Je me permets d'intervenir car tes propos me laisse tout pantois tellement ils sont si improbables, si "voilés" de lieux communs et sans fondements. Je ne suis animé d'aucune animosité à ton endroit, même je suis ravi que tu exposes ton point de vue tant il traduit la réalité de la perception que les gens peuvent avoir de l'islam. des points de vue dénués de toutes réalités factuelles, des points de vue fondés seulement sur la la peur de l'autre et les à prioris.
Tu dis >>>> "certains musulmans sont des excités qui au lieu de calmer le jeu font tout pour faire monter la pression et faire peur aux gens."
Précise tes propos, de quels musulmans parles-tu ? Ce n'est pas en hasardant un "Certain" qu'on va avancer dans la débat. Evite les lieux communs, les "on dit" etc, et informe toi pour apporter du factuel. Je peux ne pas être forcément en désaccord avec toi, seulement il faut savoir de quoi on parle, les impressions et les propos chargés d'affect ne font rien avancer.
Tu dis >>>> "J'ai juste dit que quand il y a une loi, il faut la respecter c'est tout. Moi je ne suis pas toujours d'accord avec toutes les lois mais je les respecte. Alors pourquoi tu veux entamer un débat de fond sur la signification du voile ? "
Pour ton information, il s'agit d'un PROJET de loi, et jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas parce que le JT de 20H en a parlé que la loi est votée. Pour ton info, c'est l'assemblée nationale et le sénat qui votent les lois et non Pujadas au 20H. Informe toi avant de livrer des vérités. Et un projet de loi est par nature soumis au débat. Alors débat il doit y avoir..........un débat de fond comme tu dis..........mais sur le véritable problème : le lien étroit qui se fait dans les esprits entre l'Islam et le terrorisme (eh oui, le 11 sept est passé par là), la peur de voir que les musulmans commencent à représenter près de 15% de la population, les à prioris non-dits de voir en chaque musulman un terroriste barbare en puissance, la stigmatisation des populations issues de l'immigration (enfermées dans des ghettos, objet de racisme au quotidien etc ..... et ce n'est pas là un discours de victimisation, mais une des réalités objectives) Parlons de tout cela.
Tu dis >>>> "PS : désolée de ne pas faire de réponses plus "approfondies" mais je suis au boulot et je fais 36 choses en même temps."
Non, ceci est une dérobade. Il faut savoir accepter, ce n'est pas une honte mais une qualité, que ses arguments propres trouvent leurs limites...et ne pas se réfugier dans un pseudo prétexte.
Tu dis >>>> "Je parle de ceux qui crachent leur haine de l'Occident dans certaines mosquées et bourrent le crâne à des gamins déboussolés ... ce ne sont pas des excités qui font monter la pression ça ?"
Encore une fois, de quelles mosqués parles tu au juste ? .... ce n'est qu'à ce prix qu'on pourra avancer dans le débat...du factuel, encore du factuel.....cite les mosqués donc tu parles, et cite même les imams! alors nous pourrons confronter nos informations et enfin débattre.....les imprécisions ne font rien avancer, seulement elles font tourner en rond et laissent place au sentiment voire le ressentiment plus qu'à la raison.
Tu dis >>>> "D'autre part, je voudrais juste souligner, t'es-tu déjà demandée pourquoi cette loi a été votée, pourquoi cette polémique à propos du foulard est née? à cause de jeunes filles et jeunes garçons ayant eu un comportement inadmissible à l'école"
Je répète que le projet de loi n'as pas encore été votée chère Aurore. Par quelle gymanstique et sur quelles bases tu fondes ce lien de cause à effet entre les jeunes musulman(e)s et la polémique qu'il y a autour du voile ? Pour ton information, selon les données de l'observatoire de l'education nationale, l'année dernière, il y a eut 1240 cas de problème de voile, et seulement 4 qui n'ont pas trouvé de solution au sein de l'école ! Alors penses-tu qu'un loi sur le voile soit légitime ? une loi pour 4 filles ? Ne soyons pas naïfs, et je t'exhorte à ne pas l'être, le problème est ailleurs, à l'endroit que je t'ai indiqué plus haut.
Tu dis >>>> "ce genre de comportement a légitimement provoqué le courroux du milieu enseignant et même si ce n'était imputable qu'à une minorité, le mal était fait"
Sais tu que les syndicats de l'éducation nationale sont opposés à une loi !!
Pour conclure, Aurore, je t'invite à quitter les lieux communs, à confronter ton sentiment aux faits, à te documenter sur la question.
Je te donne une première piste sur la question du voile : [oumma.com]
Donne à ton esprit la flexibilité nécessaire pour être influencé par la voie de la raison, et lis cet article. Personnellement je ne suis pas convaincu de la nécessité de porter le voile, mais cette posture ne m'interdit pas d'user de ma raison pour refuser une loi absurde, stigmatisante et refusant à un individu ce droit fondamental de décider quelle est la partie de son corps qu'il veut dérober au regard d'autrui, de s'investir de sa propre notion de pudeur, qu'elle soit inspirée d'une religion ou pas est aussi un droit minimal.
Je me permets d'intervenir car tes propos me laisse tout pantois tellement ils sont si improbables, si "voilés" de lieux communs et sans fondements. Je ne suis animé d'aucune animosité à ton endroit, même je suis ravi que tu exposes ton point de vue tant il traduit la réalité de la perception que les gens peuvent avoir de l'islam. des points de vue dénués de toutes réalités factuelles, des points de vue fondés seulement sur la la peur de l'autre et les à prioris.
Tu dis >>>> "certains musulmans sont des excités qui au lieu de calmer le jeu font tout pour faire monter la pression et faire peur aux gens."
Précise tes propos, de quels musulmans parles-tu ? Ce n'est pas en hasardant un "Certain" qu'on va avancer dans la débat. Evite les lieux communs, les "on dit" etc, et informe toi pour apporter du factuel. Je peux ne pas être forcément en désaccord avec toi, seulement il faut savoir de quoi on parle, les impressions et les propos chargés d'affect ne font rien avancer.
Tu dis >>>> "J'ai juste dit que quand il y a une loi, il faut la respecter c'est tout. Moi je ne suis pas toujours d'accord avec toutes les lois mais je les respecte. Alors pourquoi tu veux entamer un débat de fond sur la signification du voile ? "
Pour ton information, il s'agit d'un PROJET de loi, et jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas parce que le JT de 20H en a parlé que la loi est votée. Pour ton info, c'est l'assemblée nationale et le sénat qui votent les lois et non Pujadas au 20H. Informe toi avant de livrer des vérités. Et un projet de loi est par nature soumis au débat. Alors débat il doit y avoir..........un débat de fond comme tu dis..........mais sur le véritable problème : le lien étroit qui se fait dans les esprits entre l'Islam et le terrorisme (eh oui, le 11 sept est passé par là), la peur de voir que les musulmans commencent à représenter près de 15% de la population, les à prioris non-dits de voir en chaque musulman un terroriste barbare en puissance, la stigmatisation des populations issues de l'immigration (enfermées dans des ghettos, objet de racisme au quotidien etc ..... et ce n'est pas là un discours de victimisation, mais une des réalités objectives) Parlons de tout cela.
Tu dis >>>> "PS : désolée de ne pas faire de réponses plus "approfondies" mais je suis au boulot et je fais 36 choses en même temps."
Non, ceci est une dérobade. Il faut savoir accepter, ce n'est pas une honte mais une qualité, que ses arguments propres trouvent leurs limites...et ne pas se réfugier dans un pseudo prétexte.
Tu dis >>>> "Je parle de ceux qui crachent leur haine de l'Occident dans certaines mosquées et bourrent le crâne à des gamins déboussolés ... ce ne sont pas des excités qui font monter la pression ça ?"
Encore une fois, de quelles mosqués parles tu au juste ? .... ce n'est qu'à ce prix qu'on pourra avancer dans le débat...du factuel, encore du factuel.....cite les mosqués donc tu parles, et cite même les imams! alors nous pourrons confronter nos informations et enfin débattre.....les imprécisions ne font rien avancer, seulement elles font tourner en rond et laissent place au sentiment voire le ressentiment plus qu'à la raison.
Tu dis >>>> "D'autre part, je voudrais juste souligner, t'es-tu déjà demandée pourquoi cette loi a été votée, pourquoi cette polémique à propos du foulard est née? à cause de jeunes filles et jeunes garçons ayant eu un comportement inadmissible à l'école"
Je répète que le projet de loi n'as pas encore été votée chère Aurore. Par quelle gymanstique et sur quelles bases tu fondes ce lien de cause à effet entre les jeunes musulman(e)s et la polémique qu'il y a autour du voile ? Pour ton information, selon les données de l'observatoire de l'education nationale, l'année dernière, il y a eut 1240 cas de problème de voile, et seulement 4 qui n'ont pas trouvé de solution au sein de l'école ! Alors penses-tu qu'un loi sur le voile soit légitime ? une loi pour 4 filles ? Ne soyons pas naïfs, et je t'exhorte à ne pas l'être, le problème est ailleurs, à l'endroit que je t'ai indiqué plus haut.
Tu dis >>>> "ce genre de comportement a légitimement provoqué le courroux du milieu enseignant et même si ce n'était imputable qu'à une minorité, le mal était fait"
Sais tu que les syndicats de l'éducation nationale sont opposés à une loi !!
Pour conclure, Aurore, je t'invite à quitter les lieux communs, à confronter ton sentiment aux faits, à te documenter sur la question.
Je te donne une première piste sur la question du voile : [oumma.com]
Donne à ton esprit la flexibilité nécessaire pour être influencé par la voie de la raison, et lis cet article. Personnellement je ne suis pas convaincu de la nécessité de porter le voile, mais cette posture ne m'interdit pas d'user de ma raison pour refuser une loi absurde, stigmatisante et refusant à un individu ce droit fondamental de décider quelle est la partie de son corps qu'il veut dérober au regard d'autrui, de s'investir de sa propre notion de pudeur, qu'elle soit inspirée d'une religion ou pas est aussi un droit minimal.
Sérieusement,je te félicite pour ton esprit critique....Tu as raison les "on dit" et les généralité couvrent des débats sans matière,et sont vides de substance Merci à toi
j'ai bien lu ton texte, et d'abord une petite précision : je suis REELLEMENT au travail ! je ne vois pas pourquoi ça te semble difficile à croire. Je surfe sur le forum tout en faisant autre chose et c'est pas toujours facile de répondre à tout le monde en même temps. J'ai été très intéressée par ton texte et je pense qu'avec toi il y a moyen de débattre raisonnablement entre gens civilisés sans se faire interrompre à tout moment par des posts désagréables de gens qui n'acceptent pas la contradiction. Je tenais à te répondre avant que je ne parte en vacances pendant deux semaines car je n'aurai pas l'occasion de venir sur le forum pendant ce temps je crois ... Je voudrais te faire la réponse que tu mérites mais je manque de temps là, alors je te propose de me recontacter le 5 janvier en me rappellant ton post et je promets de te répondre. Mais là je manque de temps, je te jure que c'est pas une dérobade.
Tarek, tu veux venir avec moi en vacances pour porter mes valises ? j'ai besoin de quelqu'un comme toi qui me suit partout comme tu le fais en ce moment.
a parce que tu travaille pour avoir des vacances premiere nouvelle si c'est le cas ,cela doit etre un travaille ou l'on ne doit pas utiliser son cerveaux parce que tu serais tout les jours malade du cerveau
QUI PARLE SèME,QUI ECOUTE RéCOLTE
Qui veut faire quelque chose trouve un moyen.-Qui ne veut rien faire trouve une excuse
Si tu le dis ... ce genre de propos ne me touche pas tu sais, j'ai suffisamment d'humour pour en rire et surtout rire de moi-même, alors vas-y ... Signé : une fille qui n'a pas de cerveau
Le moins que l'on puisse dire st que le débat est vivant et la loi tranchera pour tous. La représentation nationale s'exprimera et il faudra donc respecter les choix faits par ceux qui en ont la charge et qui ont été désignés par le peuple Français...Alors les personnes qui souhaitent la désobéissance civile (concept auquel je suis attaché) sont un peu trop enthousiaste au sens premier (avoir dieu en soi). Vous pouvez porter dieu en vous mais s'il vous plaît épargnez nous sa présence. Respectez nos limites, faut-il encore rappeler que nous vivons dans un pays qui n'accorde pas beaucoup d'impiortance au surnaturel ou en d'autres termes au tout puissant qui vit prés des nuages, celui qui est trop haut pour ne pas être vu....Certains considèrent que les partisans de la loi sont des ennemis, moi je considère les tenants de la loi comme des citoyens qui expriment une sensibilité, je les ai bien écouté et ils ont tort de penser que la loi attaque les musulmans. C'est être en réalité en dehors de la question qui fait débat: Doit-il y avoir oui ou non des espaces dans lesquels les convictions religieuses sont proscrites? Je dis oui car la religion est un élément de différenciation de l'individu et concourt donc à des séparations, des lectures qui sont problématiques. Ce qui fait le ciment d'une nation, et l'école en est un grand facteur, doit exclure ce qui sépare et mettre en valeur ce qui rassemble. Contribuer au développement de l'esprit critique, les musulmans ne sont pas contre j'espère, le foulard est-il indispensable pour suivre cet enseignement?
pour une fois je ne serai pas de ton avis.( c bien la 1ere fois !)
personnellement je ne voyais pas l'utilité d'une loi car c'est donner beaucoup d'importance à un morceau de tissus mais puisque les extrémistes des 2 camps (islamistes et laïcs) en ont fait un symbole il fallait bien faire quelque chose.
mais je ne trouve pas ce projet de loi injuste puisque toutes les religions sont traitées de la même façon. je ne trouve pas non plus que celà mérite un tel tapage vu que celà ne concerne que les filles d'age scolaire et qu'on leur demande simplement de l'enlever en arrivant et de le remettre en partant. je ne suis pas non plus favorable, par principe, à la désobéissnce civique.
mais pour le reste de ton message je suis tout à fait en phase avec toi.
amicalement
PS j'ai trouvé sur un site inernet une définition du mysticisme qui cadre assez bien avec ma philosophie personnelle.
"Le mysticisme, au sens le plus noble du terme, peut être défini comme un art de vivre, une façon d'être qui concerne le coeur autant que l'esprit. Le véritable mystique se consacre à l'étude des lois de l'univers et de la nature, mais il s'adonne aussi à la contemplation de la Beauté Incréée. Le désir de comprendre et le sens de l'émerveillement le caractérisent parfaitement. Un mystique authentique ne cherche pas une définition toute faite de la Vérité, en supposant d'ailleurs qu'il en existe une, mais il éprouve le besoin et le désir de mieux comprendre le sens de l'existence. Il ne veut pas non plus qu'on lui dicte ce qui est bien ou mal, mais qu'on le guide dans l'éveil de sa conscience. En cela, il veut vivre de façon libre et éclairée."
Moi aussi je suis rarement en désaccord avec toi, mais là je ne suis vraiment pas d'accord lorsque tu dis que toutes les religions sont traitées à égalité, car ici on ne prend pas en compte les spécificités de l'Islam qui est une religion qui s'exerce au quotidien.
Premièrement on assimile la croix, l'étoile de David et la main de Fatma pour faire croire que l'on met les musulmans sur le même plan que les autres. Mais la main de Fatma est une sorte de gri-gri contre le mauvais oeil, n'a rien à voir avec la religion et est même interdite chez les musulmans les plus rigoristes car interprétée comme un péché d'association.
De plus, un chrétien n'est pas obligé de porter une croix, pour la kippa je ne sais pas si c'est obligatoire mais je n'ai jamais entendu un Juif dire que c'était grave de ne pas la porter. Le voile est différent, pour certaines jeunes filles il revêt un caractère obligatoire, même si ce n'est pas mon interprétation personnelle.
Tu parles de "simplement" retirer leur voile mais il faut comprendre que pour ces filles c'est une question de foi et de pudeur, donc ce n'est pas aussi simple.
De plus, quand je parlais de désobéissance civique c'était dans un contexte plus général mais j'ai dû mal m'exprimer car tout le monde a compris que ça concernait la loi sur le voile... dans ce cas je pense que ça n'entre pas dans la catégorie des lois assez révoltantes pour mériter une telle réaction. On doit utiliser cette arme avec parcimonie afin de ne pas l'affaiblir en la banalisant. Non je parlais plutôt des autres lois xénophobes telles que la nouvelle loi sur l'immigration qui punit tous ceux qui choisissent d'aider les sans-papiers. Ca pour moi ça mérite réellement la désobéissance civique.
Amicalement,
Loreley
PS: je viens de me découvrir mystique, merci JD pour cette belle définition!
Cette fois nous sommes presque d'accord mais pas encore tout à fait.
il me semble que le fait de vivre sa religion au quotidien n'est pas une spécifité de l'Islam. tout croyant véritable vit sa religion au quotidien ( pour les chrétiens, que je connais mieux, c'est pratiquer la charité, le pardon, la chasteté....)
Je comprend ces filles mais je ne sais comment leur faire comprendre que la réligion se porte dans son coeur et pas dans ses vêtements.
La vraie spécificité de l'islam et ce qui fait son malheur c'est que la religion est à la fois code moral et code civil.
Jesus Christ a donné des principes moraux et spirituels mais il n'a pas dit COMMENT ces principes devaient s'appliquer au quotidien. Il a laissé à chacun le soin de de les appliquer comme il veut et comme il peut. Par la suite c'est l'Eglise qui a codifié la vie sociale du chrétien. C'est donc l'oeuvre des hommes, donc elle et imparfaite donc elle peut être améliorée. Mais il a falu des siècles pour que celà soit admis.
Dans l'Islam, Mahomet a complété ses principes moraux et spirituels par des règles de vie sociale qui étaient excellentes en leur temps mais dont certains aspects ne sont plus adaptés. Les théologiens musulmans ont posé comme dogme que le Coran est parfait et immuable. Donc tout est figé pour l'éternité. C'est d'aileurs celà qui a conduit au déclin la civilisation arabo musulmane, si brillante au Moyen Age.
Voila bonne explication, on retombe sur le grand probleme de L'Islamn qui ne diffenrenci pas la sphere sociale, de la sphere privee dans sa religion, ce que la Democratie veut differenciée!
Sinon pour la mystique ma porf de philo m'avait donne une definition, "celui qui veut se fondre dans l'unite de la substance ( DIeu), chercher l'unite de Dieux" a cele elle avait ajoute qu'Abraham, et que Mahommet etait des parfait mystiques. Et pour le mystique elle avait dis : " Fondateur religieu subversif, mais qui reprend une ou des textes religieux anterieurs"
Sur ce !
Democratie, Droits de l'homme, Liberté d'expression, respet du domaine prive, voila ce que l'integrisme ne reconnait pas.....
Mais mon cher Victor arrêtons de faire du judéo-christiano-centrisme, l'Islam est une religion qui s'exprime de façon différente, elle régit tous les aspects de la vie quotidienne et c'est de l'intolérance que de refuser cela prétendument au nom de la laïcité.
D'ailleurs étant donné la place des philosophes dans ta vie (tu viens encore de nous en donner un exemple...) je pense que tu peux comprendre cela... Dis moi tu leur voues un culte, tu te prosternes devant leurs bouquins??? Je parie que tu aimes plus particulièrement Voltaire, tu sais celui qui trouvait que les "Mahométans" étaient des barbares?
ARRETTEZ D ECRIRE "MAHOMET", CE SOBRIQUET RIDICULE N EXISTE PAS ET N A JAMAIS EXISTE!!!!!!!!!
LE VERITABLE DU PROPHETE (SAW) C EST MOHAMED ET PAS AUTREMENT....
VOUS EN CONNAISSEZ COMBIEN DES MAHOMET AUTOUR DE VOUS?? JE DEFIE QUICONQUE DE ME PRESENTER NE SERAIT CE QU UN SEUL SPECIMEN PORTANT CE PRENOM.
NOTRE PROPHETE (SAW) ETAIT EVIDEMMENT LE MEILLEUR DES HOMMES, MAIS CE N EST PAS POUR AUTANT UNE RAISON POUR L AFFUBLER D UN PRENOM INEXISTANT, COMME SI L ON VOULAIT AINSI MARQUE SA SAINTETE!
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