Citation
al qurtubi a écrit:
Dans le contexte de la révélation, c'etait le cas. D'un point de vue islamique, c'est ce modèle qui a été retenu, celui où c'est l'homme qui gère financièrement sa famille et il sera interrogé là dessus
À l'inverse de la femme qui n'a pas cette charge, elle sera interrogée sur les affaires du foyer
En gros, un ministère de l'intérieur et de l'extérieur^^
En pratique, le témoignage de la femme à une importance réduite lorsqu'il s'agit des sujets évoqués dessus et leurs semblables
Mais lorsqu'on parle d'allaitement ou de vision du croissant lunaire, leurs témoignages ont la même valeur
Il est d'autres sujets où seule la femme est habilitée à témoigner
Aisha est loin d'être la seule, n'importe quelle femme du prophète saws sera plus experte qu'un homme dans ce qui touche au domicile, aux affaires des femmes, mariage etc
Les femmes savantes expertes en hadith, il y en a eu beaucoup, aucun savant n'oserait dire qu'elles sont une exception. J'ai un livre si tu veux qui te donnerait une idée de cette expertise féminine dans le hadith dans cet univers masculin
Citation
vériténue a écrit:
Ton livre m'intéresse, tu peux me donner la référence?
Quels sont les domaines où seule une femme peut témoigner?
J'ai appris quelque chose : effectivement Aisha n'était pas la seule femme érudite et écoutée.
Mais alors, comment encore justifier ce dogmatisme de supériorité?
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al qurtubi a écrit:
Rien que khadija (as) challengeait pas mal d'hommes, elle qui gérait seule ses affaires
Là où seules les compétences des femmes sont prises en compte sont les domaines où les gommes n'y connaissent rien, l'accouchement, les règles, etc.
On ne va pas se mentir, Aisha a une place particulière, elle avait un caractère donc elle prenait la parole sans problème et s'opposait aux hommes. L'explication la plus simple est que les femmes géraient plutôt l'intérieur et les contacts entre le prophète saws et les hommes étaient là norme, ils le voyaient tout le temps, en permanence, donc la transmission de la connaissance aux femmes passaient par les hommes.
Personne ne parle de supériorité absolue dans les sources, seulement niveau autorité dans un couple à cause des dépenses faites et de la structure même du couple.
Pour le reste, le fait que le prophète saws dise que les femmes sont déficientes en terme de religion ou de raison, il s'agissait du résultat (religion parce qu'elles prient moins que les hommes à cause des règles, raison à cause de la prédominance pour beaucoup des émotions notamment dans le témoignage sur certaines affaires), rien n'est dit sur l'intelligence ou la piété des femmes en général.
Voici un pdf du livre (préface) sur les savantes en hadith fait par un savant indien
[kalamullah.com]
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vériténue a écrit:
Donc la parole des hommes est plus importante, sauf dans les domaines où ils ne sont pas concernés.
Cette histoire d'autorité me gêne du fait qu'elle peut défier la logique. Ce que je comprends, c'est qu'il faut accepter l'éventualité de décisions masculines absurdes pour le bien du couple (et la paix du mari, il faut bien le dire).
Certaines femmes prient tous les jours, toute l'année, car elles n'ont pas de règles. Pour des raisons médicales, le plus souvent. (le terme médical est aménorrhée).
Quant à la prédominance des émotions, le fait même qu'une personne comme moi se pose la question, au lieu de privilégier les sentiments et la paix dumaricouple, n'est pas anodin. Le fait que des femmes érudites ont su relayer la parole juste, également.
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al qurtubi a écrit:
Mais toi, Glimmer, tu réfléchis comme un homme
Je rigole hein
De nos jours, cette obéissance absolue passera difficilement lorsque la femme est aussi, sinon plus éduquée, il est rare de voir des couples modernes où l'homme a un pouvoir absolu...^^
Sinon, oui pour l'aménorrhée, mais encore une fois, ce n'est pas la règle
Tu pourras toujours trouver des contre exemples pour justifier ta position, mais les femmes en général (prends la population féminine mondiale hein,, pas yabiladi)) ne refléchissent pas toutes comme toi
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vériténue a écrit:
Tu m'as fait rire. C'est ptèt pas faux.
Mais plus sérieusement, je suis également concernée à titre personnel.
Que répondre à un homme qui me dit que je ne suis pas vertueuse si je ne lui obéis pas? Parce que c'est marqué dans le Coran (et il a raison). Faut-il que j'écarte un homme croyant, observant les règles de Dieu, alors qu'il cite simplement la parole de Dieu?
Je ne suis pas hautaine. Des hommes qui n'ont pas forcément mes capacités intellectuelles peuvent vraiment m'intéresser. Et j'ai même plaisir à les valoriser ponctuellement. Mais de là à accepter le dogmatisme au mépris de la logique, tous les jours, au quotidien...
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al qurtubi a écrit:
Après Glimmer
Il y a quelque chose qu'il faut comprendre, c'est que la logique divine n'est pas la logique humaine
Je ne trouve rien de logique à ce que la prière d Al asr qui est la plus difficile à faire soit de 4 rak'a
Ni que la femme doit rattraper ses jours de jeûne qd elle est indisposée et pas ses jours de prière alors que la prière est bien plus importante
Aller jusqu'à un certain point pour essayer de comprendre la logique divine est une chose notamment en prenant en compte le contexte, pour essayer de trouver des solutions adaptées à notre mode de vie, mais remettre en cause la logique divine parce que la la logique humaine est heurtée n'est sûrement pas la bonne solution, parce que rien n'empêcherait que tu décides de rattraper tes jours de prière également qd tu es indisposée pendant le mois de Ramadan, alors que ceci étant explicitement contraire à la révélation.
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Summertime.* a écrit:
Salam,
Pour le jeûne déjà tu peux souligner qu'il est bien plus facile de rattraper des jours de jeûne que de prière. Parce que le jeûne obligatoire n'a lieu qu'un fois par an. Il s'agit de rattraper quelques jours. La prière est un acte quotidien. Tu vas donc devoir rattraper les jours de règle chaque mois. Puis quant tu rattrapes les prières tu dois aussi prier les prières obligatoire. Ce qui n'est pas le cas du jeûne. Tu ne fais pas deux jeûnes par jour mais un. Pour la prière tu fais le double de prières : les prières dues du jour et celles à rattraper. Ccela fait beaucoup. Contrairement à ce qu'on pense, rattraper le jeûne du ramadan est bien plus simple que de rattraper les prières.
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al qurtubi a écrit:
Wa alaikoum assalam
Il n'y a pas de raison de se focaliser sur cet exemple
Je peux en donner 100, si on part du principe qu'on doit rattraper une adoration, le plus logique selon notre perspective serait de rattraper la prière qui est censée valider nos actes, donc a un statut bien plus important que celui du jeûne
Ce que je viens de donner est un argument rationnel
Il n'y a aucun argument rationnel formel qui dirait que rattraper un jour de jeûne (abstention de liquide, solide, etc) est plus simple que rattraper un jour de prière (une demi heure- 3/4h sur une journée à tout casser
Donc , on ne sait pas pourquoi dans l'absolu, c'est comme ça et les femmes doivent faire selon ces règles transmises par le Prophète saws
Tu peux aussi essayer de chercher de la facilité dans le nombre de rak'a, tu n'en trouveras pas , c'est arbitraire
Et cela n'obéit pas à une règle rationnelle, mais dieu en a décidé ainsi
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Summertime.* a écrit:
Le nombre de rakaats est différent de ce que tu soulignes à propos du jeûne et de la prière. Je t'invite à faire l'expérience, rattraper cinq jours de jeune et rattraper chaque mois cinq jours de prières, tu me diras lequel tu as trouvé plus simple. Tu essayes de souligner l'arbitraire de certaines décisions d'Allah mais tu prends les mauvais exemples. Le jeûne ne t'en déplaise est plus simple à rattraper que la prière. Et une femme a une année pour rattraper quelques jours de jeûne, la prière c'est plus difficile parce que chaque mois ta dette de prières augmente.
Bref....
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al qurtubi a écrit:
Bref, on ne fait que chipoter
Je préfère rattraper cinq jours de prière qu'avoir à rattraper cinq jours de jeûne personnellement
J'ai fait le test autour de moi, pareil
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Nahla-toun a écrit:
Ce qu'il veut dire c'est que si par exemple une personne a été insouciante pendant l'année 2016, elle n'a ni jeûné ni prié, elle devra rattraper 29 ou 30 jours de jeûne, et si on prend le cas d'une femme qui a environ 5 jours de règles par mois... ça fera : 5 (prières par jour) x 25 (jours dans le mois) = 125 x 12 (mois) = 1500 prières à rattraper VS un mois de jeûne...C'est vite vu...moi qui ai fait l'expérience je peux te dire que le rattrapage du jeûne tu le sens pas.
Sinon je suis d'accord la logique dans le fiqh n'est pas la priorité quand il y a révélation. Mais elle l'est quand il y a effort d'ijtihad, ce quon appelle pas logique mais analogie (qiyas).
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al qurtubi a écrit:
Bref, ne vous focalisez pas la dessus
J'aimerai bien voir plus d'entrain quand il s'agit de discuter avec ceux qui remettent des pans entiers de législation
Il s'agit de l'adoration ratée pendant les règles pas de la prière en général.
On va dire 5 jours par mois, soit 25 prières par mois.
C'est rien en comparaison aux prières dues sur le mois soit 150. Donc pour une adoration qui valide toutes tes actions, la logique voudrait que cela soit dû, la logique divine nous dit non, vous n'avez pas à le faire
Donc la législation te permet de ne pas rattraper ces jours de prière mais elle toblige à rattraper les jours de jeûne
C'est le sens de l'exemple.
Si tu n'as pas prié, tu dois de toute façon rattraper ce que tu as loupé, selon l'avis majoritaire
Je comprends pas pourquoi les gens mélangent tout comme ça
L'exemple donné ci-dessus a été donné par Abu hanifa lorsque jaafar sadiq (as) lui a demandé s'il favorisait l'analogie sur les paroles de son arrière grand père
Abu hanifa lui ai dit qu'en toute logique s'il appliquait le qiyaas, il devrait obliger les femmes à rattraper les jours de prière manqués pendant les règles, la facilitation a été donnée par Allah et son Messager, c'est pas toi dans ton coin qui décide de ce qui doit être simple ou pas
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vériténue a écrit:
C'est faux de penser que toutes les femmes sont comme ça. Et c'est idiot de généraliser sur une catégorie entière de population. Ça me fait penser à la théorie des races, tiens. Celui qui est inférieur l'est parce que c'est comme ça. Et s'il veut obtenir quelque chose, ben il n'a qu'à se montrer exemplaire pour le mériter et/ou influencer son maitre intelligemment pour l'obtenir.
Voyons les choses en face.
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