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Zakir Naik
A
5 septembre 2018 05:58
"Quand Allah n'intervient pas, c'est qu'Il a voulu vous laisser faire. Vous n'avez aucun moyen de faire quoi que ce soit sans Sa volonté."

Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.


"Parler une langue commune avec les chrétiens est une chose, adopter leurs préceptes en est une autre."

Ce sont plutôt les asharis qui justement ont imité les chrétiens sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité. Justement parce qu'ils n'étaient pas assez armés pour résister à cette infiltration chrétienne dans nos croyances.


"Votre unicité est tâchée par le fait que vous niez à Allah Ses attributs."

La question de la reconnaissance de l’existence d’attributs distincts de l’essence est trop complexe pour être abordée en marge d'un post n'ayant rien à voir. De toute façon, il s'agit de croyances trop intimes pour chacun d'entre nous pour que l'un puisse faire changer l'autre d'avis. C'est pourquoi je ne vois pas trop l'utilité du débat avec toi.
Comme tu l'as compris, pour nous c'est vous, les asharis, qui avez dévié de l'Unicité pure...
Citation
Clavis aurea a écrit:
Quand Allah n'intervient pas, c'est qu'Il a voulu vous laisser faire. Vous n'avez aucun moyen de faire quoi que ce soit sans Sa volonté. C'est la position des sunnites.

Parler une langue commune avec les chrétiens est une chose, adopter leurs préceptes en est une autre.

Votre unicité est tâchée par le fait que vous niez à Allah Ses attributs.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
a
5 septembre 2018 08:55
Assalam alaikoum

Le seul problème c'est qu'il y a une méthodologie derrière chaque position de l'école. Les maîtres de ces écoles la maîtrisait parfaitement, ils assumaient complètement chacune de leurs positions. Et les raisons qui faisaient qu'ils considéraient celui qui commettait de grands péchés comme un potentiel kafir également. Donc, tu ne peux pas rejeter ce point pour paraître plus tolérant et donc présenter ta doctrine comme acceptable tout en gardant les autres points qui sont classiques dans l'école dès que tu es coincé ou que ta croyance n'est plus présentable

Un sunnite n'a pas de croyance hétérodoxe, on n'est pas ici dans la petite divergence d'école, là on a des gens qui considèrent que le Coran est du même degré que la création, qui sous entend qu'Allah est impuissant face aux actions de ses serviteurs, que ces derniers feraient des actes qu'il n'a pas créés (contradiction nette d'un verser coranique), qui rejette quasiment tous les attributs en prétextant qu'il ne s'agit que de la puissance, etc
Un shafii ou un hanafi mutazilite n'a jamais été considéré comme sunnite en général. On disait qu'il était sur la voie des sunnites dans le fiqh ou telle discipline
C'est toujours amusant de voir que tu utilises sans problème les avis sunnites classiques pour exclure les salafis du sunnisme alors que les arguments des sunnites pour cela s'appliqueraient bien mieux aux mutazilites...

Pour le point précis de la création du Coran, tous ces prolongements ne sont que des élaborations appliquées à Allah de la philosophie aristotélicienne. Ça partait d'une bonne intention je le reconnais, mais on sait que ça ne suffit pas. Quand on fouille un peu chez les heresiologues, on se rend que n'importe quel courant hétérodoxe qui a une position a priori originale (n'importe qui de censé n'oserait jamais dire que la parole d'Allah est créée, ne serait ce que par respect, la fitra ne donne jamais ce type de position), il y a un débat perdu avec des non musulmans.
Ici c'était un débat avec des chrétiens. Les sunnites disent que le Coran n'est pas créé. La parole d'Allah est un de ses attributs. Le chrétien intelligent qu'ils ont en face leur souligne que Issa as est désignée comme tel dans le Coran et que vous êtes obligés de reconnaître la divinité de Jésus dans ce cas ou que votre croyance est caduque et réfutée. Réponse trouvée par les mutazilites: la parole d'Allah est créée et n'est pas un attribut, donc le Coran aussi.
Réponse des sunnites: la désignation telle quelle de Issa as est une figure de style faisant écho au kun fa yakun, il est issu d'une parole d'Allah et il récite Sa parole. En gros, ils leur répondaient "revoyez tous les gars, l'arabe, la logique et le Coran"
Et on pourrait passer en revue différents exemples de cette croyance caduque, contredisant grossièrement le Coran, valable uniquement si on éjecte 75% des hadith...
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam alakoum,

Désolé, je n'avais pas vu ton message.



En fait, qu'est ce qui distingue réellement les mu'tazilites de l'époque des sunnites ou des kharidjites ?
C'est la croyance dans le statut intermédiaire, croyance que je ne partage pas, comme je l'ai déjà indiqué à Clavis aurea.
Les sunnites croient que le pervers commettant des grands pêchés reste musulman, les kharidjites disent qu'il est kafir, et les mu'tazilites sont restés entre les deux en inventant ce fameux statut intermédiaire.
Moi sur cette question, je suis sur l'avis sunnite : le fasiq reste musulman.

Donc, je suis sunnite, en plus du fait que je sois hanafite, comme l'ont été beaucoup d'autres mu'tazilites avant moi (peut-être même une majorité). L'école des ahl ur ra'y étant une école dans laquelle on se sent naturellement à l'aise...

Mais tu peux me sortir du sunnisme si tu en as envie, ça ne me dérange absolument pas...

Par contre ma croyance est hétérodoxe, et ça je le revendique.

Ce qui ne m'empêche pas, sur certains sujets de fiqh, et pas d'aqida, de défendre ou même simplement de présenter l'avis sunnite orthodoxe.
a
5 septembre 2018 09:35
Hassan Al basri qadari ? C'est du même calibre que de dire qu'abu hanifa est murji

Le moindre niveau de décence intellectuelle serait de ne pas relayer ce qui relève de la rumeur ou de temperer, replacer dans le contexte certaines affirmations de l'imam.
On est dans la pop religion en faisant des affirmations de ce type, surtout lorsqu'il s'agit de hauts représentants du sunnisme.
Mais, je préfère clarifier ce que tu essaies de faire, c'est présenter les figures sunnites comme ayant des ambiguïtés telles que cela justifierait amplement ton recours à lheterodoxie tout en restant dans le cercle du sunnisme, eh bien, désolé ça ne marche pas. La plupart des paroles problématiques des imams sont souvent des curiosités clashant souvent de manière radicale avec l'ensemble de leur enseignement. Soit on est dans un ouvrage lorsque l'imam était jeune, soit cela a été dit dans un contexte précis, soit cela n'est tout simplement attribué à l'imam, rien à voir avec ta position qui est réfléchie et avec un précédent , une école qui faisait voltiger les têtes sous prétexte que telle personne ne respecte pas des déductions rationnelles sans base coranique ou prophétique

Peut être devrais tu éviter l'emploi du "nous", vraiment, c'est mieux, quand on passe son temps à piocher à droite à gauche dans la moindre méthodologie fiable, on évite de se rattacher à une école précise. Les mutazilites sont à la ramasse niveau source etc mais ils sont cohérents par rapport à leur méthodo, je pense que même Al ma'mun t'aurait persécuté pour tes vues, ses savants t'auraient épinglé pour les nombreuses entorses rationnelles sans raison évidente

Tu sais, ce n'est pas parce qu'on a justice, etc dans son appellation qu'on est Blanc comme neige, ça, les khawaridj de tout bord l'ont bien intégré...

L'islam c'est être fidèle au Message d'Allah, pas uniquement au message du Coran, il y a une tradition monothéiste millénaire. Venir dire qu'affirmer les attributs sont du Shirk c'est tout simplement faire ton tawhid à Aristote qui était pour le coup un mushrik adorateur d'étoiles et c'est surtout inverser complètement la vraie logique derrière votre rejet des attributs. C'est parce que vous rejetez les attributs d'Allah que vous soutenez que le Coran est créé, pas l'inverse (en fait, c'est plus parce que les chrétiens vont ont ridiculisé dans un débat , mais ça, ça ne se trouve pas dans les textes de tes imams ça ferait tâche).

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je sais qu'il y a un doute sur le paternité effective d'un traité qadarite pouvant avoir été écrit par Hasan al-Basri. Laissons le donc de côté, c'est pas le problème. Le problème c'est que tu nous assimiles, comme c'est l'habitude des asharites, à une secte avec laquelle nous n'avons rien à voir et sommes opposés sur un plan théologique. Point.

Si Allah avait fait de nous des animaux prédéterminés, pourquoi n'a-t-Il pas envoyé des Prophètes aux êtres non doués de Raison ?
Si quelqu'un lance une brique à un autre et le blesse, nous le blâmons lui et non la brique. C'est bien l'ACTE qui est créateur du bien et du mal, et l'intention sous-jacente à l'acte. S'il s'agit d'un acte accidentel, c'est neutre. Et si c'est intentionnel c'est mal. C'est bien dans ce sens là qu'il faut comprendre le 100% de responsabilité humaine.

"Votre justice se mesure à votre raison, et non aux textes. Si votre raison accepte alors vous considérez que c'est juste, mais si un texte vous indique un chemin que votre raison n'accepte pas vous considérez alors que ce n'est pas de la justice. Voilà votre second principe avant la position intermédiaire venue elle aussi des croyances chrétiennes, mélangée à de la philo grecque avec une touche de stoïcisme. "

Tu ignores sans doute que notre véritable nom est Ahl al 'Adl wa al Tawhid (les gens de la Justice et du Monothéisme).
Nous accuser de proximité avec le christianisme est juste ridicule, puisque toute notre théologie s'est construite CONTRE le Christianisme et leurs émules asharis. Jésus étant selon les chrétiens la Parole incréée d'Allah, et l'Esprit Saint le Souffle d'Allah... Tu vois où je veux en venir ? Vous avez imité les chrétiens dans leurs pires travers.

Croyez donc en Dieu et en Ses Messagers et ne dites pas : "Trois". Cessez, ce sera mieux pour vous. Dieu n'est qu'un dieu unique. (4:171)
Ce verset vous concerne aussi...

Parler de Coran éternel est juste du shirk, et participe de la même logique que la croyance trinitaire des chrétiens. Ce qui ne veut pas dire qu'on vous considère comme des mushrikin hein ! C'est une croyance aberrante pour nous, mais on vous tolère, y a pas de problème. Le Calife Al Ma'mun est mort et vous ne risquez pas de sitôt une nouvelle Mihna... d'autant plus que comme tu l'as noté toi-même nous ne sommes plus qu'1% au maximum. Donc détends-toi, tu ne cours aucun danger winking smiley

"comment conciliez-vous justement entre ces versets sur lesquels vous vous êtes appuyés y a pas si longtemps et entre la position des mu'tazila dont vous faites partie ?"

Contrairement à ce que tu crois, nous sommes l'école la plus fidèle au Coran.
Puisque les versets sur le monothéisme (quand même teinté de shirk) des chrétiens sont là, il n'y a pas à rediscuter ce point. Peut-être certains mutazilites l'ont-ils fait, mais je ne me sens pas concerné. On a des textes explicites ne pouvant pas être contredits par la Raison, moi ça me suffit amplement.
H
5 septembre 2018 10:05
Bonjour,

Nous ne nous connaissons pas , mais je suis attentivement vos échanges avec Abdoulaye06, j'aimerai savoir si de votre point de vue il est musulman ou pas?

Bien a vous

Hans natter

Citation
al qurtubi a écrit:
Hassan Al basri qadari ? C'est du même calibre que de dire qu'abu hanifa est murji

Le moindre niveau de décence intellectuelle serait de ne pas relayer ce qui relève de la rumeur ou de temperer, replacer dans le contexte certaines affirmations de l'imam.
On est dans la pop religion en faisant des affirmations de ce type, surtout lorsqu'il s'agit de hauts représentants du sunnisme.
Mais, je préfère clarifier ce que tu essaies de faire, c'est présenter les figures sunnites comme ayant des ambiguïtés telles que cela justifierait amplement ton recours à lheterodoxie tout en restant dans le cercle du sunnisme, eh bien, désolé ça ne marche pas. La plupart des paroles problématiques des imams sont souvent des curiosités clashant souvent de manière radicale avec l'ensemble de leur enseignement. Soit on est dans un ouvrage lorsque l'imam était jeune, soit cela a été dit dans un contexte précis, soit cela n'est tout simplement attribué à l'imam, rien à voir avec ta position qui est réfléchie et avec un précédent , une école qui faisait voltiger les têtes sous prétexte que telle personne ne respecte pas des déductions rationnelles sans base coranique ou prophétique

Peut être devrais tu éviter l'emploi du "nous", vraiment, c'est mieux, quand on passe son temps à piocher à droite à gauche dans la moindre méthodologie fiable, on évite de se rattacher à une école précise. Les mutazilites sont à la ramasse niveau source etc mais ils sont cohérents par rapport à leur méthodo, je pense que même Al ma'mun t'aurait persécuté pour tes vues, ses savants t'auraient épinglé pour les nombreuses entorses rationnelles sans raison évidente

Tu sais, ce n'est pas parce qu'on a justice, etc dans son appellation qu'on est Blanc comme neige, ça, les khawaridj de tout bord l'ont bien intégré...

L'islam c'est être fidèle au Message d'Allah, pas uniquement au message du Coran, il y a une tradition monothéiste millénaire. Venir dire qu'affirmer les attributs sont du Shirk c'est tout simplement faire ton tawhid à Aristote qui était pour le coup un mushrik adorateur d'étoiles et c'est surtout inverser complètement la vraie logique derrière votre rejet des attributs. C'est parce que vous rejetez les attributs d'Allah que vous soutenez que le Coran est créé, pas l'inverse (en fait, c'est plus parce que les chrétiens vont ont ridiculisé dans un débat , mais ça, ça ne se trouve pas dans les textes de tes imams ça ferait tâche).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/09/18 10:12 par Hansnatter.
Qui n'a pas de blason porte un lion,Pas de MP de femmes risque de fornication,Pas de MP d'hommes risque d'homosexualité,MP d'être humain accepté risque d'amitié accru
a
5 septembre 2018 13:33
Bonjour ,

Absolument, les mutazilites sont musulmans sans aucun doute possible, mais comme le sont aussi les khawaridj, les chiites etc etc...il faut vraiment par exemple nier un objet central et consensuel de la foi sans ignorance pour ne plus mériter ce titre et même ainsi, ce n'est sûrement pas à moi de retirer cette qualification.
Puis, je ne comprends pourquoi vous me posez cette question en pratique,

Les sunnites ne disent pas que telle personne croyante qui commet un péché est dans un statut intermédiaire entre la croyance et l'incroyance.
Vous voyez, le fait de considérer l'immense majorité des musulmans comme faisant du shirk juste parce que celle ci dit que la parole d'Allah est éternelle( alors qu'un verset explicite en parle), c'est pas moi qui le dit, c'est Abdoulaye06 et c'est ce qu'on déduit de la pensée mutazilite.
Une pensée complètement aux antipodes de la fitra, des données de la révélation. Posez vous la question deux secondes, une telle croyance demande un certain nombre d'élaborations rationnelles, philosophiqies et une certaine connaissance de l'approche aristotélicienne, jamais cette formulation ne pourra être celle qu'Allah veut pour l'ensemble de l'humanité, ils sont donc conscients d'être élitistes, et considèrent les gens normaux comme des écervelés.
L'islam n'a pas été révélé uniquement aux mutazilites, n'importe quel autre des dogmes restera en dessous en terme de complexité, les asharites et maturidites prennent en compte les textes bien plus qu'eux, ce qui est reproché par eux. L'approche atharie est la plus saine, elle ne rentre pas dans tous ces débats inutiles pour la foi
Citation
Hansnatter a écrit:
Bonjour,

Nous ne nous connaissons pas , mais je suis attentivement vos échanges avec Abdoulaye06, j'aimerai savoir si de votre point de vue il est musulman ou pas?

Bien a vous

Hans natter
C
5 septembre 2018 14:51
Vous dites : Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.

Pourquoi une ? Je vais vous en donner plusieurs même :

S76V30 : Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.

S8V17 : Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais: mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.

S2V6-7 :
6 Certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7 Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

S11V123 : À Allah appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre, et c'est à Lui que revient l'ordre tout entier. Adore-Le donc et place ta confiance en Lui. Ton Seigneur n'est pas inattentif à ce que vous faites.

S3V154 : Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Allah non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance. -Ils disaient: « Est-ce que nous avons une part dans cette affaire ? » Dis: « L'affaire toute entière est à Allah. » Ce qu'ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: « Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent-ils, nous n'aurions pas été tués ici. » Dis: « Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. Ceci afin qu'Allah éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu'Il purifie ce que vous avez dans vos cœurs. Et Allah connaît ce qu'il y a dans les cœurs.

J'adore ce dernier verset, je l'ai laissé exprès pour la fin, car pour les plus honnêtes d'entre vous, ils ne peuvent juste pas tenir s'ils sont, au minimum, de bonne foi.
Ca ne change rien dans la responsabilité de l'individu : on fait le bien on est récompensé, on fait le mal on est puni. Mais lorsque vous dites qu'Allah n'intervient pas, vous sous entendez que vous avez la liberté, ça sonne comme une défiance, comme si Allah n'y pouvait rien. Or, c'est ce point que le verset démonte.

Al amro koloh = 'l'affaire toute entière" = la création et ses actes = le tout.

Vous pouvez très bien rejouer l'autruche en me disant, mais non c'est pas ce que nous sous entendons... Mais là, vous serez, encore, en dehors des croyances mu'tazila, alors je vous répondrais : qu'êtes-vous entrain d'y faire ?

Je vous rappelle qu'il n'y a aucune contradiction avec les versets du libre arbitre. Inutile de les brandir. Si vous avez des difficultés pour y voir plus clair, je suis tout à fait disposé bien qu'il nous ait déconseillé de creuser plus loin.


Vous dites : Ce sont plutôt les asharis qui justement ont imité les chrétiens sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité.

Effectivement c'est ce que je craignais en débattant avec vous, si vous jetez à la poubelle la moitié des principes de la mu'tazila tout en restant dedans alors que vous n'avez même pas l’honnêteté intellectuelle d'admettre vos erreurs. Le débat n'a plus sa place. Vous êtes grillés à jamais.





Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Quand Allah n'intervient pas, c'est qu'Il a voulu vous laisser faire. Vous n'avez aucun moyen de faire quoi que ce soit sans Sa volonté."

Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.


"Parler une langue commune avec les chrétiens est une chose, adopter leurs préceptes en est une autre."

Ce sont plutôt les asharis qui justement ont imité les chrétiens sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité. Justement parce qu'ils n'étaient pas assez armés pour résister à cette infiltration chrétienne dans nos croyances.


"Votre unicité est tâchée par le fait que vous niez à Allah Ses attributs."

La question de la reconnaissance de l’existence d’attributs distincts de l’essence est trop complexe pour être abordée en marge d'un post n'ayant rien à voir. De toute façon, il s'agit de croyances trop intimes pour chacun d'entre nous pour que l'un puisse faire changer l'autre d'avis. C'est pourquoi je ne vois pas trop l'utilité du débat avec toi.
Comme tu l'as compris, pour nous c'est vous, les asharis, qui avez dévié de l'Unicité pure...
A
5 septembre 2018 16:28
Voici quelques versets prouvant le libre-arbitre :

« (Une âme) sera récompensée du bien qu'elle aura fait et punie du mal qu'elle aura fait. » (2:286)

« Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : Je vais établir sur la terre un successeur (khalîfa). » (2:30)

« Malheur à ceux qui écrivent le livre de leurs mains, et qui disent ensuite, pour en retirer un vil profit : « Ceci vient de Dieu ! » Malheur à eux ! à cause de ce que leurs mains ont écrit. Malheur à eux ! à cause de ce qu'ils ont fait » (2:79)

« Il en est ainsi, parce que Dieu ne change pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que ce peuple change ce qui est en lui » (8:53)

« Son âme l’incita à tuer son frère ; il le tua donc et se trouva alors au nombre des perdants » (5:30)

« Tout homme est tenu pour responsable de ce qu'il a accompli » (52:21)

« Tout homme, ce jour-là, sera rétribué pour ce qu'il aura accompli » (40:17, 45:22)

« Allah ne change point la situation d’un peuple tant que celui-ci ne change pas ce qui est en lui » (13:11)

« Celui qui se présentera avec une bonne action recevra en récompense dix fois autant ; et celui qui se présentera avec une mauvaise action ne sera rétribué que par son équivalent. Personne ne sera lésé » (6:160)

« Qu’est-ce qui vous a précipités dans Saqar ? » Ils diront « Nous n’étions pas au nombre de ceux qui prient ; nous ne nourrissions pas le pauvre ; nous discutions vainement avec les amateurs des disputes ; Nous traitions de mensonge le Jour du Jugement jusqu'au moment où la certitude s’est imposée à nous » (74:42-47)


Alors, maintenant on fait quoi ? On fait l'autruche par rapport à des contradictions apparentes ? Ou bien on trouve des solutions par l'exégèse permettant de concilier liberté humaine et omnipotence d'Allah ? Qui n'ont jamais considérés comme contradictoires pour les exégètes mutazilites comme par exemple Al Zamakhshari.

Bon, je crois que ce "débat" tourne en rond, comme à chaque fois que cette question est abordée sur ce forum. Personne ne convaincra l'autre, et je vous laisse continuer de monologuer si vous en avez envie. Bye


"Effectivement c'est ce que je craignais en débattant avec vous, si vous jetez à la poubelle la moitié des principes de la mu'tazila tout en restant dedans alors que vous n'avez même pas l’honnêteté intellectuelle d'admettre vos erreurs. Le débat n'a plus sa place. Vous êtes grillés à jamais."

Tu as compris l'inverse de ce que j'ai dit !

Sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité, il n'y a aucune différence entre néo-mutazilites (dont je fais partie) et mutazilites classiques.
Il n'y a que la question du "statut intermédiaire" qui n'est plus reprise par les néo-mutazilites depuis au moins le 19ème siècle...
Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous dites : Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.

Pourquoi une ? Je vais vous en donner plusieurs même :

S76V30 : Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.

S8V17 : Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais: mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.

S2V6-7 :
6 Certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7 Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

S11V123 : À Allah appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre, et c'est à Lui que revient l'ordre tout entier. Adore-Le donc et place ta confiance en Lui. Ton Seigneur n'est pas inattentif à ce que vous faites.

S3V154 : Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Allah non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance. -Ils disaient: « Est-ce que nous avons une part dans cette affaire ? » Dis: « L'affaire toute entière est à Allah. » Ce qu'ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: « Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent-ils, nous n'aurions pas été tués ici. » Dis: « Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. Ceci afin qu'Allah éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu'Il purifie ce que vous avez dans vos cœurs. Et Allah connaît ce qu'il y a dans les cœurs.

J'adore ce dernier verset, je l'ai laissé exprès pour la fin, car pour les plus honnêtes d'entre vous, ils ne peuvent juste pas tenir s'ils sont, au minimum, de bonne foi.
Ca ne change rien dans la responsabilité de l'individu : on fait le bien on est récompensé, on fait le mal on est puni. Mais lorsque vous dites qu'Allah n'intervient pas, vous sous entendez que vous avez la liberté, ça sonne comme une défiance, comme si Allah n'y pouvait rien. Or, c'est ce point que le verset démonte.

Al amro koloh = 'l'affaire toute entière" = la création et ses actes = le tout.

Vous pouvez très bien rejouer l'autruche en me disant, mais non c'est pas ce que nous sous entendons... Mais là, vous serez, encore, en dehors des croyances mu'tazila, alors je vous répondrais : qu'êtes-vous entrain d'y faire ?

Je vous rappelle qu'il n'y a aucune contradiction avec les versets du libre arbitre. Inutile de les brandir. Si vous avez des difficultés pour y voir plus clair, je suis tout à fait disposé bien qu'il nous ait déconseillé de creuser plus loin.


Vous dites : Ce sont plutôt les asharis qui justement ont imité les chrétiens sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité.

Effectivement c'est ce que je craignais en débattant avec vous, si vous jetez à la poubelle la moitié des principes de la mu'tazila tout en restant dedans alors que vous n'avez même pas l’honnêteté intellectuelle d'admettre vos erreurs. Le débat n'a plus sa place. Vous êtes grillés à jamais.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/09/18 16:40 par Abdoulaye06.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
C
5 septembre 2018 16:42
Vous dites : La question de la reconnaissance de l’existence d’attributs distincts de l’essence est trop complexe pour être abordée en marge d'un post n'ayant rien à voir.

Ce n'est pas en tirant sur tout ce qui bouge que vous allez vous en tirer avec moi. Les attributs n'ont rien de compliqué en soi, ils sont cités dans le coran, et Allah se les a approprié, qui êtes-vous pour Le lui enlever ?

Il n'y a rien à ajouter ni à enlever des attributs et des noms qu'Allah s'est donnés à lui-même. Nous attestons de tout ce qui a été dit dans le coran et dans les paroles prophétiques que votre raison l'accepte ou pas. C'est insensé d'ôter la faculté de parler à Allah alors que :

S4V164 : Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire -et Allah a parlé à Musa (Moïse) de vive voix -

وَرُسُلًۭا قَدْ قَصَصْنَٰهُمْ عَلَيْكَ مِن قَبْلُ وَرُسُلًۭا لَّمْ نَقْصُصْهُمْ عَلَيْكَ ۚ وَكَلَّمَ ٱللَّهُ مُوسَىٰ تَكْلِيمًۭا

Wa Rusulāan Qad Qaşaşnāhum `Alayka Min Qablu Wa Rusulāan Lam Naqşuşhum `Alayka Wa Kallama Allāhu Mūsá Taklīmāan

Il ne peut y avoir de co-éternité chez nous, puisque l'attribut de la parole divine fait " partie " intégrante d'Allah, puisqu'Il se l'est attribué. Lui-même. C'est ce que votre crâne n'arrive pas à mettre dans le même panier. Calomnie et tentative désespérée. winking smiley









Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Quand Allah n'intervient pas, c'est qu'Il a voulu vous laisser faire. Vous n'avez aucun moyen de faire quoi que ce soit sans Sa volonté."

Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.


"Parler une langue commune avec les chrétiens est une chose, adopter leurs préceptes en est une autre."

Ce sont plutôt les asharis qui justement ont imité les chrétiens sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité. Justement parce qu'ils n'étaient pas assez armés pour résister à cette infiltration chrétienne dans nos croyances.


"Votre unicité est tâchée par le fait que vous niez à Allah Ses attributs."

La question de la reconnaissance de l’existence d’attributs distincts de l’essence est trop complexe pour être abordée en marge d'un post n'ayant rien à voir. De toute façon, il s'agit de croyances trop intimes pour chacun d'entre nous pour que l'un puisse faire changer l'autre d'avis. C'est pourquoi je ne vois pas trop l'utilité du débat avec toi.
Comme tu l'as compris, pour nous c'est vous, les asharis, qui avez dévié de l'Unicité pure...
C
5 septembre 2018 17:20
Vous dites : Alors, maintenant on fait quoi ? On fait l'autruche par rapport à des contradictions apparentes ? Ou bien on trouve des solutions par l'exégèse permettant de concilier liberté humaine et omnipotence d'Allah ? Qui n'ont jamais considérés comme contradictoires pour les exégètes mutazilites comme par exemple Al Zamakhshari.

Il n'y a aucune contradiction, c'est ce que je vous ai écrit plus haut avant même que vous ayez l'idée de penser aux versets du libre arbitre.

Nous avons un libre arbitre, et Allah a Sa volonté. Notre libre arbitre agit librement grâce à la volonté d'Allah. C'est le principe des sunnites.

Ce n'est pas un simple concept que vous pouvez soumettre à votre raison, c'est là où les mu'tazila et leurs maitres spirituels buguent, et c'est là où les textes primeront toujours sur la raison. Car si vous décidez de ne plus croire pas à ces textes vous vous auto détruisez vous même : Les limites de la raison.

Bien sûr on peut détailler ce qu'est la volonté d'Allah : ( Al irada Al kawniya, ou Al irada Char'iya ), mais la conclusion sera la même. Vous êtes libre de vous lever, ou de vous asseoir, de répondre ou de ne pas répondre, mais tout cela n'est possible que parce qu'Allah l'a voulu first. C'est la puissance de Sa volonté et ça ne contredit aucun verset. Contrairement à votre vision du libre arbitre qui se prend une bonne vingtaine de versets dans la tronche.

Ce n'est qu'une petite partie des dangers que représente la mu'tazila, ou la néo mu'tazila, si vous préférez.


Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Voici quelques versets prouvant le libre-arbitre :

« (Une âme) sera récompensée du bien qu'elle aura fait et punie du mal qu'elle aura fait. » (2:286)

« Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : Je vais établir sur la terre un successeur (khalîfa). » (2:30)

« Malheur à ceux qui écrivent le livre de leurs mains, et qui disent ensuite, pour en retirer un vil profit : « Ceci vient de Dieu ! » Malheur à eux ! à cause de ce que leurs mains ont écrit. Malheur à eux ! à cause de ce qu'ils ont fait » (2:79)

« Il en est ainsi, parce que Dieu ne change pas un bienfait dont Il a gratifié un peuple avant que ce peuple change ce qui est en lui » (8:53)

« Son âme l’incita à tuer son frère ; il le tua donc et se trouva alors au nombre des perdants » (5:30)

« Tout homme est tenu pour responsable de ce qu'il a accompli » (52:21)

« Tout homme, ce jour-là, sera rétribué pour ce qu'il aura accompli » (40:17, 45:22)

« Allah ne change point la situation d’un peuple tant que celui-ci ne change pas ce qui est en lui » (13:11)

« Celui qui se présentera avec une bonne action recevra en récompense dix fois autant ; et celui qui se présentera avec une mauvaise action ne sera rétribué que par son équivalent. Personne ne sera lésé » (6:160)

« Qu’est-ce qui vous a précipités dans Saqar ? » Ils diront « Nous n’étions pas au nombre de ceux qui prient ; nous ne nourrissions pas le pauvre ; nous discutions vainement avec les amateurs des disputes ; Nous traitions de mensonge le Jour du Jugement jusqu'au moment où la certitude s’est imposée à nous » (74:42-47)


Alors, maintenant on fait quoi ? On fait l'autruche par rapport à des contradictions apparentes ? Ou bien on trouve des solutions par l'exégèse permettant de concilier liberté humaine et omnipotence d'Allah ? Qui n'ont jamais considérés comme contradictoires pour les exégètes mutazilites comme par exemple Al Zamakhshari.

Bon, je crois que ce "débat" tourne en rond, comme à chaque fois que cette question est abordée sur ce forum. Personne ne convaincra l'autre, et je vous laisse continuer de monologuer si vous en avez envie. Bye


"Effectivement c'est ce que je craignais en débattant avec vous, si vous jetez à la poubelle la moitié des principes de la mu'tazila tout en restant dedans alors que vous n'avez même pas l’honnêteté intellectuelle d'admettre vos erreurs. Le débat n'a plus sa place. Vous êtes grillés à jamais."

Tu as compris l'inverse de ce que j'ai dit !

Sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité, il n'y a aucune différence entre néo-mutazilites (dont je fais partie) et mutazilites classiques.
Il n'y a que la question du "statut intermédiaire" qui n'est plus reprise par les néo-mutazilites depuis au moins le 19ème siècle...
C
5 septembre 2018 17:34
Salam,

Exactement !
C'est l'attitude typique de la personne qui souhaite à la fois se démarquer, exister mais qui se cherche encore. Alors la pirouette consiste à changer d'avis autant de fois que possible en fonction de l'humeur du moment.

Sauf qu'en faisant ça, on perd l'identité, si des fois ils en avaient. Ils sont tellement à la limite que le moindre faux pas, peut leur être fatal. La question de Sifat et du coran créé sont très graves pour eux, elles touchent la grandeur et la perfection d'Allah, d'ailleurs beaucoup de savants, bien qu'ils ne les aient pas excommunié, n'en étaient pas loin.


Citation
al qurtubi a écrit:
Hassan Al basri qadari ? C'est du même calibre que de dire qu'abu hanifa est murji

Le moindre niveau de décence intellectuelle serait de ne pas relayer ce qui relève de la rumeur ou de temperer, replacer dans le contexte certaines affirmations de l'imam.
On est dans la pop religion en faisant des affirmations de ce type, surtout lorsqu'il s'agit de hauts représentants du sunnisme.
Mais, je préfère clarifier ce que tu essaies de faire, c'est présenter les figures sunnites comme ayant des ambiguïtés telles que cela justifierait amplement ton recours à lheterodoxie tout en restant dans le cercle du sunnisme, eh bien, désolé ça ne marche pas. La plupart des paroles problématiques des imams sont souvent des curiosités clashant souvent de manière radicale avec l'ensemble de leur enseignement. Soit on est dans un ouvrage lorsque l'imam était jeune, soit cela a été dit dans un contexte précis, soit cela n'est tout simplement attribué à l'imam, rien à voir avec ta position qui est réfléchie et avec un précédent , une école qui faisait voltiger les têtes sous prétexte que telle personne ne respecte pas des déductions rationnelles sans base coranique ou prophétique

Peut être devrais tu éviter l'emploi du "nous", vraiment, c'est mieux, quand on passe son temps à piocher à droite à gauche dans la moindre méthodologie fiable, on évite de se rattacher à une école précise. Les mutazilites sont à la ramasse niveau source etc mais ils sont cohérents par rapport à leur méthodo, je pense que même Al ma'mun t'aurait persécuté pour tes vues, ses savants t'auraient épinglé pour les nombreuses entorses rationnelles sans raison évidente

Tu sais, ce n'est pas parce qu'on a justice, etc dans son appellation qu'on est Blanc comme neige, ça, les khawaridj de tout bord l'ont bien intégré...

L'islam c'est être fidèle au Message d'Allah, pas uniquement au message du Coran, il y a une tradition monothéiste millénaire. Venir dire qu'affirmer les attributs sont du Shirk c'est tout simplement faire ton tawhid à Aristote qui était pour le coup un mushrik adorateur d'étoiles et c'est surtout inverser complètement la vraie logique derrière votre rejet des attributs. C'est parce que vous rejetez les attributs d'Allah que vous soutenez que le Coran est créé, pas l'inverse (en fait, c'est plus parce que les chrétiens vont ont ridiculisé dans un débat , mais ça, ça ne se trouve pas dans les textes de tes imams ça ferait tâche).
H
6 septembre 2018 01:13
Je me suis permis de vous posez la question, parce que j'ai suivit au fil du temps vos échanges avec Abdoulaye06, vous êtes visiblement quelqu'un de posé et de réfléchit, je me demandais ce que pouvait avoir fait ce dernier pour être la cible d'un tel dénigrement de la part de certains yabis dont vous ne faite pas parti, bien que vous ne soyez clairement pas d'accord avec lui.

Bref je me suis simplement demandé si la cause pourrait être que certains pensaient qu'il n'était pas musulman, bien que je me demande pq on traiterait un non musulman de la sorte


Citation
al qurtubi a écrit:
Bonjour ,

Absolument, les mutazilites sont musulmans sans aucun doute possible, mais comme le sont aussi les khawaridj, les chiites etc etc...il faut vraiment par exemple nier un objet central et consensuel de la foi sans ignorance pour ne plus mériter ce titre et même ainsi, ce n'est sûrement pas à moi de retirer cette qualification.
Puis, je ne comprends pourquoi vous me posez cette question en pratique,

Les sunnites ne disent pas que telle personne croyante qui commet un péché est dans un statut intermédiaire entre la croyance et l'incroyance.
Vous voyez, le fait de considérer l'immense majorité des musulmans comme faisant du shirk juste parce que celle ci dit que la parole d'Allah est éternelle( alors qu'un verset explicite en parle), c'est pas moi qui le dit, c'est Abdoulaye06 et c'est ce qu'on déduit de la pensée mutazilite.
Une pensée complètement aux antipodes de la fitra, des données de la révélation. Posez vous la question deux secondes, une telle croyance demande un certain nombre d'élaborations rationnelles, philosophiqies et une certaine connaissance de l'approche aristotélicienne, jamais cette formulation ne pourra être celle qu'Allah veut pour l'ensemble de l'humanité, ils sont donc conscients d'être élitistes, et considèrent les gens normaux comme des écervelés.
L'islam n'a pas été révélé uniquement aux mutazilites, n'importe quel autre des dogmes restera en dessous en terme de complexité, les asharites et maturidites prennent en compte les textes bien plus qu'eux, ce qui est reproché par eux. L'approche atharie est la plus saine, elle ne rentre pas dans tous ces débats inutiles pour la foi
Qui n'a pas de blason porte un lion,Pas de MP de femmes risque de fornication,Pas de MP d'hommes risque d'homosexualité,MP d'être humain accepté risque d'amitié accru
6 septembre 2018 18:30
Ce qui veut dire que je crois au Coran créé

Moi aussi je pense que le Coran est créé, mais ce que je retiens comme étant créé c'est le livre, l'encre, l'écriture, et les pages de support. L'esprit du Coran, son sens sont incréés.

et à la primauté du libre-arbitre notamment.

Bien évidemment cela rentre bien dans la pensée mutazilite.





Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Je suis désormais néo-mutazilite.

Ce qui veut dire que je crois au Coran créé, et à la primauté du libre-arbitre notamment.

Mais j'ai aussi gardé quelques acquis maturidites.
6 septembre 2018 18:44
Salam

On commence à dévier du sujet initial, mais c'est bien très souvent que cela arrive.

Il y'a certaines chose sur lesquelles nous avons la liberté totale

La Liberté totale appartient uniquement à Allah. Notre liberté ne peut pas être comme la Sienne, par conséquent notre liberté est CONDITIONNÉE.

Par quoi ? Par notre environnement, notre extérieur, par les inspirations et les suggestions que notre esprit et notre Cœur reçoivent.

Personne ne peut contester cette vérité.







Citation
Clavis aurea a écrit:
Le coran qui n'est autre que les paroles d'Allah ( kalimato Llah ). Il ne peut être réduit à une création.
Les paroles de Dieu sont un attribut ( Sifa ) de Dieu.
Elles font " partie " de Dieu, elles proviennent de Dieu.
Dire qu'elles sont créées revient à dire qu'une " partie " de Dieu est créée.

Ils ne savent pas lire les versets :
S55V1-3 :
1 Le Tout Miséricordieux.
2 Il a enseigné le Coran.
3 Il a créé l'homme.

Allah différencie entre Sa science qu'Il a enseigné ( le coran ), et Sa création qu'Il a créé ( l'humain ).

Ils disent que les paroles d'Allah ont une fin ? Qu'elles ont une fin ? Oups

S31V27 : Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.


Vous voyez la déviance de cette croyance mu'tazila ?

Les mu'atazila ou néo mu'tazilites sont une secte avec un passé houleux, du temps où ils décapitaient tout musulman ne partageant pas les mêmes croyances qu'eux.

Ils n'accordent pas autant d'importance aux sources tel que vous le feriez, Ils font primer la raison, la philosophie sur les textes. Le ra'y sur le dalil. S'ils sont convaincus d'une théorie qui va à l'encontre d'un texte ça ne leur pose aucun problème, et si leur raison n'accepte pas un texte ils ne l'adopteront pas même si c'est un verset ou un hadith. La preuve : le libre arbitre.

Ils ne croient pas au notion de Qadar ( destin ), ils disent que Dieu n'interfère pas dans la vie du musulman et que ce dernier fait des bonnes œuvres ou des mauvaises par sa maîtrise totale sans que Dieu n'y puisse quelque chose. L'homme aurait, selon eux, le contrôle total de sa destinée, et que c'est grâce à son intelligence qu'il obtient ce qu'il obtient ( à l'instar de Qarun dans le verset ci-dessous ). C'est un aveu d'impuissance et d'injustice envers Allah qui leur a valu d'être hors la sounna, entre autre.

S28V78 : Il dit: « C'est par une science que je possède que ceci m'est venu. » Ne savait-il pas qu'avant lui Allah avait fait périr des générations supérieures à lui en force et plus riches en biens ? Et les criminels ne seront pas interrogés sur leurs péchés !

Il n'y a aucune notion qui s'appelle libre arbitre total, ou responsabilité 0.
Il y'a certaines chose sur lesquelles nous avons la liberté totale, mais il y a aussi plein d'autres choses sur lesquelles nous n'avons même pas notre mot à dire, et nous ne serons pas interrogé dessus.
Croire dans l'un à 100% OU dans l'autre à 100%, c'est faire passer Allah pour injuste.
Il faut croire dans l'un ET dans l'autre. Faire les causes au mieux. Ce que vous ne contrôlez pas, vous n'en serez pas responsables.

Pour cette secte, al fassiq ( le pervers ) est placé dans une position intermédiaire entre un musulman et kafer. D'où est-ce que ça provient ? Nul part.

S5V108 : Et craignez Allah et écoutez. Allah ne guide pas les gens pervers.

Aucune de leurs positions ne tient la route vis à vis du coran, ils ont été, et continue d'être démonté sur pièce par tous les savants de tout bord. Ils ont fini par imploser naturellement. Ils ne font plus qu'1% de la communauté musulmane et encore je ne veux pas être méchant.

Ce membre fuit le débat avec moi, j'ai tenté plusieurs fois d'échanger avec lui mais il trouve toujours une excuse. Je ne m'inquiète cependant pas, je connaissais plusieurs mu'tazilite qui ont changé de chemise dès qu'ils ont compris la signification des versets.
6 septembre 2018 18:57
Concernant la prédestination, tout dépend ce que tu entends par là. Si pour toi cela veut dire que l'Homme est esclave de la volonté divine, alors en effet tous les versets du Coran parlant du libre-arbitre s'opposent totalement à cette vision...

L'Homme est soumis à la Volonté divine, car le Coran dit : "Vous ne voudrez que si Allah le veut". Cela signifie que pour que l'Homme puisse vouloir, il faut que d'abord Allah le veuille.

Concernant le fait que dans le Coran Allah ait révélé des versets qui vont dans les deux sens, cela signifie qu'Il s'adresse au genre humain à travers deux perspectives : Celle locale (notre monde), et celle universelle (globale).


Dieu a fait confiance à l'Homme en tant que successeur (khalifa) sur la Terre. Cette confiance implique le libre-arbitre total.

Ça n'existe pas un Libre arbitre total, car dès que tu arrives en ce monde tu es tributaire du conditionnement. Le "je fais ce que je veux" c'est une utopie, une illusion. Quand on ignore ce qui se passe dans les coulisses et le "comment" avant l'acte, on croira à tort que nous agissons librement.

Dieu est au-delà des notions d'espace et de temps qu'il a lui-même créés. C'est pour ça qu'Il connait notre futur et donc notre destin.

Qui a écrit ton destin ? Est-ce toi ou Allah ?






Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam,

Non, ce n'est pas indiscret du tout ma soeur. Je n'ai aucune honte de mes croyances.

Le Coran a évidemment été créé par Dieu.

Dire que le Coran serait incréé/éternel, c'est lui conférer une caractéristique propre à Dieu. Or, seul Dieu est incréé et éternel.

Le Coran est créé puisqu'il a un début, le début de la Révélation au Prophète, et une fin, le Jugement dernier.

Si le Coran est créé et donc limité dans le temps, il peut être soumis à toutes les analyses historiques, sociologiques ou rationnelles, et nous sommes donc contraints de tenir compte du contexte de la Révélation coranique.

Concernant la prédestination, tout dépend ce que tu entends par là. Si pour toi cela veut dire que l'Homme est esclave de la volonté divine, alors en effet tous les versets du Coran parlant du libre-arbitre s'opposent totalement à cette vision...

Dieu a fait confiance à l'Homme en tant que successeur (khalifa) sur la Terre. Cette confiance implique le libre-arbitre total.
Dieu est au-delà des notions d'espace et de temps qu'il a lui-même créés. C'est pour ça qu'Il connait notre futur et donc notre destin. Mais Il ne nous contraint pas pour autant à ce destin comme si nous étions de simples automates.

La prédestination doit cesser d'être vue/comprise dans un sens fataliste.
6 septembre 2018 19:15
Comme pour la vision d'Allah, ils disent que les croyants ne pourront jamais voir Allah.
Ils prennent pour appuie ce verset :

S7V143 : Et lorsque Musa (Moïse) vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: « Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie ! » Il dit: « Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s'il tient en sa place, alors tu Me verras. » Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Musa (Moïse) s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit: « Gloire à Toi ! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants. »


Le bon sens lors de cette lecture, il nous fait comprendre que dans cette vie, cela est impossible du fait que nous sommes dépourvus de moyens pour Le voir. Or, dans l'autre vie on Le verra. Mais par quel moyen ?

Ce que je vais vous dire à toi et aux autres yabis, c'est que dans cette vie, nous participons en tant qu'instruments, à la construction de ce que grâce à Allah, nous permettra de Le voir et de Le contempler dans l'autre vie. Ce moyen c'est l'unité de notre Cœur, l'unité de notre humanité individuelle. C'est effectivement notre Cœur qui sera l’œil par lequel on Le verra au Paradis.

C'est un des sens de notre présence en ce monde. Une fois comprise notre raison d'être et notre raison d'exister, l'adoration d'Allah comporte donc la recherche, la méditation, les efforts dans Sa Voie, la droiture, les limites à ne pas dépasser, car tout doit être fait selon notre capacité, pour acquérir ce qui fera de nous des témoins de la vérité. Dans cette vie nous allons acquérir les différents degrés (capacités) nous permettant de Le voir dans la prochaine existence.





Citation
Clavis aurea a écrit:
Quand je lis une phrase comme celle-ci, je me pose systématiquement la question de : Pour qui nous prennent-ils ? Est-ce qu'ils sont si bêtes qu'ils en ont l'air, ou est-ce nous qui leur donnons l'impression qu'ils auraient une marge de manœuvre ?

Il dit : Si le Coran est créé et donc limité dans le temps, il peut être soumis à toutes les analyses historiques, sociologiques ou rationnelles, et nous sommes donc contraints de tenir compte du contexte de la Révélation coranique.

Comment Allah, et ma adraka ma Allah, puisse envoyer un message qui ne se limiterait, selon ce membre, qu'à l'époque où il a été révélé, et que dans ce message Allah nous dise que ce sera le dernier avant le jour J, et que malgré cela Il nous laisse vivre 1400 ans avec ce même message ? Ca revient à dire qu'Allah a mis entre nos mains des outils qui ne nous concernent pas, et qui ne nous servent à rien. Puisqu'apparemment ils étaient destinés à ceux avant nous.
Je ne vois vraiment pas ce qu'ils ont pu fumer, mais même les philosophes grecs auraient changé de pour leur dealer pour prendre le même sérieusement. Car au bout de ce cheminement, ça devient de plus en plus grave car ça sous entend qu'Allah n'est juste, n'est pas capable ( qadir ala amrih ), n'est pas parfait.. Ce qui d'ailleurs les a conduit à nier les attributs d'Allah. C'était inévitable pour eux.

C'est donc ça la mu'tazila, je raisonne de moi-même au dessus des textes, et j'écarte tout ce qui dérange ma réflexion afin de la garder intacte, ils se prennent pour Dieu, mais un Dieu hippie, fainéant intellectuellement parlant, ce sont des gens qui ne prennent que les chemins les plus faciles peu importe les moyens utilisés.

Comme pour la vision d'Allah, ils disent que les croyants ne pourront jamais voir Allah.
Ils prennent pour appuie ce verset :
S7V143 : Et lorsque Musa (Moïse) vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: « Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie ! » Il dit: « Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s'il tient en sa place, alors tu Me verras. » Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Musa (Moïse) s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit: « Gloire à Toi ! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants. »

وَلَمَّا جَآءَ مُوسَىٰ لِمِيقَٰتِنَا وَكَلَّمَهُۥ رَبُّهُۥ قَالَ رَبِّ أَرِنِىٓ أَنظُرْ إِلَيْكَ ۚ قَالَ لَن تَرَىٰنِى وَلَٰكِنِ ٱنظُرْ إِلَى ٱلْجَبَلِ فَإِنِ ٱسْتَقَرَّ مَكَانَهُۥ فَسَوْفَ تَرَىٰنِى ۚ فَلَمَّا تَجَلَّىٰ رَبُّهُۥ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُۥ دَكًّۭا وَخَرَّ مُوسَىٰ صَعِقًۭا ۚ فَلَمَّآ أَفَاقَ قَالَ سُبْحَٰنَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَا۠ أَوَّلُ ٱلْمُؤْمِنِينَ

Wa Lammā Jā'a Mūsá Limīqātinā Wa Kallamahu Rabbuhu Qāla Rabbi 'Arinī 'Anžur 'Ilayka Qāla Lan Tarānī Wa Lakini Anžur 'Ilá Al-Jabali Fa'ini Astaqarra Makānahu Fasawfa Tarānī Falammā Tajallá Rabbuhu Liljabali Ja`alahu Dakkāan Wa Kharra Mūsá Şa`iqāan Falammā 'Afāqa Qāla Subĥānaka Tubtu 'Ilayka Wa 'Anā 'Awwalu Al-Mu'uminīna

Ce " lane " les a embrouillé comme pas possible, ils vous diront lane = jamais éternellement.
Or, voilà deux exemples de " lane " dans le coran qui vont attester que ce lane n'est pas définitif en arabe :
Allah parle des juifs et de la mort :

S9V95 : Or, ils ne la souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connait bien les injustes.

وَلَن يَتَمَنَّوْهُ أَبَدًۢا بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيهِمْ ۗ وَٱللَّهُ عَلِيمٌۢ بِٱلظَّٰلِمِينَ

Wa Lan Yatamannawhu 'Abadāan Bimā Qaddamat 'Aydīhim Wa Allāhu `Alīmun Biž-Žālimīna

Ca c'est dans la vie d'ici, or lorsqu'ils seront dans la fournaise, ces mêmes personnes diront :

S43V77 : Et ils crieront: « Ô Mâlik ! Que ton Seigneur nous achève ! » Il dira: « En vérité, vous êtes pour y demeurer [éternellement] ! »

وَنَادَوْا۟ يَٰمَٰلِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنَا رَبُّكَ ۖ قَالَ إِنَّكُم مَّٰكِثُونَ

Ils ont souhaité la mort ou pas ? Pourtant il y avait bien lane.
6 septembre 2018 19:31
Les qadarites, comme Hasan al-Basri, croyaient que Dieu ne crée que le Bien et que c'est l'Homme et Iblis qui créent le Mal. Pour les mu'tazilites, l'Homme est créateur de TOUS ses actes, bons ou mauvais.

J'ignore cette croyance concernant al Basri, mais une chose est certaine pour moi :

1) Allah crée le Bien et le Mal, tout comme Il crée la Dualité dans l'Univers.
2) L'homme ne crée rien, car c'est Allah qui crée les actes et l'Homme les acquiert.


Pour les mu'tazilites, la responsabilité humaine est au contraire de 100% de nos actes, comme le rappellent ces versets très "karmiques" de la sourate Al Zalzala.

Faux ! Existent des actes accomplis par l'Homme dont il n'est pas responsable :

« La responsabilité est levée pour trois personnes : celui qui dort jusqu’à il se réveille, l’enfant jusqu’à ce qu’il devienne pubère et le fou jusqu’à ce qu’il recouvre la raison », [rapporté par Abôu Dâwôud].

Ceux qui croient au libre arbitre ont confiance dans la sagesse et la justice divine, bien qu'ils croient aussi en l’omnipotence de Dieu (faut pas essayer de me faire dire le contraire...). Les autres ne croient qu'en la Toute-Puissance divine. Ils ne voient rien d’autre. La crainte et la peur superstitieuse leur brouillent les yeux...

Concernant la Sagesse divine ainsi que Sa justice, la rencontre entre Moïse et al Khidr, nous montrent bien les limites humains (Moïse et ses remarques) dans la compréhension de Son action Toute Puissante. Ces Attributs divins ne sont pas compris à leur juste valeur.




Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Ils ne croient pas au notion de Qadar ( destin )"

Là tu nous confonds avec d'autres, les qadarites, que les mu'tazilites ont été les premiers à combattre.
Les qadarites, comme Hasan al-Basri, croyaient que Dieu ne crée que le Bien et que c'est l'Homme et Iblis qui créent le Mal. Pour les mu'tazilites, l'Homme est créateur de TOUS ses actes, bons ou mauvais.


"Il n'y a aucune notion qui s'appelle libre arbitre total, ou responsabilité 0. "

Le libre arbitre total, c'est le contraire de la responsabilité zéro.

Pour les mu'tazilites, la responsabilité humaine est au contraire de 100% de nos actes, comme le rappellent ces versets très "karmiques" de la sourate Al Zalzala.

6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra.



"Il y'a certaines chose sur lesquelles nous avons la liberté totale, mais il y a aussi plein d'autres choses sur lesquelles nous n'avons même pas notre mot à dire, et nous ne serons pas interrogé dessus. "

Nous sommes d'accord ! Plein de choses ne dépendent pas de notre libre arbitre mais du Décret d'Allah. Notre naissance, la météo, les catastrophes naturelles ou même le libre arbitre des autres hommes interagissant avec le nôtre.
Quand je parle de libre arbitre total et donc de responsabilité totale, c'est sur nos actes.

Et puisque c'est là dessus que nous serons jugés c'est tout à fait logique.


"Croire dans l'un à 100% OU dans l'autre à 100%, c'est faire passer Allah pour injuste."

Ça fait déjà deux fois que je t'entends prononcer cette énormité !
Dans le crédo mu'tazilite, après l'Unicité, la Justice divine est le 2ème principe le plus important.
C'est justement du principe de justice divine ('Adl) que découle logiquement la liberté et responsabilité humaine. Si nous n'étions que des automates programmés, alors là Dieu serait certainement injuste !
Pourquoi nous obliger à rendre des comptes sur des actes qui ne dépendraient pas de nous ?

Ceux qui croient au libre arbitre ont confiance dans la sagesse et la justice divine, bien qu'ils croient aussi en l’omnipotence de Dieu (faut pas essayer de me faire dire le contraire...). Les autres ne croient qu'en la Toute-Puissance divine. Ils ne voient rien d’autre. La crainte et la peur superstitieuse leur brouillent les yeux...
6 septembre 2018 19:45
Al hassan al basri est, à l'instar des sunnites dont il fait naturellement partie, ne disent jamais qu'Allah crée le mal. On n'attribue pas le mal à Allah mais à Ses créations dont lequel le mal se trouve, Il l'a donc créé mais nous ne le disons pas, c'est aussi faux qu'impoli que de dire : Allah crée le mal. Point.

Alors qui crée le Mal ? L'Homme ? Dans ce cas si l'Homme crée le Mal il crée aussi le Bien, puisque il fait des bonnes actions tout comme des mauvaises.

L'Homme créateur de ses propres actes ? Allah crée le Bien et crée le Mal car Il est le seul Créateur, et le Bien tout comme le Mal font partie de la Dualité présente dans toute la Création. Dire qu'Allah crée le Mal ne signifie pas qu'Allah possède le Mal en Lui. Il crée pour les créatures, entités et choses.





Citation
Clavis aurea a écrit:
Je vous préviens ça va être long. Angel

Vous dites : Les qadarites, comme Hasan al-Basri,

Hop, hop, hop, what ? Je ne sais pas où vous prenez vos cours cher ami, mais il va falloir changer très vite. Al hassan al basri a été accusé à tort d'être qadari, tout comme vous venez de le faire, l'est-il pour autant ? Non.
Et puis qui l'a accusé de qadari, n'est-ce pas Mo'bad al johni, le 1er à nier le qadar ? Se sentait-il seul ? Ou avait-il une dent en se voyant interdire, et appeler égaré et "égareur" par Al Basri ? Et d'où Mo'bad al johni a eu cette idée de discuter le qadar ? N'est-ce pas d'un ancien chrétien converti à l'islam nommé al aswari, qui s'est retourné une fois encore pour revenir à la chrétienté ? Et ça c'est bien avant ghilane le copte. winking smiley

Al hassan al basri est, à l'instar des sunnites dont il fait naturellement partie, ne disent jamais qu'Allah crée le mal. On n'attribue pas le mal à Allah mais à Ses créations dont lequel le mal se trouve, Il l'a donc créé mais nous ne le disons pas, c'est aussi faux qu'impoli que de dire : Allah crée le mal. Point.

Il peut lui être attribué de trois manières :
1 - S39V62 : Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant.
Dans " toute chose ", il y a naturellement le mal.

2 - Ou à la manières des djinns quand ils ont dit : S72V10 : Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.
Pour le bien ils ont évoqué le seigneur, pour le mal ils n'ont pas dit : nous ne savons pas si le seigneur nous veut du mal, mais plutôt : nous ne savons pas si ON nous veut du mal.

3 - Ou que l'on attribue le mal à ses créations : S113V2 : contre le mal des êtres qu'Il a créés,
Le mal ne peut découler de Ses actes, mais plutôt de Ses créations, et il est nécessaire ce mal. Sans koufr, comment pourriez vous déguster votre foi en Allah ?

C'est la position de Hassan al basri. S'il n'a jamais été relevé qu'il ait dit qu'Allah créait le mal, c'est parce qu'il n'a jamais été relevé que le problème l'ait dit. Voir l'invocation du prophète : And one cannot get nearneststo Thee through evil ( Sahih Muslim Vol. 2, Book 4, Hadith 1695 )

Les mu'tazila font parti des qadari à la base, c'est la secte dans la secte. Au même titre que : Al ahmariya, et thanawiya... Il y en a une bonne dizaine de divisions internes.

Vous dites : Pour les mu'tazilites, la responsabilité humaine est au contraire de 100% de nos actes

Puisque vous semblez ne prendre que ce qui vous arrange dans la hanafiya, et faire de même avec les mu'tazila, je vais vous poser une question, évidemment que chacun sera jugé en fonction de ses actions, ça personne ne le renie mais je vous parle un peu plus en amont : qu'entendez-vous par être responsable 100% de vos actes ? Qu'elles sont créées ou incréés par Allah ?

Vous dites : Dans le crédo mu'tazilite, après l'Unicité, la Justice divine est le 2ème principe le plus important.

Votre justice se mesure à votre raison, et non aux textes. Si votre raison accepte alors vous considérez que c'est juste, mais si un texte vous indique un chemin que votre raison n'accepte pas vous considérez alors que ce n'est pas de la justice. Voilà votre second principe avant la position intermédiaire venue elle aussi des croyances chrétiennes, mélangée à de la philo grecque avec une touche de stoïcisme.

C'est ça qu'on vous reproche, vous êtes trop influençable par votre environnement, vous empruntez à n'importe qui n'importe quoi du moment que cela colle avec cheminement.
Vous ne savez pas garder un chemin intacte, vous vous éparpillez car la raison n'est pas et ne sera jamais le bon logiciel face aux textes.

Je vous ai lu une fois dire que les trinitaires n'étaient pas polythéistes, pourtant les mu'tazila soutiennent le contraire, est-ce un autre sujet sur lequel vous auriez pris vos distances également ? Les mu'tazila cognent sur la trinité pour dire que 1 ne peut être égal à 3, ils accusent les chrétiens sur leur unicité ( trinitaire ), ils leur disent que l'unicité et la trinité sont antinomiques, que cela revenait à dire : présence absence, nouveau ancien. Pas la peine de me ressortir les versets sur le monothéisme des trinitaires, je les connais, je vous demande à vous comment conciliez-vous justement entre ces versets sur lesquels vous vous êtes appuyés y a pas si longtemps et entre la position des mu'tazila dont vous faites partie ?

Les divergences sont acceptées et même souhaitées dans les hautes sphères, car la racine est commune. Mais lorsqu'on se met à attaquer les fondations de la croyance, on ne fait plus partie du même arbre.

S6V153 : « Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie. » Voilà ce qu'Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
6 septembre 2018 19:59
Donne moi un exemple, pour que je comprenne de quoi tu parles, d'action émanant d'un individu qui ne serait pas le fruit de sa propre initiative. Et je met de côté le cas de la contrainte, qui là est une condition d'irresponsabilité reconnue à l'unanimité.

L'exemple est dans le Coran :

Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu’ils extraient, [eux-mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l’interprétation de ce que tu n’as pas pu endurer avec patience». 18/82


Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Alors j'avais déjà été traité de "jahmite contemporain", par Rosiles le psychopathe (dont je te conseille de lire l'historique de posts pour voir les horreurs qu'il a pu dire sur vous autres asharis...). J'étais même tellement choqué de ses propos qu'il m'est arrivé 2 ou 3 fois d'essayer de le ramener à la raison pour qu'il retire ses paroles de takfir. Mais c'était peine perdue vu son état psychiatrique.

Par contre, me faire traiter de JABRITE, là c'est une grande première pour moi (j'en suis tout ému !), et j'avoue que je n'aurais jamais espéré me faire coller cette étiquette qui manquait encore à ma très large colllection ptdr


"Vous n'avez cependant pas répondu à ma question : l'action de celui qui a lancé la brique est-elle créée par Allah ou est-elle créé par le lanceur de la brique ?"

On se fout complètement de savoir qui aurait fabriqué la brique... La question de la charge karmique (Bien ou Mal) de l'action ne commence à se poser qu'au moment de l'ACTION, et celle-ci est une action d'origine humaine.

"Vous estimez que toutes les actions émanant d'un individu est le fruit de sa propre initiative, et qu'Allah n'interfère pas dans ces choix."

Donne moi un exemple, pour que je comprenne de quoi tu parles, d'action émanant d'un individu qui ne serait pas le fruit de sa propre initiative. Et je met de côté le cas de la contrainte, qui là est une condition d'irresponsabilité reconnue à l'unanimité.


"Je vous apprends votre véritable nom ahlo lbid3a wal lfalssafa ( les gens de l'innovation et de la philosophie )"

Les falasifa, c'est encore autre chose... Même si je reconnais qu'il y a des passerelles et points communs entre nous. D'ailleurs il y en a sur ce forum, plutôt critiques vis à vis de la Mu'tazila.
Encore une fois tu mélanges tout, en cherchant à me coller plein d'étiquettes contradictoires entre elles...


"Et ça, je n'ai même pas encore évoqué les nombreuses proximités des mu'tazila avec les croyances chiites"

Oui, il y a aussi des mu'tazilites chiites. Et pour être complets, il y a même eu au Maghreb des alliances entre mu'tazilites et ibadites. Il ne serait donc pas impossible qu'il existe encore quelques ibadites mutazilites du côté de Djerba ou du M'zab...


"La raison est un outil à mettre au service des textes"

C'est justement ce que nous faisons winking smiley Servir les textes par la Raison, et en premier lieu le Coran smiling smiley


"Quant au mu'tazilite : Al Ma'moun, le pauvre, si son père l'avait su... Ma'moun a fait buter son propre frère et empoisonner le meurtrier pour garder le pouvoir. Jolie référence."

Encore une fois, c'est pas une référence pour moi. Mais tu le sais déjà et continue pourtant de m'accoler à ce personnage. Je me désolidarise totalement de ce salopard.
6 septembre 2018 20:07
Ce n'est pas Allah qui a lancé la brique, c'est vous, mais par Sa volonté non seulement Il vous a laissé faire, mais Il a créé en vous la capacité de lancer cette brique. C'est en cela que Sa volonté s'exprime, et Sa justice vous frappera, car par les capacités qu'il a mis en vous, vous n'étiez pas censés commettre cette injustice en lançant cette brique.

Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais: mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient. Coran, 8:17


Citation
Clavis aurea a écrit:
Et vous n'avez rien remarqué de particulier ?

Vous dites : Dieu pourrait empêcher les actes mauvais, mais Il ne l'a pas voulu pour nous laisser notre libre arbitre et la pleine responsabilité de nos actes.

Non toujours rien ? Je reformule : donc Allah a voulu les laisser faire.

Vous comprenez maintenant ? Rien ne se fait sans Sa volonté, et il est le créateur de toute chose.

Ce n'est pas Allah qui a lancé la brique, c'est vous, mais par Sa volonté non seulement Il vous a laissé faire, mais Il a créé en vous la capacité de lancer cette brique. C'est en cela que Sa volonté s'exprime, et Sa justice vous frappera, car par les capacités qu'il a mis en vous, vous n'étiez pas censés commettre cette injustice en lançant cette brique.

Et c'est lui rendre Sa justice, que nous disons que rien se fait sans Sa volonté.
Si ce n'est toujours pas clair, relisez tranquillement, car vous tombez tous comme des mouches dans ce piège. Vous l'avez vous-même avoué sans vous en rendre compte.

Vous dites : Nous n'avons fait ainsi que suivre la prescription coranique :

ptdr Venez à une parole commune, qui est l'unicité, ou ce que nous avons en commun parmi ce qu'Allah a révélé aux uns comme aux autres. Pas venez à une parole de comptoir où nous allons inventer ensemble des concepts sortis de nul part. Arrêtons les frais je n'ai pas envie de vos faire dire des sornettes, et vous êtes entrain de boire la tasse.

Un conseil vraiment sincère, revenez vers les ahnaf c'est un moindre mal, là où vous êtes actuellement les courants d'air sont dévastateurs. winking smiley
6 septembre 2018 20:13
Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allâh et Son messager ont décidé d’une chose, d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. »Coran 33 / 36.


Citation
Abdoulaye06 a écrit:
"Quand Allah n'intervient pas, c'est qu'Il a voulu vous laisser faire. Vous n'avez aucun moyen de faire quoi que ce soit sans Sa volonté."

Oui, mais Il nous laisse toujours faire, pour le meilleur comme pour le pire. Donne moi une seule preuve issue du Coran qu'Allah serait déjà intervenu pour contraindre notre libre arbitre.


"Parler une langue commune avec les chrétiens est une chose, adopter leurs préceptes en est une autre."

Ce sont plutôt les asharis qui justement ont imité les chrétiens sur la question des attributs d'Allah et de la co-éternité. Justement parce qu'ils n'étaient pas assez armés pour résister à cette infiltration chrétienne dans nos croyances.


"Votre unicité est tâchée par le fait que vous niez à Allah Ses attributs."

La question de la reconnaissance de l’existence d’attributs distincts de l’essence est trop complexe pour être abordée en marge d'un post n'ayant rien à voir. De toute façon, il s'agit de croyances trop intimes pour chacun d'entre nous pour que l'un puisse faire changer l'autre d'avis. C'est pourquoi je ne vois pas trop l'utilité du débat avec toi.
Comme tu l'as compris, pour nous c'est vous, les asharis, qui avez dévié de l'Unicité pure...
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