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Le voile est il vraiment obligatoire?
f
18 juin 2010 23:13
assalam alaikoum

Frère as300, il n'est pas question ici de négliger les principes et les recommandations de l'Islam, et les exemples que tu avais cités concernant l'alcool ou le porc , représentent des interdits non suceptibles d'interprétation, soit qu'on suit les recommandations et on évite ces interdits, soit qu'on suit ses désirs et ses passions. En revanche, il y a des choses suceptibles d'interprétation, comme c'est le cas du voile. Comme tu l'as dit, la la femme doit cacher la 'awra, ce qui est d'ailleurs valable aussi pour l'homme, ceci est un principe, mais la question qui peut se poser : en quoi consiste la 'awra ? Là interviennent les différentes inteprétations ; il y a qui voit que tout ce qui est en la femme est 'awra, et qui voit que tout est 'awra sauf le visage et les mains, et ainsi de suite. Pour donner une interprétation commune, on peut dire que la 'awra consiste en tout ce qui viole la pudeur, et la pudeur étant une valeur inchangeable, devant être preservée, toutefois ses normes sont susceptibles de changer, et c'est en cet aspect culturel changeable qu'on pourrait avoir différentes interprétations et convictions, et non en le principe lui-même, l'interprétation concerne la forme et non le fond, la norme et non la valeur, l'image et non l'idéal.
f
19 juin 2010 14:58
Assalam alaikoum

La question qui a été posée : le voile est-il vraiment une obligation ? pourrait être posée d'une autre manière : le voile est-il vraiment une recommandation de l'Islam ?
Considérant que le voile est une norme illustrant une valeur et non en lui-même une valeur, et étant donné que l'Islam recommande la valeur et non la norme, on pourrait dire alors que le voile est plutôt une convenance, de considération religieuse, mais également culturelle, et même politique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/06/10 15:01 par faqir.
a
19 juin 2010 18:41
Salam Faqir

Si on commence à rentrer dasn ces considérations, alors la consommation de porc a plus de raisons que le voile à etre considérer comme un problème culturel
Il ne s'agit pas de proner un type de vetement , mais bien de cacher ce que Dieu veut que nous cachions
Regarde aux quatre coins du monde comment les femmes musulmanes ont pratique cette recommandation: chacune voilant en général ses cheveux
(Je n'ai parlé de la awra de l'homme car il ne s'agit pas du sujet)
f
19 juin 2010 19:29
Assalam alaikoum

Frére as300, la recommandation pour l'habit c'est de respecter les valeurs de pudeur et de dignité, et donc de ne pas montrer ce qui est en mesure de violer ces valeurs.
Pour le porc, la recommandation c'est de ne pas en consommer. Pour quelle raison est-elle cette interdiction? ça c'est un autre problème, n'ayant pas seulement un aspect matériel (microbes, maladies...), mais aussi un aspect moral et spirituel, qui se situe au-delà du culturel.
a
19 juin 2010 19:51
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Frére as300, la recommandation pour l'habit c'est de respecter les valeurs de pudeur et de dignité, et donc de ne pas montrer ce qui est en mesure de violer ces valeurs.
Pour le porc, la recommandation c'est de ne pas en consommer. Pour quelle raison est-elle cette interdiction? ça c'est un autre problème, n'ayant pas seulement un aspect matériel (microbes, maladies...), mais aussi un aspect moral et spirituel, qui se situe au-delà du culturel.

En France, il n'y a pas de considération péjorative face au porc par exemple
Les gens en mangent,n trouvent cela bon et font du boudin avec le sang!!
C'est purement culturel si on prend cet aspect

Je ne défends pas cela: l'interdiction de consommer la viande de porc est absolue

Tout cela pour faire un prallèle avec le voile
Mais nous ne tomberons pas d'accord...
f
19 juin 2010 23:33
Assalam alaikoum

Mais il y aussi l'autre aspect qui échappe au culturel. Et puis dans l'habit, même s'il y a l'aspect culturel, mais il n'y a pas que cela, il y a aussi l'aspect éthique, et la règle de base c'est le respect des valeurs de pudeur et de dignité, et de ce fait ne pas montrer ce qui ne le devrait pas être.
Toutefois, cacher n'est pas toute la finalité, ça ne devrait pas devenir la règle de base, cacher le visage de la femme, car il serait la partie la plus attirante, cacher la femme elle-même, pour éviter tout trouble et toute fitna suceptible d'être crée dans la société. Avec ce type de raisonnement et avec ce genre de vision, qu'on le veuille ou non, c'est comme si on réduisait la femme à une seule dimension, celle de son corps, alors qu'ici, dans ce modèle de femme voilée, la règle de base c'est cacher, de l'autre côté, dans le modèle de la femme occidentale dite "libérée", la règle de base c'est montrer.
De même, et en procédant de cette manière, c'est comme si on mettait toute la responsabilité sur la femme, alors que la responsabilité, comme nous l'enseigne l'Islam, devrait être assumée communément, et sans discrimination, entre l'homme et la femme, comme étant deux membres d'un même corps, qu'est la société.
a
20 juin 2010 07:34
Salam frère Faqir,

la conception de la puderur est certes différente selon les cultures, les régions du globe
Mais il existe bien une conception islamique de la pudeur: pourquoi cette conception ne devrait pas etre absolue?
On voit bien la réaction des femmes msusulmane sdasn les hadith de aisha et de umm sulama: ces deux hadith montrent qu'elles ont immédiatement compris l'ordre concerné par les versets coraniques!
Il n'y avait pas d'hésitation: cela veut dire que c'était hyperclair
Mais si je comprends bien ton message, cela veut dire que Dieu n'est pas juste car il fait porter tout cela à la femme: comme s'il n'en était pas conscient
La différence dasn la awra réside dans les différents attributs que la femme possède: globalemtn, une femme peut mettre en valeur chacunedes parties de son corps et plus elle se déhabille plus elle s'embellit
C'est probablemrnt la raison pour laquelle il existe une différence importante entre les différentes awras. Après, pour faire respecter les règles de l'islam, il faut un cadre. On ne peut pas faire respecter cette prescription coranique importante comme ça: il faut un certain nombre de garanties qui ne sont pas forcméent respectées en occident. Par exemple, selon moi, tu vois bien qu'une femme voilée a nettelent moins de chances de trouver un travail en Occident, car on ne rescpectera pas sa manière de faire, et dasn ce cas seulement, une femme doit faire au mieux entre respecter la prescription coraniuqe et faire ce qu'elle a a faire dasn la vie.
Si la norme est d'etre nu dasn une certaine région du monde, est ce que cela veut dire que si on est musulman on poeut rester nu si on a l'impression d'etre pudique?
La pudeur ne passe pas uniquement par els vetements, mais elle constitue surement l'élément le plus important

Ensuite, il n'est pas vrai de dire que la femme porte toute la responsabilité. Dieu demande aux hommes de baisser leur regard. Mais s'il demande a une personne de baisser les yeux et de ne pas regarder la awra d'une personne, il demande aussi à cett dernière de couvrir sa awra.

Enfin, chacun des arguments que tu donnes sur le voile ne tient plus quand on applique cela aux inerdits alimentaires par exemple.
f
20 juin 2010 11:22
Assalam alaikoum

Frère as300, comme tu le dis, la conception, ou la norme, de la pudeur est de l'ordre du culturel, mais comme valeur , elle est ancrée dans le coeur et dans la conscience de l'être humain, et l'Islam, par son enseignement, fait développer cette valeur et la rend active et opérante. En revanche, je ne crois pas que l'Islam donne une conception ou une norme bien définie de la pudeur, puisque cela relève du culturel. Je suis bien d'accord avec toi que la pudeur ne passe pas uniquement par les vêtements, la pudeur (al-hayâ', à ne pas confondre avec al-khajal) est avant tout un état d'être.
Je ne sais pas si tu lis ou si tu comprends bien mes messages (ou peut-être c'est moi qui ne te comprend pas bien), comment pourrait-tu déduire que j'ai dit que Dieu n'est pas juste (astighfiroullah), et qu'il fait porter "tout cela" à la femme, faire porter quoi ? En ce qui concerne la responsabilité, je rappelle ce que j'ai dit :
De même, en procédant de cette manière (c'est-à-dire par nous, par la société) si comme si on (nous, la société, et non Dieu) mettait toute la responsabilité sur la femme, alors que la responsabilité, comme nous l'enseigne l'Islam (c'est-à-dire comme nous a été donnée par Dieu), devrait être assumée communément, et sans discrimination, entre l'homme et la femme, comme étant deux membres d'un même corps, qu'est la société.
Quand il est demandé aux hommes, et également aux femmes, de contrôler leurs regards, ceci signifie que la règle de base et la garantie principale c'est d'éduquer et de rendre opérantes en nous et en notre vie les valeurs éthiques et spirituelles.
Concernant le porc, peut-être que je n'ai pas bien compris ou je ne me suis pas bien fait comprendre, ce que je voulais dire c'est que l'impureté de consommer le porc n'est pas que d'ordre matériel (microbes...) mais aussi d'ordre moral échappant au culturel. De toute façon, ceci est un autre problème, car l'interdiction du porc est explicite, elle dépasse toute interprétation.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20/06/10 14:19 par faqir.
f
20 juin 2010 22:59
Assalam alaikoum

Pour résumer, on peut dire qu'il y a trois approches concernant l'habit. Soit considérer l'habit comme norme portant une valeur, soit le considérer en lui-même une valeur, confondant par là la valeur avec la norme, le cultuel avec le culturel, soit le considérer comme norme dépourvue de toute valeur. Dans la première approche, la valeur conserve son authenticité, par contre dans la deuxième approche, elle est réduite à une norme, alors que dans la troisième approche, la valeur est exclue, elle est profanée, ce qu'on voit aujourd'hui dans ce mouvement durable de désacralisation, touchant les différents aspects de la vie moderne.
Donc la question est avant tout une question qui concerne notre vision et notre perception des choses. S'il convient de mettre le voile sur la tête, il conviendrait surtout d'enlever le voile de la tête (énigme !)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/06/10 23:12 par faqir.
s
21 juin 2010 03:20
bjr à tous,
voiila, je voulais savoir si ma priere est valide ou pas!!pendant la priere je porte le voila biensur mais dans la vie je le porte pas, et une copine vient de m'annoncer que si "je suis pas mouta7ajjiba" c'est meme pas la peine de faire la priere parceque "mama9boulach liya"
Est ce vrai??? j'attends votre reponse.
Merc d'avance
n
21 juin 2010 08:52
Salamoualaykom,

Faqir, je ne suis pas du tout d'accord avec ta perception des choses (à l'échelle de ce sujet bien sûr),

Je cite ce que tu dis:
"Par exemple, selon moi, tu vois bien qu'une femme voilée a nettelent moins de chances de trouver un travail en Occident, car on ne rescpectera pas sa manière de faire, et dasn ce cas seulement, une femme doit faire au mieux entre respecter la prescription coraniuqe et faire ce qu'elle a a faire dasn la vie".

C'est très réducteur vis-à-vis de celles qui portent le voile ce que tu dis "faqir",

Une femme voilée a moins de chance de trouver du travail qu'une femme voilée?
As-tu oublié que tout revenait à ALLAH swt, et que quand bien même tout le monde s'unirait contre cette femme voilée pour obtenir un travail, si ALLAH swt le veut, elle aura ce travail.

En tout cas, je suis à des années lumières de ta perception des choses.

Allah i hdina o i hdi l jami3.

Wa salamoualaykom
n
21 juin 2010 10:20
Salamoualaykom oukhty samiamia,

InchaALLAH, je vais me renseigner.
Je te tiens au courant inchaALLAH.

Wa salamoualaykom
f
21 juin 2010 11:11
assalam alaikoum

Soeur nessrine, ce n'est pas moi qui a écrit ce que tu as citée comme parole !
Soeur samiamia, ce qu'a dit ta copine relève de cette vision étroite que j'essayais d'expliquer dans mes interventions, quelle relation y'a-t-il entre la prière et le hijab ? C'est vraiment grave ! On dirait que le hijab devient là le centre autour duquel tourne tout, alors que le centre c'est le tawhid, c'est "lâilâha illallâh - Mohammad rasouloullah".
n
21 juin 2010 12:06
Sincères excuses akhi, je croyais que ces paroles provenaient de toi,
je suis sincèrement désolée!!!

Wa salamoualaykom
t
21 juin 2010 12:14
salam il est vrai que lorsque qu'on se refere à la s31 v24 Allah dans sa grandeur parle de voile sur la poitrine? mais les savants islamique s'accrdent pour dire qu'on doit travailler avec le sens littéral (apparence) d'un texte jusqu'à ce que un autre texte ou une autre source vient montrer que le sens donné n'est pas le sens voulu ou souhaité. je veux dire qu'on ne doit pas se cramponner sur le sens littéral d'un texte. on doit chercher à connaitre le sens caché d'ou le recours aux tafsir (explication) des texte. car l'islam n'est nullement notre opinion tous se fait à base de preuve.
f
21 juin 2010 12:17
assalam alaikoum

Pas de problème oukhti. Que Dieu te garde.
a
22 juin 2010 07:42
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum

Frère as300, comme tu le dis, la conception, ou la norme, de la pudeur est de l'ordre du culturel, mais comme valeur , elle est ancrée dans le coeur et dans la conscience de l'être humain, et l'Islam, par son enseignement, fait développer cette valeur et la rend active et opérante. En revanche, je ne crois pas que l'Islam donne une conception ou une norme bien définie de la pudeur, puisque cela relève du culturel. Je suis bien d'accord avec toi que la pudeur ne passe pas uniquement par les vêtements, la pudeur (al-hayâ', à ne pas confondre avec al-khajal) est avant tout un état d'être.
Je ne sais pas si tu lis ou si tu comprends bien mes messages (ou peut-être c'est moi qui ne te comprend pas bien), comment pourrait-tu déduire que j'ai dit que Dieu n'est pas juste (astighfiroullah), et qu'il fait porter "tout cela" à la femme, faire porter quoi ? En ce qui concerne la responsabilité, je rappelle ce que j'ai dit :
De même, en procédant de cette manière (c'est-à-dire par nous, par la société) si comme si on (nous, la société, et non Dieu) mettait toute la responsabilité sur la femme, alors que la responsabilité, comme nous l'enseigne l'Islam (c'est-à-dire comme nous a été donnée par Dieu), devrait être assumée communément, et sans discrimination, entre l'homme et la femme, comme étant deux membres d'un même corps, qu'est la société.
Quand il est demandé aux hommes, et également aux femmes, de contrôler leurs regards, ceci signifie que la règle de base et la garantie principale c'est d'éduquer et de rendre opérantes en nous et en notre vie les valeurs éthiques et spirituelles.
Concernant le porc, peut-être que je n'ai pas bien compris ou je ne me suis pas bien fait comprendre, ce que je voulais dire c'est que l'impureté de consommer le porc n'est pas que d'ordre matériel (microbes...) mais aussi d'ordre moral échappant au culturel. De toute façon, ceci est un autre problème, car l'interdiction du porc est explicite, elle dépasse toute interprétation.

Salam Faqir,

il n'y avait aucune volonté d'etre ngatif dans ce que j'ai dit: c'était une simple déduction et une interprétation de ma part: désolé de m'etre mal fait comprendre
Néanmoins, c'est bien ce que j'avais compris venant de ta part: je te rassure je te lis jusqu'au bout

Femmes et hommes ne sont pas égaux: ils le sont en droit devant Dieu cela est clair. Mais il est plutot mieux de dire qu'ils sont complémentaires ou qu'ils ont un role complémentaire.
La responsabilité de chef de famille incombe à l'homme. Cela ne veut pas dire que la femme n'a pas de part dasn cete responsabilité, mais tout simplement que la femme ne sera pas interrogée la dessus si elle ne le fait pas.
De la meme manière, une femme possède des a=ttributs que l'homme ne possède pas, c'est la raison pour laquelle la awra est plus grande chez l'homme, ça n'est pas une inégalité des les devoirs: c'est une différence simple

Tu parle de nos sociétés, je ne sias pas desquelles tu parles. Car dasn la société à l'époque du Prophète, celle ou ce dernier affirmait que la femme et l'homme étaient égaux devant Dieu, Les femmes de l'époque du Prophète ont couvert leurs cheveux au moins pour appliquer les versets. Si la norme vestimentaire réside dasn une interprétation personnelle, pourquoi les femmes de l'époque du Prophète n'ont memme pas réfléchi et ont d'emblée mis quelque chose sur leur tete? S'il y avait une place à l'interprétation, certaines femmes ne l'auraient pas fait. Il n'y aucune discussion possible sur ce point tellement il est consensuel. La posture que tu décris désigne tot simplement un posture d'adaptation moderne, selon moi

Ca nest pas parce que l'objectif principal est la pudeur qu'il n'y a pas de moyens donnés par Dieu pour y arriver
C'est bien parce que les savants ont compris cela, qu'ils n'ont pas imposé un vetement. Par contre, ils se sont basés sur les sourcs de l'islam pour décrire un vetement respectant les principes de l'islam et un des plus importants critères est qu'il doit couvrir la awra. Cette awra a été déduite de ce que les femmes couvraient, selon le Coran, les hadith et les commentaires des salafs: donc il n'ya aucune confusion dans ce que je dis (je ne fais que répéter ce que les savants en ont dit). La pudeur est l'objectif principal et un des moyens d'y arriver est le hijab. Mais tout vetement remplissant les caractéristiques de cela est bon/ Si tu prends un vetemenr formé de bouts de tissus associé à un foulard, cela passe.

L'interdiction du porc est explicite certes, au moins autant que le comportemlent des femmes musulmanes à la descente des versets demandant aux femmes musulmanes de se couvrir. Mais si on découvre que le porc était une cause de décès majeure à l'époque du Prophète, selon ton propre raisonnement, on pourrait en manger de nos jours car cela voudrait dire que cela constitue quelque chose de culturel. Le fait de rajouter une justification spirituelle n'aparait dans aucune source de l'islam. Il n'y aucune justification à l'interdiction du porc en Islam.
a
22 juin 2010 07:45
Citation
faqir a écrit:
assalam alaikoum

Soeur nessrine, ce n'est pas moi qui a écrit ce que tu as citée comme parole !
Soeur samiamia, ce qu'a dit ta copine relève de cette vision étroite que j'essayais d'expliquer dans mes interventions, quelle relation y'a-t-il entre la prière et le hijab ? C'est vraiment grave ! On dirait que le hijab devient là le centre autour duquel tourne tout, alors que le centre c'est le tawhid, c'est "lâilâha illallâh - Mohammad rasouloullah".

On ne fait pas de différences entre les différents ordres de Dieu!
Si je croyais en DIeu , mais qu'en meme temps je fais un tas de péchés majeurs, à quoi sert cette foi
La foi est dans le coeur et nos actes sont la matérialisation de cette foi profonde
IL est impensable de penser une foi sans actes

Respecter cette prescription divine incombe aux femmes musulmans: cela ne veut pas dire qu'il faille leur imposer quoi que ce soit
a
22 juin 2010 07:53
Citation
nessrine27 a écrit:
Salamoualaykom,

Faqir, je ne suis pas du tout d'accord avec ta perception des choses (à l'échelle de ce sujet bien sûr),

Je cite ce que tu dis:
"Par exemple, selon moi, tu vois bien qu'une femme voilée a nettelent moins de chances de trouver un travail en Occident, car on ne rescpectera pas sa manière de faire, et dasn ce cas seulement, une femme doit faire au mieux entre respecter la prescription coraniuqe et faire ce qu'elle a a faire dasn la vie".

C'est très réducteur vis-à-vis de celles qui portent le voile ce que tu dis "faqir",

Une femme voilée a moins de chance de trouver du travail qu'une femme voilée?
As-tu oublié que tout revenait à ALLAH swt, et que quand bien même tout le monde s'unirait contre cette femme voilée pour obtenir un travail, si ALLAH swt le veut, elle aura ce travail.

En tout cas, je suis à des années lumières de ta perception des choses.

Allah i hdina o i hdi l jami3.

Wa salamoualaykom

Salam Nessrine,

Je suis responsable de ce que j'ai cité!
J'ai donné un exemple, forcément il va etre réducteur
Mais si tu habites en France, essaye de mettre un voile et va travailler dasn un hopital, en tant que juge, en tant qu'avocat, en tant qu'institutrice etc et c

Et cela n'est pas de la faute à Dieu: c'est bien parce que les hommes interdisent cela aux femmes musulmanes qu'elle sont dasn l'embarras
Donc, un de nos objectifs est de faire en sorte que la communauté ait des cadres qui puisse faire avancer les choses

Il ne sert à rien de s'apitoyer sur son sort. Tu crois que Dieu ne voit pas toutes les inégalités envers les musulmans dasn sce monde? C'est bien parce que l'on est inactifs dans ce monde que l'on est relegués à cette place dasn le monde. Donc, ne rentrons pas dasn ta vision fataliste des choses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/06/10 07:55 par as300.
n
22 juin 2010 08:43
Wa'likom salam as300,

vision fataliste?
Excuse moi akhi, mais c'est toi qui est fataliste en disant que la femme a plus de mal à trouver du travail parce qu'elle est voilée.
Quel fatalisme vois-tu dans ce que je dis?
Le fait de dire qu'ALLAH swt décide de toute chose? de dire qu'il faut travailler sur liaqine pour qu'ALLAH 3AZA WADJAL nous facilite dans cette vie?

wa salamoualaykom wrtwb
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