Menu
Connexion Yabiladies Islam Radio Forum News
L’UNICITÉ ET LA VOIE MÉDIANE
P
4 octobre 2011 19:49
b]6.[/b]

Citation
as300 a écrit:
Tu peux dire que qu'il est partout, qu'il nous cerne par certains de ses Attributs comme c'est explicitement cité
Mais tu ne peux nier littéralement que Dieu s'est établi sur le Trône (comme tout musulman reconnait et comme tu l'as explictement souligné), qu'll est au ciel, etc etc Les versets sont limpides, indiscutables

Bien sur qu'on ne peut nier qu'"Il" (je ne dirais pas Allah (Dieu), car dans le Coran Allah a mis un "Il", je respecterai cela).
qu' "Il" s'est établi sur le trône. Cela dit si tu accepte la signification littéral pour ceux ci sans rien ajouter ou remplacer en comprenant Il par Allah, alors accepte aussi la signification littéral des versets qui dise qu' "Il" est avec nous partout en ne changeant rien en ajoutant rien en comprenant ici aussi le "Il" par Allah.
Maintenant, si tu comprend le "Il" du deuxième cas par science alors il te faudra aussi comprendre le "Il" du premier cas par makam (son degrés est élevé au dessus du trône, qui est le plus élevé des créations).

Ce qui laisserai l'essence d'Allah inaccessible par toutes questions (car Il est vraiment l’inaccessible) et toute question le visant serai veine, mais dont sa création nous montre des signes de ses attributs....

C'est un plaisir de partager avec vous.
Salamu haleykum !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/10/11 20:15 par PAZO.
4 octobre 2011 22:07
Citation
PAZO a écrit:
Salamu haleykum as300

Merci de ta réponse.

Je passerai l'éponge sur ton idé qui consiste a dire : "Il faut suivre les salaf" en disant qu'Allah nous préserve de ne pas les suivre.

1.
Citation
as300 a écrit:
Ce que tu ne comprends, c'est que le sens littéral est celui par Dieu. Cela ne veut pas dire que le sens réel est le sens anthropomorphiste

Justement, le sens littéral dépend de celui qui lit, quand l'homme lit le sens littéral devient le sens anthropomorphisme.
je te donne un exemple :
quand le mot "lumière" veut dire "ténèbres" dans la langue de celui qui lit, alors il comprendrai "ténèbres". d'ou donc la nécessite d'expliqué.
Voila pourquoi les savants on apporté cette explication que tu cite concernant le "wajh". Ils en ont fait une règle dans la science des "asma wa sifat" (nom et attribut). c'est parc qu’il existe le danger d'avoir une fausse compréhension que cette règle existe.
donc forcement il faut une explication des textes pour arriver a une meilleure compréhension.

Encore une autre exemple basé sur la tienne.
quand je parlerai a un ami en lui disant: "la tête" de as300 devient radieux quand il sourit. puis après en parlant d'un train je lui dit qu'il a une tête très solide. mais s'il me demande après: quand il sourit la tête du train devient-il radieux ? alors cela montrera qu'il n'a pas compris ce que la tête d'un train. même si partout il va parler de la tête du train, il n'aura pas compris ce que cela voudrai dire. d'ou la nécessite de chercher la science, de poser des questions, de réfléchir et a ceux qui savent d'expliquer...

Wa alaikoum Assalam

POurquoi utilises-tu l'expression passer l'éponge? Cela était un rappel
Si je te disais de suivre le Prophète et Allah, tu "passerais aussi l'éponge" de la même manière?

Le sens littéral dont on parle est celui des arabes de l'époque, mon frère.
Nous disons bien entendu qu'Allah est différent des créatures et j'ai bien défini ce qu'est l'anthropomorphisme
Ce qui est problématique: c'est que si on souhaite résumer ta pensée, c'est que Dieu utilise des termes anthropomorphistes alors qu'il aurait pu utiliser un équivalent qui ne le soit pas et qui ne prête pas à confusion
Moi, je te réponds que Dieu ne joue pas à cela et qu'il est au contraire très précis
Donc, le sens littéral qui vient à l'esprit est celui voulu par Dieu, bien entendu en prenant en compte le contexte de la phrase
Ca parait clair, cf l'explication que j'ai faite à propos du concept de tawil

Pour commenter tes exemples,
La tête du train est explicitée par le sens de l'expression: cela n'est pas une tawil: tout le monde comprend clairement que le train n'a pas de tête humaine: mais il sait que le train a tout de même une tête: c'est le sens littéral
Dieu dasn le coran parle avec une langue humaine, donc ton exemple "lumière/ténèbre" n'a pas de sens ici: s'il parlait une autre langue, il ya aurait le bénéfice du doute
Dans beaucoup de versets coraniques, on se rend compte que le mot wajh fait partie d'une expression et donc tu trouveras des salaf salih le dire, mais là où l'ignorance des asharites est sans fin, c'est qu'ils considèrent cela comme tawil...!!!
Mais de là à dire que Dieu n'a pas de Wajh...c'est aller loin...

On se rappelera des paroles de l'imam Malik disant:
L'istiwa n'est pas inconnu, mais c'est le comment qui l'est



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/10/11 22:43 par as300.
4 octobre 2011 22:17
Citation
PAZO a écrit:
2.
Citation
as300 a écrit:
J'ai souligné plus tôt que poser la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" n'a pas de sens
C'est du pur kalaam

Je suis dacor avec toi (sauf que je ne dirais pas que c'est du kalam, car ce n'est parce que c'est du kalam que c'est faux. Le faux est faux et le Vrai est vrai, pas seulement à partir du moment ou elle est prononcé par quelqu'un).
Et encore ce n'est même pas posé la question de "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" qui n'a pas de sens mais la question du "où" elle même n'a aucun sens que ca soit avant, pendant ou après la création et cela je l'ai déja traité :
Citation
Pazo a écrit:
De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a

Cela dit quand une question incohérente est posé, alors qu'on est obligé d'y répondre il est important de montrer l'incohérence de cette question par tous les arguments nécessaire.
la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" est posé pour montrer qu'Allah n'a pas besoin d'endroit pour Être et donc la question du "où" ne veut rien dire (et je pense que c'est dans ce sens que l'Imam Abu Hanifa (qu'Allah l’agrée) parlait)

Il existe une invocation où on demande à Dieu de nous éloigne de la connaissance qui ne sert à rien
Je n'ai pas dit que c'était forcément faux: j'ai dit que cela ne servait à rien, et que l'on n'avait aucun moyen de savoir la réalité de ces choses.
Et surtout que Dieu nous a demandé de ne pas rentrer dans ces considérations

La question: où est Allah n'est pas une bid3a, car non seulement Dieu y fait allusion en permanence dans son Livre, comme je l'ai cité en faisant une liste
Le Prophète a posé explicitement la question à l'esclave: si cela était interdit, il l'aurait dit: le Prophète n'avait peur de personne quanf il s'agit de dire la verité
Mais, surtout la totalité des savants a répondu à la question: personnellement cela me suffit... Et cela chez les asharites, salifiyya, mu3tazila et même jahmiyya...

L'imam Abu Hanifa a néamoins dit explicitement qu'une personne ne reconnaissant pas l'Istiwa d'Allah dnas le Ciel était mécréant...Cela, on l'oublie également...
f
4 octobre 2011 22:17
Assalam alaikoum

Il y a la makâna (la considération) et il y a le makâne (l’endroit), la makâna à travers le makâne, comme support de la makâna. Ainsi, le trône, et donc la création, comme support de l’istiwa (l’établissement), comme makâna, le ciel comme support de l’élévation, comme makâna, l’être comme support de la présence, comme makâna. C’est cette instantanéité divine à travers le temps et l’espace, s’inscrivant en eux tout en les transcendant.

C’est cette présence divine ne s’appréhendant pas par des perceptions sensibles comme s’il s’agissait de réalités contingentes, n’étant pas plus à l’intérieur qu’à l’extérieur, partout et nulle part à la fois, et ce serait un non-sens de vouloir la limiter à quoi que ce soit car elle est hors de toute dimension, hors de l’espace et du temps.

« Il est le Premier et le Dernier, l’Apparent et le Caché. » (Coran)

Dieu est à la fois le Premier et le Dernier, l’Apparent et le Caché, Il est le Tout et l’Autre, partout et au-delà de tout.

« Mais prenons garde aux pièges de la raison : si nous essayons d’appréhender cette notion intellectuellement, c’est comme si nous voulions contenir le temps dans l’instant. C’est impossible ! La minute ne peut contenir l’heure. Nous sommes une partie de l’heure, une partie du temps. Si nous voulons contenir le temps, donc l’éternité, il faut que les imites de l’individualité disparaissent. Intellectuellement personne n’est en mesure de le faire car nous sommes limités. Mais de tout temps les philosophes et les penseurs se sont ingéniés à comprendre et à spéculer vainement.

Certaines écoles parviennent aussi à la conclusion que Dieu est en nous. En vérité, Dieu est partout et, bien que Dieu soit aussi en nous, nous ne sommes rien. Dans notre tradition (à ne pas confondre avec coutume), nous ne sommes que l’ombre de ce que nous croyons être. Ces écoles tombent alors dans la rationalité, elles veulent piéger Dieu et Le localiser, et bientôt elles trouveront un médicament qui suscitera des réactions chimiques provoquant une extase pseudo-mystique. Pour nous, toutes ces voies sont des voies détournées, et lorsque l’homme aura fait le tour de ces possibilités, il sera profondément insatisfait…désespéré. »


«En définitive, Dieu a toujours été présent dans le cœur de l’homme. Non seulement Il a toujours été là, mais il n’y a que Lui et rien d’autre que Lui. »

Prenons garde à tout ce qui nous limite et nous sépare de Lui, et donc de nous-mêmes, « alors qu’en fait Il n’a jamais été séparé de nous, ce n’est que notre ignorance et notre orgueil qui masquent Sa présence. »

« Il y a des signes pour ceux qui croient fermement. Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)

Montrons-nous, à chaque instant, disponibles et ouverts à la manifestation de Ses signes. Ne nous enfermons pas et ouvrons-nous à notre vérité, à notre fitra, « pour qu’elle puisse se révéler à nous et rendre opératives les potentialités insoupçonnées de notre être. Ne nous perdons pas dans des considérations qui peuvent nous dévier et nous faire oublier l’essentiel.

« Lorsque l’élève choisit cette voie spirituelle, nous lui demandons de retrouver son origine primordiale qui n’était ni intellectuelle ni rationnelle ni corporelle mais simplement spirituelle. Celui qui revient à cet état n’essaye plus de savoir s’il est le Un, le Tout… » (Cheikh Khaled Bentounès)
4 octobre 2011 22:26
Citation
PAZO a écrit:
3.
Citation
as300 a écrit:
Par contre, un certain nombre de choses sur lesquelles tu te bases repose sur des sources non basées sur le Coran et la Sunna

Je ne suis pas tout a fait dacor.
Voila un hadith que je vous ai rapporté :
Citation
PAZO a écrit:
"...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim)
N'est-elle pas de la sunnah ?

4.

Citation
as300 a écrit:
Le fait de dire: Dieu ne peut être dans un endroit, Dieu n'est pas confiné, Dieu n'est pas dans cette direction, Dieu ne change pas, Dieu ne bouge pas, etc etc
C'est de la théologie négative, et beaucoup de savants ont remarqué que cela menait à l'athéisme: comment peut-on parler ainsi de Dieu, qui se dit Omnipotent, alors qu'il ne peut faire ci, cela , et encore ci....?

Ici aussi je ne suis pas aussi dacor.
Il ya une différence a dire qu'Allah ne peut pas faire ce-ci ou cela et dire "qu’il est trop Grand" pour ce-ci et cela.
Allah est trop Grand pour avoir des enfants, pour être aveugle, pour se reposer, pour dormir. Il est aussi trop Grand pour être changeant (Il est permanent (al baqi)).

Le hadith que tu as cité est indiscutable et va dans le sens littéral (selon le concept que j'ai utilisé c'est à dire de sens apparent)

Non, je ne vois pas de différence à propos du pseudo-tanzih que tu fais: le critère principal est la révélation et pas ce qui ne convient pas à notre raison...
Et tu défends certains concepts de la philosophie grecque sans t'en rendre compte...
Dieu n'est pas changeant, mais aucun Salaf ne considère que s'établit sur le Trône ou Descendre au Premier Ciel est un changement...Enfin, bon, ce ne sont pas les exemples les gênants pour les asharites/jahmites
4 octobre 2011 22:27
Citation
PAZO a écrit:
5.

Citation
as300 a écrit:
On ne peut relativiser ce qui est clair avec ce qui l'est moins
Et justement, nous sommes peu de choses par rapport à Dieu, que ce soit en terme de taille, ou de toute autre choses (connaissance, puissance,et cet c). Et quand Dieu qu'il est proche de nous, c'est bien dans cette optique qu'il faut le compredre

Mon frére TOUT EST PETIT, INFIME, RIEN DEVANT ALLAH. aussi bien les hommes la terre que le ciel et le trône.

Nous sommes d'accord
4 octobre 2011 22:41
Citation
PAZO a écrit:
b]6.[/b]

Citation
as300 a écrit:
Tu peux dire que qu'il est partout, qu'il nous cerne par certains de ses Attributs comme c'est explicitement cité
Mais tu ne peux nier littéralement que Dieu s'est établi sur le Trône (comme tout musulman reconnait et comme tu l'as explictement souligné), qu'll est au ciel, etc etc Les versets sont limpides, indiscutables

Bien sur qu'on ne peut nier qu'"Il" (je ne dirais pas Allah (Dieu), car dans le Coran Allah a mis un "Il", je respecterai cela).
qu' "Il" s'est établi sur le trône. Cela dit si tu accepte la signification littéral pour ceux ci sans rien ajouter ou remplacer en comprenant Il par Allah, alors accepte aussi la signification littéral des versets qui dise qu' "Il" est avec nous partout en ne changeant rien en ajoutant rien en comprenant ici aussi le "Il" par Allah.
Maintenant, si tu comprend le "Il" du deuxième cas par science alors il te faudra aussi comprendre le "Il" du premier cas par makam (son degrés est élevé au dessus du trône, qui est le plus élevé des créations).

Ce qui laisserai l'essence d'Allah inaccessible par toutes questions (car Il est vraiment l’inaccessible) et toute question le visant serai veine, mais dont sa création nous montre des signes de ses attributs....

C'est un plaisir de partager avec vous.
Salamu haleykum !

Sourate 20.5
Al Rahman Ala Al3arsh Istawa... Ici, on n'emploie pas le 'IL'
Je comprends ces versets grâce aux commentaires des savants et je peux mettre une liste conséquente de savants qui l'ont compris comme je l'ai compris avec ma fitra
La majorité des versets dit que Dieu est au Ciel: Dieu répète cela une quinzaine de fois et cela est à relativiser par des versets où il est clair que l'on parle de Science, ou de Direction: je l'ai montré
Reprendre simplement le commentaire de Sufyan Ath-Thawri.

En ce qui concerne le second sens, Cela est reconnaître en quelque sorte que Dieu peut ne pas être en haut physiquement bi dhatihi
Qu'il pourrait être en bas? pourquoi levons-nous les mains au Ciel?
L'Elevation de Dieu est de tous types, et même physique
Au-dessus des spets cieux, il y a le kursi, puis le Arsh et Dieu est établi sur le Trône

Wallahu A3lam
Assalam Alaikoum mon frère
f
5 octobre 2011 17:07
Assalam alaikoum

L’élévation de Dieu, comme Son istiwa (établissement), comme Sa proximité comme Sa présence sont des considérations, relevant de la makâna divine. Le makâne comme support de la makâna, le trône, ainsi que la création, comme support de l’istiwa, le ciel comme support de l’élévation, l’être comme support de la proximité et de la présence. Cette makâna divine qui tout en s’inscrivant en l’espace et le temps, les transcende, et si on peut parler d’aspect physique de la makâna c’est seulement dans ce sens où le physique (le trône ainsi que la création, le ciel, l’être…) comme support du métaphysique.

L’istiwa, l’élévation, la proximité, la présence sont autant de considérations, à travers l’espace et le temps, de cette makâna, de cette instantanéité divine, pour laquelle ces considérations sont indissociables, l’élévation indissociable de la proximité, l’istiwa indissociable de la ma’iyya, et c’est un non sens de vouloir créer une telle dissociation, ce serait limiter cette makâna sans limitation.
5 octobre 2011 18:00
Citation
PAZO a écrit:
Salamu haleykum

Merci pour vos participations. comme j'ai dit tant tot, on est la pour s'enjoigner la vérité, non pour combattre une personne, ou une communauté. que l'on discute dans le respect de l'autre et en se disant qu'il vat peut être m'apporter un plus dans sont dernier commentaire, non pour réfuter sans même avoir lu, ou en essayant de mettre mal a l'aise la personne, cela n'est pas musulman.
On est pas des khalif, ou des juges. mais on a le droit d'apporter son avis sur tout sujet de science, car la science est le bien de tous.

Jusque la je n'ai fait que de petit résumé, éspérant que cela suffirait à faire comprendre ma participation dans ce sujet. mais ce n'est pas tout a fait le cas. j'essayerai ici de développer plus en détail. ca sera peut être long, mais j'éspére qu'elle sera lut et pensé correctement.

Il est bien de dire juste ce qu'on à lut, mais qu'on le dise ou pas on en a compris quelque chose. Cette comprehension est peut être bonne ou fausse. Comment le savoir si tu ne pose pas la question ? Devons nous posé seulement des questions qui on déjà été posé et répondu ? Non, sinon a quoi sert de posé la question. Ceux qui avait posé les questions et qui ont été répondu on t'il chercher a savoir si cela a déjà été posé ? les droits de poser des questions est elle autorisé au salaf et savant, seulement ? Non, elle est permis a tout ce qui ne comprennent pas, et au contraire les ignorant sont ceux qui en ont plus droit. On demande ce que l'on ne comprend pas, et c'est par ces demandes que, les savants, travail a chercher la réponse, et donc peuvent faire avancer la science, peut ont connaitre toute les questions que les salafs on déjà posé ? Non puisqu'on ne peut tout écrir et on ne peut tout lire. de plus qui a dit qu'on ne doit posé que les questions des salaf ? Mais biensur ses questions doivent etre posé seulement dans le souci de disciper un doute. Quand a la parole de l'Imam Malaik ("cette question est un bid'a" ) ce n'est pas la question en elle même,mais ce que implique la question qui est le faite de penser qu'Allah a une forme qui doit utiliser une maniéré pour s’asseoir et la maniéré est un moyen et Allah n'a pas besoin de moyen. cela est contraire a l’idée du Coran et de la sunnah. De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a car le "où" nécessite un endroit, et il est prové qu'Allah était avant l'endroit et sera apres l'endroit, et Allah n'est pas changant.
Le Prophète (PSL) nous enseigne : "L'ignorant ne doit pas taire son ignorance et l'homme de savoir ne doit pas taire son savoir".(rapporté par Abu Daoud)

Nous allons traiter le sujet en deux points :
1- Allah est-Il au ciel ?
2- Allah est-Il partout ?

1- Allah est-Il au ciel ?
Plusieurs verset comme je l'ai déja dit, nous révéle qu' "Il" est au ciel (elle sont dans les post précédant, nettement sur ceux de as300)
Le Coran est la parole d'Allah. Il fait partie des piliers de la foie de croire en ces livres. ces paroles ne peuvent être contredi, car sinon on contredi Allah, qu'Allah nous en préserve. Cela dit il faut arrivé a comprendre, car une mauvaise compréhension, t'améne a contredire Allah pas dans la parole, mais dans une compréhension fausse des chose. d'ou donc la nécéssité de méditer ces versets et cela est l'ordre d'Allah : 2.219:"Ainsi, Allah vous explique ses versets afin que vous méditiez". ce qui est important ici c'est de méditer la parole pour comprendre peut être. non de suivre une parole d'Allah, du Prophète (ou des salaf, des savants) (auxquel il faut certes croire) sans la comprendre. Car l'adoration qui découle d'une compréhension profonde est plus grande que celle qui découle d'une mauvaise compréhension. et je pense que ce forum : "Islam & pensé religieuse" doit nous permettre de communiquer pour parfaire notre compréhension de l'islam (car qui dit pensé dit compréhension). Allah Trés Haut nous enseigne : 28.60. Tout ce qui vous a été donné est la jouissance éphémère de la vie ici-bas et sa parure, alors que ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable... Ne comprenez-vous donc pas ? Ce que Allah veut c'est que l'on comprennent, pas seulement que nous le lisions...

Ainsi dire qu'Allah s'est établi au ciel est conforme au Coran, à la parole du Prophète et des salafs, quand à la compréhension si est faite litéralement elle devient fausse. et ne sera pas conforme à l'enseignement d'Allah et de son Prophète(PSL).
Allah a créer toute chose, aussi bien le temps que l'espace et Il les scerne, Il ne peut être compris dans le temps, ni dans l'éspace. Il transcende toute chose aussi bien la terre, le ciel et le temps. dire qu'Allah est maintenant sur son trone et le comprendre litéralement raménerai donc a le comprimé dans le temps, et susciterai la pensé qu'il n'etait pas sur le trone avant sa création et maintenant apres la création il sest sur le trone. Alors qu'Allah ne change jamais. Son Être ne peut être perçu par aucun de nos sens, comment alors percevoir son comment, quand, ou, sur quoi Il est ?
Allah était avant rien donc sans endroit et sera après tout. et aujourd'hui a t'il besoin d'endroit ?
L'imam 'Abou Hanifa dit dans son livre Al-fiqhou l-Absat : "Allah était alors qu'il n'y avait pas d'espace, Il était avant de faire apparaître la création, Il était alors qu'il n'y avait ni lieu ni création et Il est le Créateur de toute chose."
Le Prophète psl dans une des ses prières dit : "...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim) On ne peut donc comprendre les versets qui disent qu'Allah s'est établi au ciel et que la terre est au dessous de Lui. Celui qui le comprend ainsi se trompe gravement et s'éloigne de l'avis du Prophète (psl) et des salafs...

Le hadith de l'esclave: qui déclara qu'Allah est au ciel, est rudement contreverser. Car il est pas de l'ordre du Prophéte de déclarer que quelqu'un est musulman seulement parcqu'il déclare qu'Allah est au ciel (et les associateur aussi pensez que leur Dieux était au ciel) mais il lui est ordonné d'accepter la conversion de quelq'un que s'il atteste laa ilaha ila Allah Mouhamad Rassoulil'Lah (psl). et d'autre version de ce hadith existe avec justement a la place de "où est Allah" : “Témoignes-tu qu’il n’est de dieu que Allah ? “ parmis les rapporteur de cette version: l'imam Malik. (je n'en dirais pas plus, pour éviter d'allonger encore plus ce texte).

Ainsi la présence d'Allah en fonction des endroits ne peut être compris que pour ses attributs.
Si on interprete les articles "Il", "Je" seulement là ou Allah nous dit qu'Il est proche ou Il est avec nous, Il faut alors interpreter les article utiliser pour dire qu'Allah est au ciel.
Si certain on interpréter les articles personnel : "Il", "Je" des verset ou Allah dit "Je suis Proche", ou "Je suis avec vous"...
par sa science se reférant surement sur : 2.255."...Et de sa science Il n'embrasse que ce qu'Il veut", d'autre on interpreter les article des verset qui disent qu'Il est au ciel sur son trone par son Makam ou son Ordre ce référant surement a ces versets : 10.31,32.4 et 32.5. "5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul".

Ainsi le mot ciel mérite d'être méditer et de ne pas être pris pour sons sens extérieur(littérale), mais pour sa valeur par rapport au autre endroit. Le ciel est la création qui scerne tout autre créature, elle est élevé de par sa position, et tout ce qui fait vivre la terre vien d'en haut. mais encore plus le trone qui déborde des cieux et de la terre, qui est donc encore plus grand que le ciel. ainsi le trône est le symbole qui montre encore plus l’élévation d'Allah et sa transcendance.
en résumé la question "où est Allah" est un bid'a, car cela implique la pensé d'une délimitation d'Allah par rapport a quelque chose. Mais si on est amené à entendre cette question nous serions obligé d'y répondre et la meilleure réponse serait Allah s'est établi sur son trône, mais la compréhension littéral de cela qui veut qu'Allah est a un lieu est Faux....

2- Allah est-il partout ?

Cette parole est erroné, et le point traité précédemment le prouve. dire qu'Allah est partout, c'est le concevoir par rapport au partout.
Allah cerne le partout et est sont créateur, Il est avant le partout et sera après le partout (et le ciel fait parti de ce partout). le partout ne peut contenir Allah.
Si on cherche a dire par le partout qu'Il n'est pas à limité a un seul endroit (le ciel), justement en disant partout on le délimite. comme j'ai dit tant tot il y a une incapacité de la langue a parler de la présence d'Allah. Car celle-ci ne s'exprime qu'en fonction du temps et de l'espace.
Cela dit si le partout veut dire que de tout on peut voir la marque d'Allah, c'est a dire ses attributs. de la pluie on voit sa miséricorde. de la complexité de ton organisme tu vois la grandeur de Sa science. de la vie et de la mort, tu vois sa puissance...
voila ce que j'ai compris des parole de faqir ce qui m'envoi a dire : que toute créature n'est que la réalisation de la volonté d'Allah. et cela colle parfaitement a la foie musulmane, car pour être musulman il faut croire aussi que tout est la Volonté d'Allah.
mais cela ne peut être exprimé par "Allah est partout".

En conclusion :
il faut comprend la différence entre la parole et le savoir de la parole, une parole peut être minim alors que le savoir qui découle de celle ci être un océan sans fin.
La parole: "Allah s'est établi au ciel" est juste. sa compréhension littéral est fausse.
la parole: "Allah est partout" est fausse, comprendre qu'Allah nous donne des signes de Sa "Puissance" partout est juste.

J’espère que vous aurez compris ma participation, et j'attend vos critiques avec plaisirs.


Assalam alaikoum

voila notre frere pazo montre enfin son vrais visage, permet moi frere pazo a faire qlq commentaire enfin de mieux te comprendre, baraka Allahoufik

il y a bcp a dire, mais, je vai essaye de resume un peu tout ca.,

LE PREMIER ANTHROPOMORPHISME EST AVANT TOUT

Celui qui quitte la littéralité

Car avant de quitte la litéralité il a fallu au préalable comparer


tu::que l'on discute dans le respect de l'autre et en se disant qu'il vat peut être m'apporter un plus dans sont dernier commentaire, non pour réfuter sans même avoir lu, ou en essayant de mettre mal a l'aise la personne, cela n'est pas musulman..

-- je dirai que cela n’est pas un comportement d’un vrai musulman, car rien ne peu justifie d'exclure un musulmans de l'islam sous pretexte il a ridiculise son frere., , ridiculise l'autre n'est pas le but je suis d accord, refuter les fausse idéologie demander les preuve fait parti de la charia , la regles connu des imams est Tout adoration est interdit sauf ce qu 'Allah et son messager a autorise, hors adoration tout est permis sauf ce qu Allah et Son messager a interdit

On est pas des khalif, ou des juges. mais on a le droit d'apporter son avis sur tout sujet de science, car la science est le bien de tous. ,

--- tout depend , les ignorant doit s'arreter ou les salaf ce sont arrêter, laissons les avis a ceux qui revient de droit.. Demander aux gens du science si vous ne savez pas.,

Comment le savoir si tu ne pose pas la question ? Devons nous posé seulement des questions qui on déjà été posé et répondu ? Non, sinon a quoi sert de posé la question. Ceux qui avait posé les questions et qui ont été répondu on t'il chercher a savoir si cela a déjà été posé ? les droits de poser des questions est elle autorisé au salaf et savant, seulement ? Non, elle est permis a tout ce qui ne comprennent pas,

---- tout depend, les ignorant doivent savoir rester a leur place, qu’ il s’adresse a ceux qui sont plus savant. quant a son avis qu il le garde que pour lui, toute avis philosophique n’a pas de place , Omar ibn katab radia Allahou anhou, durant son califat a sanctionner durement la personne qui pose des question unitile, voir ; lvre fondement de la dawah salafiyah de Hassan Al-'Iraqi - (Qu'Allah le préserve) quant aux avis tel que je vois ici, sont un peu phlosophique il n’ont pas sa place en slam , l'obligation pour nous cest de suivre la compréhension des salafs point,
suvez et n’innovez pas les frere

Quand a la parole de l'Imam Malaik ("cette question est un bid'a" ) ce n'est pas la question en elle même,mais ce que implique la question qui est le faite de penser qu'Allah a une forme

---- desole mon frere ,ce n'est que ton avis, cette affirmation repose sur rien, les sahaba on transmit la scence des nom et les attribut d’Allah tel qu il leur sont venu, sans pose des question, ils se sont tus avec science, celui qui cherche l’agrément d’Allah se limite aux sahaba
la paroe de cette grande Imam est clair, la question et ce que implique la question, n’a rien de l’islam

De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a car le "où" nécessite un endroit, et il est prové qu'Allah était avant l'endroit et sera apres l'endroit, et Allah n'est pas changant.

---- Nous ne devonns pas emploier des terme islamise pour parler d Allah, tel que la forme, espace, endroit , corp ou changement, ou autres Tout ce terme sont des bidaa, inconnu de la révélation, qui mene a l'egarement, Ce sont des fruit de l’imagination des Jahmite les gourou de cette croyance on ete execute par calif de bagdad a l'epoque des tabiin, On nous a ordonner de suivre les salafs
. Nous devons se contenter de la revelation, ou Allah se decrit lui-même, se contenter de ses description, sans chercher a l’imaginer, ni renie, ni chercher le comment ou le comparer L e Hadith de l’esclave (ou est Allah) dérange bcp les acharia les matouroudia les ahbache, les neojahmites,;; Ce hadith est authentique dans sahih Mouslim,

Le Coran est la parole d'Allah. Il fait partie des piliers de la foie de croire en ces livres. ces paroles ne peuvent être contredi, car sinon on contredi Allah, qu'Allah nous en préserve. Cela dit il faut arrivé a comprendre, car une mauvaise compréhension, t'améne a contredire Allah pas dans la parole, mais dans une compréhension fausse des chose. d'ou donc la nécéssité de méditer ces versets et cela est l'ordre d'Allah : 2.219:"Ainsi, Allah vous explique ses versets afin que vous méditiez". ce qui est important ici c'est de méditer la parole pour comprendre peut être. non de suivre une parole d'Allah, du Prophète (ou des salaf, des savants) (auxquel il faut certes croire) sans la comprendre. Car l'adoration qui découle d'une compréhension profonde est plus grande que celle qui découle d'une mauvaise compréhension.

---- Alhamdoulillah, na’am, un ignorant n’a pas a donne son avis, du genre rapporter des terme islamise des koufar, accepter ou refuter ce qui convient a Allah, demander aux gens de science, l’obligation pour les savant de revenir a la voie des salaf , la compréhension profonde on ne peu la trouve ailleurs que dans la compréhension des salaf, personne ne peu pretendre connaître Allah mieux que, employer des terme qu’ils ont employer connu de la révélation, s’arreter ou il se sont arreter car il ses sont arreter avec science.

quand à la compréhension si est faite litéralement elle devient fausse. et ne sera pas conforme à l'enseignement d'Allah et de son Prophète(PSL).
Allah a créer toute chose, aussi bien le temps que l'espace et Il les scerne, Il ne peut être compris dans le temps, ni dans l'éspace. Il transcende toute chose aussi bien la terre, le ciel et le temps. dire qu'Allah est maintenant sur son trone et le comprendre litéralement raménerai donc a le comprimé dans le temps, et susciterai la pensé qu'il n'etait pas sur le trone avant sa création et maintenant apres la création il sest sur le trone.


dire qu'Allah est maintenant sur son trone et le comprendre litéralement raménerai donc a le comprimé dans le temps
---- VOILA ce que je disais, une formulation imaginaire inconnu des salafs qui n’a aucune bases dans la revelation, peu t-on dire qu Allah enduit en erreur dans Sa description? Selon cette ideologie, oui Seul Allah peut se décrire, car personne ne connaît mieux Allah que Lui-même, c’est pourquoi nous devons nous référer au coran et à la Sounna pour connaître Allah. Pour preserver Allah de l’imperfection nous devons laisser Ses attribut tel qu’il sont toute en précisant qu Allah n’a aucune commune mesure avec Sa creation, la rassemblance est uniquement nominal,
- LE Premier athromophisme est avant tout celui qui quitte la literalite car avant de quitte la literalite il a fallu au prealable comparer Mehdy

Le Prophète psl dans une des ses prières dit : "...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim) On ne peut donc comprendre les versets qui disent qu'Allah s'est établi au ciel et que la terre est au dessous de Lui. Celui qui le comprend ainsi se trompe gravement et s'éloigne de l'avis du Prophète (psl) et des salafs...

---- cette comprehension du hadith est sortie de son contexte, je conseil plutôt de lire Mouqatir ibn Hayian est parmi les salafs, un de refence de Al Bahaqui, il est plus endroit qu on prend de lui la science le tafsir de ce hadith que Al BAhaqui voir aussi le livre Nom et attribut d Allah de cheikh Abrazak al Badr

Le hadith de l'esclave: qui déclara qu'Allah est au ciel, est rudement contreverser. Car il est pas de l'ordre du Prophéte de déclarer que quelqu'un est musulman seulement parcqu'il déclare qu'Allah est au ciel

---- desole mais ce hadith est SAHIH Mouslim , Soubahana Allah qui peu pretendre connaître mieux un musulmans que le Prophete parmi les hommes ?

en résumé la question "où est Allah" est un bid'a, car cela implique la pensé d'une délimitation d'Allah par rapport a quelque chose. Mais si on est amené à entendre cette question nous serions obligé d'y répondre et la meilleure réponse serait Allah s'est établi sur son trône, mais la compréhension littéral de cela qui veut qu'Allah est a un lieu est Faux....

L’imam Al-Bukhari : Khalq Af'al Ibad
Sadqa a dit :
j'ai entendu Sulayman At-Taymi dire : « si on me demande, "où est Allah ?" Je dirais, "au-dessus (fi) des cieux". Et s'il dit, "où était le Trône avant était le Ciel ?" Je dirais, "sur l'eau." Et s'il dit, "où était le Trône avant l'eau ?" Je dirais, "je ne sais pas.

Cela montre que la question ' où est Allah ' était permise par les Salaf et comment pourrait-il en être autrement quand le prophète (Prières et bénédictions d’Allah sur lui) lui-même a demandé à la bergère en disant : « où est Allah » comme il a été authentifié dans le sahih de l’imam Muslim.
Donc ne soyez pas égarés par les Jahmiya d'aujourd'hui, Saqqaf et Al-Habbashi et leurs semblables qui essayent de déclarer faible le hadith de Muslim et de dire que cette question est une bid'a. Ce en quoi seuls les Jahmiya les avaient précédé.


il faut comprend la différence entre la parole et le savoir de la parole, une parole peut être minim alors que le savoir qui découle de celle ci être un océan sans fin.
La parole: "Allah s'est établi au ciel" est juste. sa compréhension littéral est fausse.


---- ce déduction na aucune fondement, aucun imam de cette oumma vous a devancer par cela, nous demandons la preuve de cette affirmation,
---- il est connu de tous que le messager d'Allah, salla llahou 'alayhi wa sallam, jurais souvent par, « Par Celui qui détient mon âme entre ses mains
peu t- on dire par cela qu’il a assimile Allah avec Ses creature? .

QUESTION?
- QUEL EST la difference entre quant Allah dit qu’il est au dessus du ciel , son message qui dit qu il est au dessus du ciel les sahaba ont dit qu il est au-dessus du ciel et moi quant je dit qu il est au-dessus du ciel , se contenter d’affirmer a Allah ce qu’il ses affirmer a lui-même , tel que les mains, le visage, ect….

LE Premier athromophisme est avant tout celui qui quitte la literalite car avant de quitte la literalite il a fallu au prealable comparer
Allahou wallam, tout conseil est la bienvenu si je me trompe,
5 octobre 2011 20:34
REFUATION AUX NEOJAHMITE DE NOTRE EPOQUE

Aucune des lois physiques de notre univers ne peut être appliquée sur Allah car il ne ressemble à rien de ce qui existe.
Les Ahbâches sont tombés dans ce qu'ils voulaient fuire (c a d la comparaison) lorsqu'ils ont commencé à appliquer sur Allah les lois physiques de notre univers.
En effet, lorsque tu leur dit : "Allah est au-dessus du trône"

ils te répondent :
"Non c'est impossible parce que ça implique qu'il est circonscris dans un volume et s'est impossible".
Lorsque tu lui demande comment en est il arrivé à conclure de ma phrase "Allah est au-dessus du trône" que cela impliquait qu'Allah est circonscrit dans un volume,

il te répondra " parce que c'est évident" et n'ira pas plus loin.

Pourquoi n'ira-il pas plus loin ?

Parce qu'en vérité, pour en arrivé à sa conclusion, il a appliqué les lois physiques (l'espace et le temps) qui régissent notre univers et qui sont des créations d'Allah, il a été obligé de les appliquer sur Allah : Il a observé notre univers, il a vu qu'une chose ne pouvait pas être au-dessus d'une autre sans être circonscrite dans un volume puis il en a conclu que pour Allah s'était la même chose.Il a donc comparait Allah à sa création.

Alors que nous, nous disons que Allah n'est semblable à aucune de ses créatures et donc qu'on ne peut absolument pas conclure que sont élévation implique quoi que ce soit, d'autant plus que la nature de cette élévation n'a rien a voir avec ce que l'on connaît.

Conclusion :
la règle que tu doit observer dans les attribues est la suivante : tu ne décrit Allah que comme il s'est décrit lui même (aussi bien à l'affirmatif qu'a la négatif) : tu ne doit dire "Allah est ..." ou "Allah n'est pas..." que si Allah ou bien son messager sallallahou 'alayhi wa sallam le dit lui-même.

voir aussi le lien suivant: ahbaches égarement de cette caummunaute. [www.dailymotion.com]

C’est de la logique pure !!!
visio


LE PREMIER ANTHROPOMORPHISME EST AVANT TOUT

Celui qui quitte la littéralité

Car avant de quitte la litéralité il a fallu au préalable comparer
P
6 octobre 2011 19:42
Salamu haleykum

Citation
as300 a écrit:
POurquoi utilises-tu l'expression passer l'éponge? Cela était un rappel
Si je te disais de suivre le Prophète et Allah, tu "passerais aussi l'éponge" de la même manière?

peut être que je me trompe, mais en disant suivez les salaf, tu pense peut être vous ne suivez pas les salaf comme moi. c'est a ça que je passe l'éponge car on pense tous suivre le Coran et la sunnah aussi bien toi, moi et la plus part des musulman.

Merci pour vos enseignements, c'est vraiment un plaisir de partager avec vous, même si on est en désaccord sur certain points, merci as300 et rosiles pour vos exposés très développer, merci a faqir pour son thème très intéressant, qui nous a amené a faire beaucoup de recherche et donc a augmenter notre connaissance de la religion.

Merci a vous tous
qu'Allah vous garde et vous protège
A la prochaine, sur un autre thème incha'Allah
Salamu haleykum
6 octobre 2011 21:34
Citation
PAZO a écrit:
Salamu haleykum

Citation
as300 a écrit:
POurquoi utilises-tu l'expression passer l'éponge? Cela était un rappel
Si je te disais de suivre le Prophète et Allah, tu "passerais aussi l'éponge" de la même manière?

peut être que je me trompe, mais en disant suivez les salaf, tu pense peut être vous ne suivez pas les salaf comme moi. c'est a ça que je passe l'éponge car on pense tous suivre le Coran et la sunnah aussi bien toi, moi et la plus part des musulman.

Merci pour vos enseignements, c'est vraiment un plaisir de partager avec vous, même si on est en désaccord sur certain points, merci as300 et rosiles pour vos exposés très développer, merci a faqir pour son thème très intéressant, qui nous a amené a faire beaucoup de recherche et donc a augmenter notre connaissance de la religion.

Merci a vous tous
qu'Allah vous garde et vous protège
A la prochaine, sur un autre thème incha'Allah
Salamu haleykum

Wa alaikoum assalam

Je ne sous-entendais pas que tu ne suivais pas les salafs
Bien sûr que chaque groupe pense les suivre: qui serait assez inconscient pour soutenir le contraire
Mais, après, il est nécessaire d'expliquer là où on pense qu'il ya a une erreur et chacun y trouve son compte, découvre l'avis juste, est conforté dans ses positions, ou le contraire
Mais, de nos jours, on s'est beaucoup éloigné de cette position en adoptant un certain de positions limites
J'y reviendrai plus tard in cha Allah

Merci pour l'effort de raisonnement que tu fais dans la présentation de tes preuves

Wassalam
f
8 octobre 2011 11:45
Assalam alaikoum


Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.

« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)

Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.

Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.

Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.
9 octobre 2011 13:48
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.

« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)

Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.

Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.

Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.

Wa alaikoum assalam

En vous-mêmes? On ne trouve pas Dieu littéralement, on est des preuves de la Puissance de Dieu
Comme si le fait de dire que Dieu est au Ciel est l'éloigner de toi

Je n'ai même pas besoin de versets pour penser cela, cela est la Fitra
f
9 octobre 2011 15:22
Citation
as300 a écrit:
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.

« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)

Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.

Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.

Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.

Wa alaikoum assalam

En vous-mêmes? On ne trouve pas Dieu littéralement, on est des preuves de la Puissance de Dieu
Comme si le fait de dire que Dieu est au Ciel est l'éloigner de toi

Je n'ai même pas besoin de versets pour penser cela, cela est la Fitra


Assalam alaikoum


La Puissance de Dieu et Ses signes ne sont pas dissociés de Lui.

Dire que Dieu est dans le ciel, et nier qu'Il soit en nous et en toute chose, c’est L’éloigner, c’est Le limiter, Il n’est pas plus en nous qu’en dehors de nous. Le Divin est sans limitation, partout, dans le ciel et en nous et en toute chose, et au-delà de tout, du ciel et de nous et de toute chose.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/10/11 15:25 par faqir.
9 octobre 2011 16:36
Citation
faqir a écrit:
Citation
as300 a écrit:
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.

« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)

Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.

Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.

Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.

Wa alaikoum assalam

En vous-mêmes? On ne trouve pas Dieu littéralement, on est des preuves de la Puissance de Dieu
Comme si le fait de dire que Dieu est au Ciel est l'éloigner de toi

Je n'ai même pas besoin de versets pour penser cela, cela est la Fitra


Assalam alaikoum


La Puissance de Dieu et Ses signes ne sont pas dissociés de Lui.

Dire que Dieu est dans le ciel, et nier qu'Il soit en nous et en toute chose, c’est L’éloigner, c’est Le limiter, Il n’est pas plus en nous qu’en dehors de nous. Le Divin est sans limitation, partout, dans le ciel et en nous et en toute chose, et au-delà de tout, du ciel et de nous et de toute chose.

nier qu'Il soit en nous et en toute chose, c’est L’éloigner, c’est Le limiter

Si je te demandais une preuve de cela tirée du Coran et de la Sunna, tu n'en trouverais pas

Il n’est pas plus en nous qu’en dehors de nous

Incompréhensible, encore un peu, on tomberait dnas le trip réincarnation et autres
Pose-toi bien la question du pourquoi tu es capable de relativiser une vingtaine de versets disant que DIeu est au Ciel sans compter les hadith avec des versets moins explicites...
Remonte plus haut: si Dieu avait voulu textuellement dire qu'il est partout: il l'aurait fait et de manière facile, pas grâce à des raccourcis en nous paumant dans différents concepts

Tout le monde sait ce qu'est le Ciel, c'est à eux qu'il faut demander cela...
f
9 octobre 2011 17:37
Assalam alaikoum

Je ne relativise rien, seulement je prends tout, de manière indissociable, l'élévation indissociable à la proximité, l'istiwa indissociable à la présence, l'immanence, partout, indissociable à la transcendance, au-delà de tout, ceci étant compréhensible, toutefois reste insaissable par la raison, c'est au-delà de la raison et au-delà de tout concept.

Et là, intervient le rôle de la fitra, dont tu fais allusion, cette fitra elle-même, au-delà de tout concept, nous dit que Dieu est dans notre fitra, seulement, différents facteurs, qui nous sont propres et extérieurs à nous, viennent masquer Sa présence, et la question consiste à retrouver cette fitra, à retrouver cet état originel, elle consiste, tout simplement, à revenir à nous-mêmes, « et en vous-mêmes, ne voyez-vous donc pas ? »
f
9 octobre 2011 21:19
Assalam alaikoum


Pour le Divin, il n’y a pas de limitation, il n’y a pas de dissociation entre l’élévation et la proximité. C’est par l’élévation qu’Il s’est approché et c’est par la proximité qu’Il s’est élevé. Il ne peut être connu que par l’élévation, et non par la proximité, le sens de la proximité restant caché, en revanche, Il ne peut être connu que dans la proximité, et non dans l’élévation, la force de l’élévation est trop grande pour qu’Il y soit connu. Aussi, Il ne peut être connu que par Son élévation dans Sa proximité, c’est dans l’intimité de la proximité, « Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire », qu’on peut connaître le sens de l’élévation, « Celui dans le ciel ».

C’est par Son élévation qu’on Le connaît dans Sa proximité, c’est par Sa transcendance, au-delà de tout, qu’on Le connaît dans Son immanence, partout, c’est en Le connaissant qu’Il est au-delà de tout qu’on Le connaît partout, c’est en Le connaissant qu’Il est au-delà de toute chose, qu’on Le connaît en toute chose.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/10/11 11:24 par faqir.
9 octobre 2011 21:51
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


Pour le Divin, il n’y a pas de limitation, il n’y a pas de dissociation entre l’élévation et la proximité. C’est par l’élévation qu’Il s’est approché et c’est par la proximité qu’Il s’est élevé. Il ne peut être connu que par l’élévation, et non par la proximité, le sens de la proximité restant caché, en revanche, Il ne peut être connu que dans la proximité, et non dans l’élévation, la force de l’élévation est trop grande pour qu’Il y soit connu. Aussi, Il ne peut être connu que par Son élévation dans Sa proximité, c’est dans l’intimité de la proximité, « Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire », qu’on peut connaître le sens de l’élévation, « Celui dans le ciel ».

C’est dans Sa proximité, qu’on Le connaît par Son élévation, c’est dans Son immanence, partout, qu’on Le connaît par Sa transcendance, au-delà de tout, c’est en Le connaissant partout qu’on connaît qu’Il est au-delà de tout, c’est en Le connaissant en toute chose qu’on connaît qu’Il est au-delà de toute chose.

Aucun Salaf n'a dit cela: peux-tu me fournir une parole qui cite plus ou moins cela: "C’est par l’élévation qu’Il s’est approché et c’est par la proximité qu’Il s’est élevé"
C'est plus un tafsir que tu donnes,c'est une nouvelle doctrine: tu n'as rien expliqué en disant cela
Si cela te satisfait, très bien, mais ce que tu dis ne satisfait ni le coeur ni la raison
N'importe quoi: depuis quand la raison est-elle capable de cerner Dieu? Depuis quand doit-on appliquer les rouages de la physique à Dieu? Dieu cerne même la raison

Et on ne peut nier les Attributs de Dieu sous couvert de tanzih
f
10 octobre 2011 11:17
Assalam alaikoum


Quelle négation d’Attributs et quelle doctrine dont tu parles !
On ne peut faire de dissociation entre les considérations du Divin, entre Son élévation et Sa proximité, Il est Celui qui est élevé dans Sa proximité (Il s’est approché par l’élévation), et Celui qui est proche dans Son élévation (Il s’est élevé par la proximité).

Effectivement Dieu cerne la raison et toute chose, et rien ne Le cerne, Il est au-delà de la raison et de toute chose. C’est en Le connaissant qu’Il est au-delà de nous-mêmes (de notre raison, de notre connaissance…) et de toute chose qu’on Le connaît en nous-mêmes et en toute chose. Il ne peut y avoir d’affirmation sans négation, tel l’illustre la formule de l’Unicité, « il n’y a de dieu si ce n’est Dieu ».
Emission spécial MRE
2m Radio + Yabiladi.com
Facebook