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le voile et la barbe n es pas un mekias de iman,ca je le sais mais j admire ca car c es une preuve de obeillicence de dieu,et le prophet sws ensengier ca a ses amis radiya allah alayhoum,regarde pas exemple frer faqir les koufar en c dernier temps il ataque les musulman de tout les coter et nous en fait rien pour les faire t aire mAIS je pense que qu en peut faire sa avec le look c tres simple et sa les rend furieux...car eux il aime voir que les musulman leur suive en s abiallent comme eux tu voix se que je veux dir

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Pourrait-on savoir exactement comment les femmes musulmanes à l'époque du Prophète (s.s.p) ont-elles compris ce verset et l'ont-elles apliqué?. A cette époque les gens vivaient vraiment l'Islam non seulement dans sa lettre, comme on a tendance à le comprendre aujourd'hui, mais surtout dans son esprit. Le verset illustre bien le but derrière cet ordre aux femmes de couvrir de leur corps : protéger leur dignité, c'est-à-dire que son objet essentiel concerne l'être avant toute chose.

Frère faqir,

Comment le sais-tu toi?
C'est ton interprétation du verset, qui n'est absolument pas en corrélation avec celle des savants de l'islam de toute contrée et de toute époque.
Ensuite, à propos de la réaction des croyantes à la descente de ce verset, on a ce hadith:
Umm Salama relate : "Lorsque le verset "Qu'elles rapprochent sur elles de leur jilbâb" fut révélé, les femmes ansârites sortirent avec, sur leur tête, à cause des manteaux , comme des corbeaux" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4101)

Après la descente du verset de la sourate an nour sur le khimar: on a Aisha:
Aïcha relate : "Que Dieu fasse miséricorde aux femmes émigrantes premières : lorsque Dieu révéla : "Et qu'elles ramènent leur khimâr sur leur encolure", elles firent plusieurs pièces de leurs pièces de tissu et se couvrirent avec" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4481)

En prenant tout cela en compte, les femmes ont compris un ordre sans équivoque possible...

Je ne parle même pas de la problématique sur quel est le verset qui est descendu en premier et je en parle pas des interprétations désignant le voile du visage, compliquant encore plus le débat.

salam alaikoum
il n'y a pas de polémique possible concernant l'obligation du hijab, le verset est clair, les hadiths l'appui et les savants sont unanimes à ce sujet. La seule divergence dans ce domaine porte sur l'obligation de couvrir le visage ou non.

Citation
srnit a écrit:

En parallèle, je crois qu'il faut faire très attention au cheminement spirituel et que le voile ne soit pas vécu comme un aboutissement (ça y est j'ai fini je suis une bonne musulmane) mais comme une obéissance à Dieu qui implique un effort constant sur soi et sur tous les autres domaines de la vie et des obligations religieuses.

srnit, je te rejoins totalement, le voile est un ordre parmis d'autres et ce n'est pas parce que c'est un signe visible qu'il fait de nous des femmes irréprochables. Les piliers sont essentiels et un hijab sans salat n'a pas de sens car pour de nombreux savant l'abandon de la prière fait sortir de l'islam. Le voile est obligatoire mais certainement au détriment du reste !

Assalam alaikoum

Soeur fatimazahra je te comprends, mais pour faire taire les ennemis de l'Islam, je crois que la meilleure façon pour cela c'est de donner le bon exemple à ceux, qui même ne sont pas musulmans, cherchent la vérité et ne savent où la trouver.
Frère as300, en ce qui concerne cette question du voile ou plus exactement l'habit de la femme musulmane (terme plus global), le côté qui m'interesse et auquel je fais allusion, ce n'est pas le côté procédurier jurisprudentiel, mais plutôt conceptuel (car le problème qui se pose en général, non seulement pour cette question de l'habit, est avant tout un problème de concept), en liaison plus avec ce qui est conception et compréhension (de cette question). Pour finir cette discussion (de ma part), j'ajouterais une précision concernant ce verset coranique :

"Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles de leurs voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux." (Coran)

En ce qui concerne l'ordre figurant dans ce verset coranique, je ne dis pas qu'il y aurait d'équivoque, mais ce que je dis c'est qu'on ne peut en comprendre le sens sans prendre en compte le contexte dans lequel il est venu, ce qui est explicté clairement et sans équivoque dans ce verset à travers duquel on voit que cet ordre est attaché à une raison bien définie, celle de protéger la femmes dans sa dignité et dans son être. Cette prise en compte nous permet de mettre les choses, sans les omettre, à leur juste place, en comprenant que la primauté est à l'être, et que le paraître est en service de l'être (comme nous le fait comprendre le verset), et non l'être au service du paraître.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/07/10 07:27 par faqir.

Assalamou alaikoum

La portée de ce que tu dis est plus globale et dépasse le cadre de ce verset
S'il y avait discussion possible sur ce sujet, elle aurait été faite: le contexte pour le voile est le meme et je n'ai pas trouvé de chose clairement circonstanciée de nature à minimiser la portée de l'obligation

Ensuite, les femmes l'ont compris comme l'ordre de se couvrir le corps: certes, il est vrai de dire que cela entre dans un cadre plus large, ce que tu définis. Moi, mon propos est de dire que l'islam n'a pas laissé cet idéal sans exemple, sans voie pour sa réalisation concrète. En ce sens, je dis qu'il existe un concept de awra en islam.
Toutes les discussions sur ce sujet dans la Sunna lorsque l'on questionnait les musulmanes: aisha sur la awra en général, umm sulaym sur les pieds, sur les circonstances de révélation, nous disent qu'il existe modèle type d'habit pour la femme musulmane, pas un vetment uniforme qui ne tiendrait pas compte des spécifictés et coutumes de chaque peuple; mais bien un habit avec des règles à respecter , ceci étant une petite partie de ce que l'islam a fait pour considérer la femme comme un etre a part entière malgré les spécificités du corps qu'il lui a donnée

Assalam alaikoum

Je voudrais ajouter une petite remarque (même si mon intention est de me suffire de ce que j'ai déja dit). Rien ne peut dépasser la parole divine, dont la portée est illimitée, mais c'est notre perception de cette parole qui peut être insuffisante et limitée.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Je voudrais ajouter une petite remarque (même si mon intention est de me suffire de ce que j'ai déja dit). Rien ne peut dépasser la parole divine, dont la portée est illimitée, mais c'est notre perception de cette parole qui peut être insuffisante et limitée.

Salam

Je ne vois pas l'interet de cette remarque:quoi que l'on fasse, on ne saura pas clairement ce que DIeu veut de nous
Donc, on fait de notre mieux avec les moyens du bord, que Dieu nous as donnés, nécessairement imparfaits
Dieu nous jugera selon nos capacités...

Notre compréhension du Coran aussi limitée soit-elle, dépend étroitement de ce que le Prophète nous as transmis , qui lui aussi avait une percpetion humaine, et dépend de ce que les compagnons en ont compris
Comment Dieu pouvait-il laisser son proohète dans l'erreur et comment le Prophète pouvait-il laisser ses compagnons dans l'erreur?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/07/10 19:19 par as300.

Assalam alaikoum

Frère as300, ma remarque concerne cette phrase mentionnée dans ton mesage précédent : "La portée de ce que tu dis est plus globale et dépasse le cadre de ce verset" . De toute façon, je ne crois pas que ce que je dis dépasse le cadre du verset, puisqu'il est une déduction à partir de son contexte.
Ce qui était compris et appliqué à l'époque du Prophète (s.s.p) ne peut être évidemment faux, et en cohérence avec le contexte du verset coranique, qui est celui de protéger la femme musulmane de toute offensive, qu'elle soit matérielle ou morale, et ce en recourant à l'habit convenable, assurant la protection voulue dans les circonstances vécues.
Un questionnement peut venir. Si l'ordre figurant dans le verset coranique concerne principalement la couverture du corps de la femme de même que sa awra, cela signiferait qu'avant la descente de ce verset, on avait l'habitude de montrer une partie de la awra, alors comment se fait-il que cette habitude, faisant partie des fawahich (péchés), ait resté toutes ces années après l'avénement de l'Islam, sachant que l'Islam a aboli dès son avènement toutes les mauvaises habitudes de même que toutes sortes de fawahich (grandes ou petites)?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/07/10 01:17 par faqir.

assalam alaikoum

Pour cette question ou problème posé, j'esaie de donner une inetrprétation ou une conception. Le fait de dire que ce qui n'était pas awra pour la femme, tels le visage, les cheveux, les pieds, les mains, avant l'Islam l'est devenu après l'Islam, ne semblerait pas logique, car l'Islam, comme religion de yusr et non de 'usr, religion de fitra, est venu alléger les choses et non les alourdir. Par ailleurs, on peut dire qu'il y a effectivement une conception de l'Islam concernant la awra de la femme, explicitée dans le verset 31 de sourate al-Nour, où il et demandé à la femme de couvrir des parties de son corps et de ne pas en manifester des aspects; couvrir ses ouvertures (jouyoub, notamment celle de le poitrine), ne pas manifester sa zina exceptée de ce qui se manifeste d'elle, ce qui correspondrait au maquillage et aussi la bijouterie dépassant les limites normales.
Aussi, on pourrait dire que l'objet du verset de sourate al-Ahzâb - "Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles de leurs voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux." - ne serait pas concerné spécialement par la awra de la femme, mais essentiellement par sa protection, à cette fin il y a un ordre dirigé aux femmes et aux filles du Prophète (s.s.p) et aux femmes des croyants de s'habiller de telle manière qu'elles seraient reconnues et distinguées (notamment des jawâri) et ne seraient pas de ce fait offensées (notamment de la part des hypocrites et des gens de doute), c.à.d de mettre l'habit convenable, assurant la protection voulue dans les circonstances vécues.
De là, je ne crois pas qu'il y aurait un modèle d'habit bien défini de la femme msuslmane, seulement cet habit doit respecter les conditions exigées de couvrir les parties à ne pas montrer (awra) et d'assurer une protection de la femme dans sa dignité et dans son être.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/07/10 14:51 par faqir.

Salam

L'islam est une religion de facilité certes

En tout cas, cela en fait tout de meme une religion remplie de règles: la contradiction que je vois dans ton propos est évidente
Si on suit ton raisonnemlent de facilité, on aurait bien plus de raisons d'abandonner les ablutions pour la prière, parce qu'elles sont contraignantes, les prosternations et les génuflexions par ce que je prie plus rapidement quand je ferme les yeux et quand je suis dans le métro. Je ne te parle pas des règles de l'héritage, du mariage, etc ect
On en revient au début du débat et tu ne fais que justifier ces points la par des arguments similaires à ceux que j'utilise pour défendre le hijab (non pas que tu ne le défends pas!)

Ta dernière phrase c'est exactement ce que je dis, à la seule différence c'est que tu dis que la awra est une fonction dépendant du temps, de l'époque, du contexte social, etc etc
et l'interprétation du 'ce qu'il en parait" qui est la clé du problème

assalam alaikoum

Ce qui est explicité et défini dans le Coran et la Sunna ne peut être objet de changement, et les exemples cités : ablutions, prière, héritage entrent dans ce cadre. Ce qui est explicté pour la awra (les ouvertures, la zina) ne peut être objet de changement, ce qui peut être objet de changement ce sont les normes, et non les valeurs, reliés aux valeurs de dignité et de pudeur, et là l'habit suit ces normes.

Frère faqir,

Je maintiens que les principes de l'islam en matière de vetement sont clairement définis, c'est la raison pour laquelle je soutiens cela
Si je n'avais ne serait-ce qu'un doute à propos de cela, ou si j'avais trouvé quelque chose qiu permettrait de contextualiser dnas les écrits de savants comme ils l'ont fait dans d'autres domaoines, je l'aurais fait pour la barbe par exemple mais si je maintiens qu'elle est fortement recommandée

De toute façon, la différence réside la dedans : je ne fais pas de différence entre la prière, l'héritage, la flagellation des fornicateurs ou le voile au sens ou ce sont des prescriptions coraniques. Après, la prière est ce qu'il y a de plus important, on est d'accord

Citation
sayana.z a écrit:
Voilà une amie a moi m'a dit qu elle ne pensait pas que le voile soit une obligation, car dans le coran dieu ne demande pas à ce qu on couvre nos cheveux, mais seulement notre poitrine.

Est que quelqu un aurait le verset exact où on doit se couvrir la tete?

Merci

O Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d' être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (Coran, 33 :59)

Pour moi, ce verset est clair, net et précis.

Slm.

Assalam alaikoum

Frère ass300, on est d'accord (et toi même tu l'as dit) que l'habit doit assurer le respect de la pudeur (awra) et la protection de l'être (dignité). Depuis l'époque du Prophète (s.s.p), le voile a été l'habit ou le modèle représentatif de toutes ces valeurs, de nature immuable. Il y a deux approches possibes, soit qu'on s'attache à ce modèle comme étant une prescription absolue (comme la prière), soit qu'on s'attache essentiellement aux valeurs et non au modèle lui-même. Par exemple, dans une société occidentale, on peut regarder au niqab comme une prescription absolue, indépendamment de tout contexte, et dans ce cas la femme serait obligée de le porter, soit qu'on prend en considèration le contexte, et l'on peut voir dans le niqab un modèle qui ne représenterait pas dans ce cas les valeurs voulues, notamment en ce qui concerne la protection de la femme dans son être et dans sa dignité, car on peut se demander : En occident, le niqab assure-t-il une protection de la femme musulmane (comme c'est prescrit dans le verset de sourate al-ahzab) ? Quelle image donne-t-il de la femme musulmane? Cette image est-elle au profit de la femme et même de l'Islam ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 06/07/10 21:16 par faqir.

Citation
faqir a écrit:
assalam alaikoum

Ce qui est explicité et défini dans le Coran et la Sunna ne peut être objet de changement, et les exemples cités : ablutions, prière, héritage entrent dans ce cadre. Ce qui est explicté pour la awra (les ouvertures, la zina) ne peut être objet de changement, ce qui peut être objet de changement ce sont les normes, et non les valeurs, reliés aux valeurs de dignité et de pudeur, et là l'habit suit ces normes.

Prenons l'exemple de l'héritage: si les hommes autour des femmes n'assument pas ce role de responsable financier, cette peine est injuste pour la femme, c'est la cas en général de nos jours. DOnc, soit on oblige les hommes à respecter leurs obligations, soit on équilibre le partage. Ceci est une adaptation de la sharia, mais cela ne doit pas amener à fair changer la règle coranique

Pour le voile, c'est la meme chose: si les gens ne comprennent pas la valeur des règles édictées par Dieu: on leur montre la fausseté de leurs arguments ou on s'adapte en attendant que le contexte global s'améliore, mais la règle ne doit pas changer
C'est bien l'instinct qui fait voir à l'homme, la femme comme un vulgaire objet...
L'islam demande à l'homme de réprimer cela, de le canaliser, sans nier l'attirance qu'il peut y avoir
Il demande aussi à la femme de cacher les spécificiéts qu'il lui a donnés, et ainsi l'attention se focalise sur la personne en elle meme et pas sur l'habit ou le corps de la femme. A ce titre, je veux bien contextualiser le niqab, mais il reste une base incompressible qui est le hijab, c'est à dire le voile de ce dont as parlé plus les cheveux.

Si la prière était mal perçue et desservirait l'islam, faudrait-il faire aussi une discussion pour la remettre en question?
Idem pour le débat sur les mosquées: faudrait-il se résigner à prier chez soi?

Assalam alaikoum

Frère as300, on est d'accord que pour la femme, il y a nécessité de caher ses spécificités, sinon on tombe dans la vulgarisation de sa personne, alors qu'en revanche "cacher" ne doit pas devenir lui-même une règle, sinon on tombe dans le même problème, celui de voir la femme seulement comme un corps à cacher (ou à montrer dans le cas inverse), tout en négligeant les autres dimensions de sa personne. Donc il importe la façon dont le voile est vu, est-il vu comme moyen (et je crois c'est ce qu'on a du comprendre à l'époque du Prophète (s.s.p)), ou comme finalié.
On est d'accord sur la nécessité de conserver la règle, mais c'est la définition de cette règle, en ce qui concerne l'habit de la femme, qui peut varier. Dans une approche, on voit dans le modèle (simulé par le voile) la règle à conserver, alors que dans l'autre approche c'est dans la valeur (pudeur, diginté), et non le modèle lui-même, qu'on voit la règle à conserver, c.à.d que dans la première approche, il y a une considération absolue donnée au modèle, alors que dans la deuxième approche, le modèle est considéré relativement à son contexte, et c'est la valeur qui prend cette considération absolue.
De là, on peut dire, concernant les psécificités de la femme, qu'il y a un aspect commun explicite inchangeable (ouvertures, zina), mais en revanche il reste une différence de conception vis-à-vis d'un autre. Ainsi, pour la première approche, il y a une sorte de standardisation ramenée au modèle de référence, incluant des aspects tel le visage, les cheveux, les pieds, les mains (à une différence près), alors que pour la deuxième approche, il y a une sorte de contextualisation ramenée à la valeur de référence. Par exemple, s'il est convenu dans un contexte la nécessité de cacher le visage comme norme de pudeur et de dignité, il est susceptible que dans un autre contexte ceci ne soit pas considéré comme norme de pudeur, et même considéré comme signe d'opposition à la dignité même de la femme.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/07/10 22:33 par faqir.

As salem aleykoum , voila je fait la prière et j'aimerais porter le hijab , mais je me dit que si je porte le hijab je ne pourais plus proffiter de la piscine l'été alors cela me bloque un peut sur mon envie de vouloir porter le hijab , pouriez vous m'aider a trouver une solution? Merci.

As salem aleykoum , voila je fait la prière et j'aimerais porter le hijab , mais je me dit que si je porte le hijab je ne pourais plus proffiter de la piscine l'été alors cela me bloque un peut sur mon envie de vouloir porter le hijab , pouriez vous m'aider a trouver une solution? Merci.

Citation
Tamilia a écrit:
As salem aleykoum , voila je fait la prière et j'aimerais porter le hijab , mais je me dit que si je porte le hijab je ne pourais plus proffiter de la piscine l'été alors cela me bloque un peut sur mon envie de vouloir porter le hijab , pouriez vous m'aider a trouver une solution? Merci.

Wa alaykoum salam,

Désolé de te dire ça, mais c'est vraiment l’excuse la plus pourrie que j'ai jamais entendu !!