Citation
Max160 a écrit:
Voici la liste des différentes composantes indépendantes, en synthèse de la thèse de Walter. CSA signifie Composante Stylistique Assurée. Chaque CSA a été écrite par un ou plusieurs auteurs différents du reste du Coran.
CSA N°1 : Allah à la 3ème personne (152 000 lettres)
- Ce sont tous les versets où Allah parle de lui-même à la troisième personne. Exemple : "Qu"Allah les anéantisse !" (9.30). A ne pas confondre avec la CSA "Le locuteur n'est pas Allah". CSA probablement due à plusieurs auteurs.
CSA N°2 : Homélies (127 000 lettres)
- Tout ce qui s'apparente à des homélies. Probablement due à plusieurs auteurs.
CSA N°3 : Les paraphrases de la Bible (104 000 lettres)
- Références exactes ou alléguées à la Bible (Ancien et Nouveau Testament). Il est possible qu'elle soit due à un seul auteur, étant donné le sujet identique pour tous les versets concernés.
CSA N°4 : La fondation de l'Islam (60 000 lettres)
- Regroupement de "L'appel au monothéisme", la condamnation des "Associateurs" et des "Légendes juives". Issue d'un regroupement, donc due à un seul auteur.
CSA N°5 : Normatif (47 000 lettres)
- Ce sont les versets qui donnent forme à la société musulmane. Les versets qui reproduisent les règles nazaréennes concernant les femmes ne sont pas dans cette CSA. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°6 : Incitation à la guerre (44 000 lettres)
- Distribution du butin, promesses du paradis à ceux qui combattent, menaces de l'enfer à ceux qui s'y dérobent. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°7 : Dis ! tête ou corps du verset (35 000 lettres)
- Les 315 versets qui contiennent le fameux "Dis !" ou équivalent, ce qui lève l'impossibilité de les attribuer à Allah comme locuteur. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°8 : Polémique (29 000 lettres)
- Vitupérations et menaces contre tous ceux qui refusent de se rallier à l'Islam. Menaces immédiates (violentes) ou différées (enfer). Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°9 : Légendes arabes (27 000 lettres)
- Elles concernent trois prophètes pré-islamiques arabes allégués par le Coran, Hud, Salih et Su'ayb, les djinns, un sage dont le nom serait Luqman, diverses divinités arabes et d'autres éléments. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°10 : Théologie nazaréenne (26 000 lettres)
- Regroupement de "Le Christ", "Le Paradis" et "Les femmes". Issue d'un regroupement, donc due à un seul auteur.
CSA N°11 : Légendes, histoire, liturgie nazaréenne (16 000 lettres)
- Regroupement de "Pseudo historique", "Apocryphes", "Légendes chrétiennes", "Antiennes chrétiennes". Issue d'un regroupement, donc due à un seul auteur.
CSA N°12 : Le locuteur n'est pas Allah (9 000 lettres)
- Les 135 versets qui ne peuvent pas avoir Allah pour locuteur, et qui n'ont pas de "Dit !". Fatiha, Malédictions, bénédictions, ... Exemple : "Seigneur ! Ne laisses pas dévier nos cœurs après que tu nous as guidé." (3.8). A ne pas confondre avec la CSA "Allah à la 3ème personne" Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°13 : Soumission (8 000 lettres)
- Les 60 versets où deux sens sont possibles : soit la soumission au sens de l'adjectif "soumis", soit les noms "islam" et "musulmans". Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).
CSA N°14 : Hommes et djinns (3000 lettres)
- Parallèle entre les hommes et les djinns, avec invitation à ce qu'ils deviennent musulmans (55.13-77). Due à seul auteur, car de faible volume.
CSA N°15 : Condamnation de l’idolâtrie (3000 lettres)
- Les 10 condamnations de l’idolâtrie présentes dans le Coran. Due à seul auteur, car de faible volume.
CSA N°16 : Passage à l'islam (2000 lettres)
- Regroupement de "Islam et musulman" (usage de la racine slm) et "Mahomet" (mentions du nom Mahomet). Due à un seul auteur, car issue d'un regroupement et/ou de faible volume.
CSA N°17 : Nazaréens (2000 lettres)
- Les versets utilisant nasara, désignés par Muhammad Hamidullah, ainsi que 5.82-86, 35.32 et 2.143, qui parle de la communauté "éloignée des extrêmes". Due à seul auteur, car de faible volume.
CSA N°18 : Choses volantes et parlantes (1000 lettres)
- Regroupement de l'"énorme force" (81.15-25 et 53.1-18) et le "voyage nocturne" (17.1). Due à un seul auteur, car issue d'un regroupement et/ou de faible volume.
CSP : Abrogation (1000 lettres)
- Ce sont les versets de l'abrogation (2.106 ; 16.102 ; 22.52). La probabilité calculée (42 % de chance de d'avoir une source non-séparée) ne permet pas de prouver qu'il s'agit d'une source séparée. CSP signifie Composante Stylistique Présumée. Ici, elle ne peut donc pas devenir une Composante Stylistique Assurée (CSA).
Divers
- Ce sont les versets formés de quelques lettres, deux, trois ou quatre, et pour lesquels aucun islamologue, oriental ou occidental, n'a pu donner de signification.
Citation
Max160 a écrit:
Bonjour à tous,
J'ai récemment lu une thèse réalisée par un ingénieur français. Cette thèse s'applique au Coran du Caire (1924), en langue arabe. L'écriture des algorithmes nécessaires nécessite un niveau de chercheur en mathématiques : l'auteur a dû avoir recours à un chercheur pour réaliser cette thèse.
Citation
a écrit:
Ordinateurs, Internet, câble, numérique... Depuis la seconde moitié du XXe siècle, tous les prodiges informatiques reposent sur la Théorie des Codes.
Cette théorie s'applique aussi aux textes écrits. Elle identifie un auteur avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million : chaque auteur présente des caractéristiques stylistiques dont il n'a pas conscience, mais que les mathématiques peuvent identifier. Ces caractéristiques, repérées dans un texte, sont-elles présentes dans un autre texte ? Cela permet de savoir si les diverses parties d'un même livre ont été écrites par un seul auteur ou par plusieurs.
Appliquée au Coran, cette théorie révèle clairement plusieurs auteurs, décèle des dates de rédaction différentes et identifie des structures restées jusqu'ici cachées. Une perspective scientifique et insoupçonnée s'offre à nous, une lumière nouvelle éclaire le premier islam, sa nature, son histoire, et présente comme jamais encore vu l'islam d'aujourd'hui.
Cette étude confirme cinq assertions :
le Coran est dû à 30 auteurs différents au moins, probablement 50, au plus 100
le Coran a été écrit en plus de 200 ans
la périodisation Médine - La Mecque n'a aucune signification
Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam longtemps après sa mort, au moins 60 ans, possiblement 200
Le premier islam dérive d'une secte présente à cette époque au Proche-Orient : les nazaréens
La sixième assertion est nouvelle :
la fondation du premier islam n'était pas le monothéisme, mais l'antichristianisme.
L'auteur
Jean-Jacques Walter, ingénieur de l'École des Mines de Paris, a fait une carrière essentiellement dans la technologie, et dirige aujourd'hui une société de recherche et développement technologique. Il a suivi un cursus universitaire en islamologie jusqu'au doctorat soutenu en décembre 2013.
Citation
Max160 a écrit:
Bonjour à tous,
J'ai récemment lu une thèse réalisée par un ingénieur français. Cette thèse s'applique au Coran du Caire (1924), en langue arabe. L'écriture des algorithmes nécessaires nécessite un niveau de chercheur en mathématiques : l'auteur a dû avoir recours à un chercheur pour réaliser cette thèse.
Citation
a écrit:
Ordinateurs, Internet, câble, numérique... Depuis la seconde moitié du XXe siècle, tous les prodiges informatiques reposent sur la Théorie des Codes.
Cette théorie s'applique aussi aux textes écrits. Elle identifie un auteur avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million : chaque auteur présente des caractéristiques stylistiques dont il n'a pas conscience, mais que les mathématiques peuvent identifier. Ces caractéristiques, repérées dans un texte, sont-elles présentes dans un autre texte ? Cela permet de savoir si les diverses parties d'un même livre ont été écrites par un seul auteur ou par plusieurs.
Appliquée au Coran, cette théorie révèle clairement plusieurs auteurs, décèle des dates de rédaction différentes et identifie des structures restées jusqu'ici cachées. Une perspective scientifique et insoupçonnée s'offre à nous, une lumière nouvelle éclaire le premier islam, sa nature, son histoire, et présente comme jamais encore vu l'islam d'aujourd'hui.
Cette étude confirme cinq assertions :
le Coran est dû à 30 auteurs différents au moins, probablement 50, au plus 100
le Coran a été écrit en plus de 200 ans
la périodisation Médine - La Mecque n'a aucune signification
Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam longtemps après sa mort, au moins 60 ans, possiblement 200
Le premier islam dérive d'une secte présente à cette époque au Proche-Orient : les nazaréens
La sixième assertion est nouvelle :
la fondation du premier islam n'était pas le monothéisme, mais l'antichristianisme.
L'auteur
Jean-Jacques Walter, ingénieur de l'École des Mines de Paris, a fait une carrière essentiellement dans la technologie, et dirige aujourd'hui une société de recherche et développement technologique. Il a suivi un cursus universitaire en islamologie jusqu'au doctorat soutenu en décembre 2013.
Citation
Max160 a écrit:
La première chose qui m'a frappé, c'est de découvrir que les mathématiques permettent de reconnaître un auteur par sa signature stylistique avec un tel degré de certitude. En tant qu'ingénieur assez intéressé par les maths, c'est vraiment passionnant.
La théorie des codes a permis d'identifier une pièce mineure de Shakespeare, et de montrer qu'elle venait bien de lui, malgré les apparentes différences avec ses autres œuvres : [corpus.revues.org]
Cette théorie s'applique sans problèmes aux caractères arabes, c'est une question de fréquence de lettres.
L'apport réellement nouveau de la thèse de Walter, c'est la sixième conclusion : "la fondation du premier islam n'était pas le monothéisme, mais l'antichristianisme." Les 5 autres assertions ont déjà été établis par d'autres moyens moins formels. La thèse ne fait que les confirmer.
La démonstration de cette assertion est présente dans la thèse, dont voici un extrait :
Citation
toteau a écrit:
Car le coran parle très peu des chrétiens
Citation
Jean-Jacques Walter a écrit:
Les commentateurs musulmans traduisent habituellement le mot musrikun qui signifie "associateur", par polythéiste ou par idolâtre.
Ils se fondent sur une conjecture proposée par des grammairiens plus de deux siècles et demi après la mort de Mahomet. Mais une attestation indiscutable de Jean de Damas contredit frontalement cette interprétation.
De son nom de naissance Jean Mansour, Jean de Dams, (676 - 749), est un théologien chrétien, Père de l'Eglise et Docteur de l'Eglise. Un siècle après la mort de Mahomet , en 746, il décrit la situation qu'il observe autour de lui, et écrit :
"Ils nous appellent associateurs, car, affirment-ils, nous introduisons un associé au côté de Dieu, en disant que le Christ est fils de Dieu et est Dieu"
Ce texte constate un usage courant à son époque ; les commentateurs musulmans conjecturent un sens possible. Or une constatation est plus fiable qu'une conjecture.
Le Coran emploie à de nombreuses reprise le terme musrikun, sans spécifier son sens : ce terme était donc bien connu des auditeurs. Certains versets du Coran indiquent ce sens sans ambiguïté :
"Oui, ceux qui disent "Dieu est le Messie, fils de Marie", sont impies. Or le Messie a dit : "O fils d’Israël ! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur." Dieu interdit le paradis à quiconque donne des associés à Dieu. Sa demeure est dans le feu. Il n'existe pas de défenseur pour les injustes." (5.72)
Un autre verset implique le même sens pour le mot associateur :
"Ils ont pris leurs docteurs et leurs moines ainsi que le Messie, fils de Marie, comme Seigneur, au lieu de Dieu. Mais ils n'ont reçu l'ordre que d'adorer le Dieu unique : il n'y a de Dieu que lui ! Gloire à lui ! A l'exclusion de ce qu'ils lui associent." (9.31)
Ces versets sont parfaitement clairs : les associateurs sont les chrétiens, car seuls les chrétiens disent que le Messie, le Christ, est Dieu. En tant qu'associateurs, ils sont injustes et voués au feu, c'est-à-dire à l'enfer.
Ce reproche est exactement le même que celui des nazaréens contre les chrétiens : en disant que le Christ est Dieu, les chrétiens "associent" un second Dieu au Créateur, ce qui en fait des polythéistes.
Dans la même sourate, dix versets plus loin, le verset 82 écrit :
"Tu constateras que les hommes les plus hostiles aux croyants sont les juifs et ceux qui associent.Tu constateras que les hommes les plus proches de croyants par l'amitié sont ceux qui disent : oui, nous sommes nazaréens" (5.82)
On retrouve les associateurs, qui, à l'instar du verset précédemment cité, s'opposent violemment aux musulmans, lesquels sont pour leur part des justes destinés au Paradis. Quant aux nazaréens, qui n'associent pas, ce sont les meilleurs amis des musulmans.
Si ceci est cohérent, la tradition musulmane le rend incohérent en prétendant que ce mot "associateur", qui signifiait chrétien au verset 72, signifie idolâtre au verset 82 : le même mot change de sens.
Deuxième incohérence : les chrétiens, nommés musrikun - associateurs aux versets 72 - sont maintenant nommés nasara - nazaréens au verset 82 : le même sens change de mot.
Troisième incohérence : le verset 72 traite les chrétiens d'abominable associateurs voués à l'enfer, alors que dans le verset 82 ils deviennent si justes et respectables qu'ils sont les meilleurs amis des musulmans.
Ces incohérences visent à cacher le véritable sens du verset 82 : les meilleurs amis des musulmans sont les nazaréens.
Les rédacteurs du Coran ont laissé passer un indice majeur, révélateur de l'origine de l'islam, qu'il fallait occulter. Lorsque des commentateurs ultérieurs en prendront conscience, cette version du Coran , trop largement diffusée, ne pouvait plus disparaitre. C'est la réinterprétation qui a réglé le problème - mais au prix d'une série d'incohérences.
Si la majorité des érudits musulmans présentent que nasara signifie chrétien, il y a quelques exceptions, dont la plus notable est défende par l'ancien chercheur au CNRS Muhammad Hamidullah, premier arabo-musulman à avoir traduit le Coran de l'arabe au français. Avant lui, toutes les traductions avaient été réalisées par des Européens.
Publiée en 1959, et encore amélioré les années suivantes, la traduction d'Hamidullah a été imprimée à des millions d'exemplaires et fait autorité dans les milieux universitaires. Il traduit nasara par nazaréens, et explique en note que les nazaréens sont les membres d'une secte judéo-chrétienne.
Citation
toteau a écrit:
"les lettres au debut des sourates sont les initiales des auteurs du coran"
=> c'est pas très scientifique de dire ça , surtout de la part d'un chercheur en mathématique.
Citation
Max160 a écrit:
1) Walter n'a jamais dit ça
2) Walter n'est pas chercheur en mathématiques, "juste" agrégé en mathématiques et ingénieur
Citation
toteau a écrit:
qui correspond à la 87ème sourate chronologique donc vers la fin du coran
Citation
Jean-Jacques Walter a écrit:
La succession La Mecque Médine n’a pas de base historique
L’attribution de certaines sourates à la période de La Mecque et d’autres à celle de Médine a été établie par des grammairiens perses, plus de deux siècles après les faits, sur la base de conjectures, en fonction des activités attribuées à Mahomet par la Sîra : la prédication dans une première période, la politique et le combat ensuite [36]. Certains linguistes pensent confirmer cette répartition en affirmant que le style de Médine est plus "abrupt" que celui de la Mecque.
Une première approche
Elle consiste à examiner la répartition des sourates entre La Mecque et Médine.
Les grammairiens perses ont effectué l’attribution des sourates à La Mecque ou Médine sur l’hypothèse que les thèmes traités à La Mecque et à Médine sont différents.
J’ai attribué les versets à l’une ou l’autre des composantes sur une hypothèse similaire, selon laquelle des thèmes différents appartiennent à des composantes différentes écrites par des auteurs différents. La validité de cette hypothèse a été démontrée par l’étude des signatures.
Ainsi, si l’attribution faite par les grammairiens perses a une base dans la réalité, étant faite sur un principe de même nature que celui utilisé pour l’attribution aux composantes, les attributions à La Mecque et Médine et celle aux composantes doivent être cohérentes entre elles. Dans ce cas les thèmes des composantes seraient des sous thèmes des thèmes de La Mecque ou de Médine. Nous devons alors nous attendre à trouver toutes les composantes soit entièrement dans l’ensemble La Mecque, soit entièrement dans l’ensemble Médine.
Si au contraire leur répartition n’a pas de base dans la réalité, il n’y a aucune corrélation entre les thèmes La Mecque-Médine et ceux des composantes. Dans ce second cas, chacune des dix-neuf composantes identifiées doit se trouver pour partie dans l’ensemble de La Mecque, et pour le reste dans celui de Médine. C’est effectivement ce que l’on trouve.
Le style abrupt
Certaines composantes sont soit majoritairement à Médine soit majoritairement à la Mecque. Ces composantes ont chacune un style particulier, mathématiquement identifiable. Des linguistes ont identifié un style "abrupt" dans certains versets attribués à Médine, et ont abusivement généralisé, en l’étendant à l’ensemble entier de Médine – alors que le style "abrupt" n’est présent que dans certains versets.
Une seconde approche
Elle consiste à rechercher si une différence de style est identifiable entre sourates attribuées à La Mecque et sourates attribuées à Médine.
Prenons un exemple emprunté à la littérature. L’Analyse des Données Textuelles réalisée sur l’œuvre de Victor Hugo démontre qu’un délai de dix ans suffit à introduire une différence de style identifiable dès que l’on dispose de quelques milliers de caractères. Nous avons beaucoup plus que quelques milliers de caractères : 230 000 attribuées à Médine et 470 000 attribuées à La Mecque. La différence temporelle est de l’ordre de dix an [37]. Sur une masse de caractères aussi importante, un délai de dix ans imprimerait au style un changement inéluctable. Et pourtant, en termes de différence de style, rien n’est perceptible. Selon les algorithmes, la très faible différence de signature a 96 % de chances de n’être due qu’à une fluctuation de hasard.
Une troisième approche
Elle se fonde sur une incompatibilité de durée : la répartition des grammairiens perses entre sourates de La Mecque et sourates de Médine implique que la rédaction du Coran a été faite sur vingt-deux ans. Nous venons de voir qu’elle a été faite sur plus de deux cents ans.
Chacune de ces trois approches montre que la division entre sourates de La Mecque et sourates de Médine n’a aucune pertinence, et ne peut fonder aucune conclusion historique.
[36] A La Mecque Mahomet était supposé être le chef d’une petite secte. Les sourates énonçant des prescriptions morales, ou racontant des histoires, ou citant la Bible, viendraient de cette période. A Médine, Mahomet était supposé commander une armée, une police des idées, un début d’Etat. Les sourates contenant au moins un verset sociétal ou étatique auraient été rédigées à Médine.
[37] La différence de temps entre la dernière sourate supposée rédigée à La Mecque et la première supposée rédigée à Médine est quelques semaines ou mois, et la différence entre la première rédigée à la Mecque et la dernière rédigée à Médine est supposée 22 ans. En moyenne une dizaine d’années.
Citation
iNTiKaM a écrit:
Salam
Ça alors, j'ai eu plusieurs débats avec des chrétiens et des athées qui essayaient de me convaincre que l'Islam était une «secte judéo nasaréenne», voilà maintenant qu'on est dans une secte «anti chrétienne».
Pq pas anti Juifs car les Juifs sont aussi accusés d'associationnisme car ils (ou un groupe de chez eux je ne sais pas) dirent que 3uzayr as est fils de Dieu ?
Puis comment appliquer la théorie des cordes à une langue consantique comme l'arabe ?
Les premiers Corans retrouvés ne possédaient ni diacritiques ni voyelles, comment l'auteur peut analyser les passages, surtout que 7 ahruf sont possibles donc quelle a été celle que l'auteur a utilisé ?
Par exemple les roums ont été vaincus mais seront vainqueurs dans quelques années, selon une autre récitation se lit : les roums sont vainqueurs mais dans quelques années ils seront vaincus... ce qui change à peu près tout...
Ibn 3arabi RA a montré la parfaite symétrie du Coran montrant que les petites sourates de la fin répondaient aux grandes du début.
Enfin dans la gnose les polythéistes ne sont pas ceux qui adorent Jésus as ou autres mais ceux qui suivent leurs idoles personnelles : ego, cupidité, orgueil etc
Par exemple Muhammad sawaws porta Ali as sur ses épaules pour casser les idoles entourant la kaaba :
Selon une lecture gnostique, la kaaba égale le coeur de l'Homme, les idoles représentent toutes les passions citées au dessus qui peuvent détourner l'adorateur de Dieu swt.
Donc il n'est nulle question de chrétiens ou juifs, même un pseudo musulman peut être polythéiste dans ce cas là.
D'ailleurs il est confirmé dans le hadith que le Coran a 4 lectures : littérale, celle de l'élite, celle de l'élite de l'élite et celle réservée aux anbiya et awliya.
Comment analyser mathématiquement un tel texte ?
Pour finir, je n'ai jamais lu Moezzi mais j'ai demandé à un ami chiite qui l'a lu, et celui-ci m'a dit qu'il n'était même pas musulman, il déclare que le Prophète sawaws était conseillé par des entités obscures (jinn ?) Et que les Imams as sont seulement des sortes de magiciens !! Astaghfirullaha wa a3udhu bih ! Donc sa validation ne vaut rien, ni pour les sunnites ni pour les chiites.
Citation
Intikam a écrit:
Pq pas anti Juifs car les Juifs sont aussi accusés d'associationnisme car ils (ou un groupe de chez eux je ne sais pas) dirent que 3uzayr as est fils de Dieu ?
Citation
Intikam a écrit:
Puis comment appliquer la théorie des cordes à une langue consantique comme l'arabe ?
Les premiers Corans retrouvés ne possédaient ni diacritiques ni voyelles, comment l'auteur peut analyser les passages, surtout que 7 ahruf sont possibles donc quelle a été celle que l'auteur a utilisé ?
Citation
touko69 a écrit:
c est comme la theorie de Darwin du pipo
Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour,
Darwin c'est du pipo, mais la theorie des cordes non ?
Il me semble que vous prenez les théories scientifiques qui collent à votre schema. La science ce n'est pas Carrefour, vous ne passez pas dans les rayons et vous choisissez ce qui vous arrangent
Surtout qu'il y a plus de preuves pour Darwin que pour la théorie des cordes....
[www.hominides.com]
Citation
Jean-Jacques Walter a écrit:
L'ensemble de ces textes vient d'un auteur unique , et consiste chaque fois à maudire un groupe que l'auteur tient pour suffisamment connu des lecteurs de son époque pour ne pas avoir à préciser. Cela implique un sens unique. Ce sens est indiqué, par le Coran lui-même, à deux reprises : il s'agit de chrétiens. Cela prouve, indépendamment des arguments de l'annexe 1, que dans le Coran le mot mushrikun, associateur, signifie exclusivement chrétien, et non pas polythéiste ou idolâtre.
chargement...
+ 
