- islamisme est tant pire que l´autre,car il provoque > toujours une reponse des autres.
Faudrait ne rien faire ?
> Enfin la liste des anti-democrates est longue. Le neonazisme, > le fascisme, le zionisme, et meme le christianisme. Ce dernier > a du changer de politique , pour ne pas perdre sol. > Tu connais surement l´histoire de l´europe en moyen age. Le > lutheranisme etc... > Tu vas me dire que ce n´est pas la meme chose, car cette > religion du moyen age n´est plus la meme. Bon moi je me demande > pourquoi n´est elle plus la meme? > On l´a change alors, et l´a remplace par quoi alors ? Par des > idees humaines ?
Oui, la démocratie est une idée humaine.
Ce n´est plus une religion alors.
La religion ne sert plus à organiser la société.
C'est ça l'Occident. Plus de religion pour organiser.
jerôme, on est donc d'accord, ce qui fait, pour l'instant, que l'islam est incompatible avec la démocratie, c'est l'être humain, et non la religion en elle même. Mais je ne perds pas espoire qu'un jour l'humain deviendra meilleurs. Alazhar n'est pas l'islam et est loin de représenter la majorité islamique.
Quant à l'Histoire, jerôme, l'histoire ne se limite pas à ce que tu en connais. Sais tu que l'Islam est le premier "système" à avoir accorder des droits à la femme? Sais tu que c'est le premier système qui ait introduit le notion d'abolition de l'esclavage? Sais tu que c'est le premier système qui ait accordé de l'importance à l'instruction, de tous quel que soit le sexe ou le niveau sociale? .... dans tout cela tu vois bcp de choses en désaccord avec la démocratie? ne crois tu pas que les principes de la démocratie pourraient découler des principes religieux, c à d du respect et de la considération de l'autre?.... tu veux encore d'autres preuves?
Jérrôme a écrit: > > Oui, la démocratie est une idée humaine. > > Ce n´est plus une religion alors. > > La religion ne sert plus à organiser la société. > > C'est ça l'Occident. Plus de religion pour organiser.
Jerrome je te comprends pas vraiment. Est ce que tu as lis tt ce que j´ai ecris dans ce debat de democratie. Je crois que j´etais assez claire, dans mon point de vue. En ce qui concerne la democratie. J´ai pas besoin de dire que la democratie n´est pas une religion. D´ou as tu eu cette idee. Quand je parlai du bible qui etait change par des idees humaines en moyen age. C´etait la meme bible qu´on re-ecrit, et modifier." une nouvelle version" toujours du bible. Car au moins je sais tres bien qu´on n´a pas etabli un systeme democratique en europe deja en moyen age. Mais ce qui s´est passe dans cette ere, est un changement de rapport envers la religion et l´eglise. Mais seulement en Europe du nord. Et tous ca n´a rien a faire avec la democratie. Pas du tt.
Usually, terrible things that are done with the excuse that progress requires them are not really progress at all, but just terrible things.
Russell Baker
la démocratie,ne verra jamais le jour chez les arabes, et dans aucun pays arabe, car, les arabes, ne se sentent bien que si , c est le B.O.R.D.E.L et qu'ils sont tenues en laisse???
DONNEZ MOI UN PAYS ARABE, JE DIS BIEN ARABE, QUI SOIT DEMOCRATIQUE
j'insiste bien sur le mot "arabe", car certains posteurs mon cité:
Turquie, Indonésie, Malaysie, Comores, Liban!
au derniere nouvelle, et à moins que je ne connaisse pas mon histoire, ces pays ne sont pas des pays "arabes"
ne nous trompons pas de sujet, je ne denigre pas les arabes ou les musulmans, je dis tout simplement qu'à aujourd'hui, au 16 Mars 2004, il n y a aucune "démocratie veritable" ( ou ressemblante , un peu prés ) dans le monde arabe.
Karmoss ( pour avancer, il faut savoir pourquoi, on est arreter )
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