Menu
Connexion Yabiladies Ramadan Radio Forum News
Toutes ces choses que l'on n'ose pas dire sur le voile
13 octobre 2013 09:19
Citation
coldman a écrit:
les français juifs ne font pas parler d'eux, sont discrets quand à la pratique religieuse.

ptdr ah oui ils sont super discrets quand ils convoquent le gouvernement annuellement, quand ils font deplacer des examens universitaires pour faire la teuf, quand ils forcent à modifier les lignes de bus....
r
13 octobre 2013 10:40
C est fou comme certains aiment à raconter leur vie...mais sérieux qu est ce qu on s en moque...ce st les echanges d idées d opinions qui nous importent!!
Force est de constater que le défaillant intellectuel, aime exposer sa vie comme argumentaire.... Il oublie que sa vie n est qu une particule de sable ds ce monde....
c
13 octobre 2013 11:17
Citation
Moh van Eyck a écrit:
Citation
coldman a écrit:
les français juifs ne font pas parler d'eux, sont discrets quand à la pratique religieuse.

ptdr ah oui ils sont super discrets quand ils convoquent le gouvernement annuellement

le crif invite les représentants politiques. la moitié des formations politiques n'y vont pas car critiques envers la politique israelienne.
le crif ne représente pas les juifs de france ni méme leurs interets.
c'est une officine israelienne;
ça n'a rien à voir avec le français juif croyant lambda qui vit sa religion discrétement, sans faire c...er personne.

, quand ils font deplacer des examens universitaires pour faire la teuf, quand ils forcent à modifier les lignes de bus....

mensonges. j'ai jamais vu d’épreuves du bac ou autre déplacées pour cause de fete juive.
quand à la fete de quartier qui interrompt la circulation une journée, n'a rien que de bien ordinaire.
soigne ton antisémitisme.
vous voulez les misérables secourus, je veux la misère abolie.
13 octobre 2013 12:29
Ahahaha le fou rire

Citation
a écrit:
le crif invite les représentants politiques. la moitié des formations politiques n'y vont pas car critiques envers la politique israelienne.

Mais bien sur la moitié rien que ça. Les Verts et le PCF ne réprésentent rien.
L'UMP et le PS y vont, et surtout le gouvernement avec le chef de l'Etat.

Citation
a écrit:
mensonges. j'ai jamais vu d’épreuves du bac ou autre déplacées pour cause de fete juive.

Big lol c'est connu de tous les étudiants.
Science po le fait régulièrement.
Pour le concours de ingénieurs:
[bigbrowser.blog.lemonde.fr]

[www.rue89.com]

Paris XII: [www.leparisien.fr]

Je m’arrête là mais je peux encore citer des tonnes. Alors c'est qui le menteur?

Rappelons qu'un ministre de l'Intérieur disait il n'y a pas si longtemps devant le CRIF ""Il m'apparaît opportun que les fêtes juives de Pessah puissent être prises en compte dans le fonctionnement des administrations et des services publics".


Citation
a écrit:
quand à la fete de quartier qui interrompt la circulation une journée, n'a rien que de bien ordinaire.

Il ne s'agit pas de quartier mais d'une ville et pas d'une journée mais de plusieurs

 
juif 0
13 octobre 2013 12:33
"soigne ton antisémitisme"

venant d'un raciste haineux dans ton genre...
J'ai entendu dire que des médecins pratiquaient des greffes de cerveau, ça t'intéresse?
H
13 octobre 2013 12:48
impayable Coldman , tjrs des statistiques opaques et douteuses grinning smiley


Je m etonne que ce ne soit pas 100 % d anti voile , il y a donc potentiellement 22 % de musulman au minimum grinning smiley

Coldman , tu es cuit prépare toi à te convertir à l islam grinning smiley attend j aiguise mon sabre et je vient te faire faire la profession de foi islamique grinning smiley



Citation
coldman a écrit:
Toutes ces choses que l'on n'ose pas dire sur le voile et qui nourrissent le rejet massif des Français à son égard

Alors que le ministre de l'Intérieur, Manuel Valls, juge "digne d'intérêt" la proposition du Haut conseil à l'intégration d'interdire le voile dans les universités, selon un sondage Ifop pour Le Figaro publié vendredi 9 août, 78% des Français se disent favorables à cette interdiction.


Atlantico : Dans un sondage Ifop pour Le Figaro, 78% des Français se disent opposés au port du voile à l'université. Ils sont même 84% à être opposés au voile dans les lieux public et 63% a y être opposés dans la rue. Comment expliquez-vous cette défiance des Français à l'égard du voile ?

Jérôme Fourquet : Cette thématique du voile commence à être une vieille histoire en France puisqu'elle date de 1989 avec l'expulsion de deux jeunes filles voilées d'un collège de Creil en Picardie. Depuis, ce sujet n'a jamais cessé de se poser de manière régulière à la société française. S'il a été réglé dans les écoles, ils se pose désormais dans d'autres lieux : dans les entreprises, mais aussi dans certains quartiers et peut se poser à l'université.

La société française dans son ensemble accepte mal cette pratique vestimentaire pour trois raisons principales. Nous sommes dans un pays laïque de tradition catholique. Le port du voile peut donc choquer à la fois les personnes issues d'une tradition catholique et les adeptes de la laïcité à la française. Enfin, il y a aussi des motivations féministes. Cette pratique est souvent jugée dégradante et contraire à l'émancipation des femmes. Elle heurte des tradition différentes qui viennent à la fois de la gauche (laïcité, droit des femmes) et de la droite (valeurs chrétiennes). Il y a une convergence de ces tradition qui explique l'hostilité à la pratique du port du voile.

Guylain Chevrier : Il y a une évidence pour les Français dans ces chiffres, qui n’est pas nécessairement celle des observateurs institutionnels qui laissent trop à penser qu’il n’y aurait ici rien à voir. Il y a bien un problème entre la France et tout du mois une partie des musulmans, ceux précisément qui se reconnaissent dans l’obligation du port du voile. Pourquoi ?

Nous assistons à un mouvement de revoilement d’une partie de nos concitoyens musulmans, qui croît de façon visible sur le fondement du rejet du mélange au-delà de la communauté de croyance, et participe ainsi d’un mouvement de séparation au risque de l’enfermement. Ce qui est ressenti de toute évidence par les Français comme un rejet de l’esprit de nos institutions, d’une forme de lien social qui, avec la laïcité, s’est construit sur le principe du mélange des individus. Un mélange favorisé par le fait de considérer que ce que l’on met en commun est plus important que ce qui nous différencie, étroitement en lien avec un principe d’égalité placé au sommet de nos institutions. Nous sommes avant tout des égaux indépendamment de la couleur, l’origine, la religion, c’est ce que ne semble pas reconnaitre à travers une certaine mise à part ce que l’on pourrait désigner comme étant « l’islam du voile ».

Concernant la place du religieux dans notre société, il a été acquis progressivement qu’on devait se résoudre à une attitude de discrétion. Une attitude qui a autant à voir avec la laïcité qu’une certaine façon de vivre ensemble en respectant les opinions de chacun, une sorte de respect d’autrui, d’attitude civique, par l’absence d’affichage de ses convictions ou croyances. Une attitude ayant à voir avec un certain savoir-vivre consistant à ne pas heurter la sensibilité d’autrui, dans le sillon d’une société démocratique et républicaine qui voit d’abord dans les individus des citoyens. Il y a derrière cela une pensée sociale pétrie par le temps qui relève de l’affirmation historique de nos grands principes communs comme la liberté, l’égalité et l’idée de fraternité qui en est indissociable.

C’est un mouvement que l’on doit au rôle que le nombre, le peuple a joué dans l’histoire de notre pays, en faisant prévaloir l’intérêt collectif d’abord et avant tout, particulièrement contre les conservatismes où la responsabilité de la religion était largement engagée à contre-courant du progrès des libertés. Il ne faut pas oublier cette toile de fond si on veut comprendre ce qu’inconsciemment peuvent exprimer ces chiffres. Ce qui apparait comme un rejet de l’islam est surtout un rejet de ce qui s’affirme de plus en plus comme la volonté d’une minorité religieuse d’imposer aux autres, à la société, une nouvelle forme de lien social fondé sur une séparation selon la religion. La priorité donnée aux différences religieuses et culturelles sur la reconnaissance du bien commun, de l’appartenance à une même société, est perçue comme un danger, et malheureusement, la montée des revendications communautaires à caractère religieux n’est pas une vue de l’esprit qui alimenterait cette perception des Français.
L'attachement à la laïcité est souvent mis en avant pour expliquer cette hostilité. Est-ce vraiment une explication suffisante ? Le politiquement correct fait-il peser certains "non-dits" sur le débat ? Lesquels ?

Jérôme Fourquet : Oui, la pratique du port du voile est souvent vécue comme le signe ostentatoire d'une conception politico-religieuse qui cherche à imposer ces règles sur une partie du territoire. A tort ou a raison, elle est souvent interprétée comme une volonté de prosélytisme d'une religion qui serait en développement. Cela est mal accepté par une part importante de nos concitoyens.

Guylain Chevrier : Il est vrai qu’il est bien difficile de s’exprimer publiquement sur le sujet épineux de la place du religieux dans notre société, des problèmes que peut poser l’islam au regard d’un processus d’intégration qui se dégrade à la mesure des affirmations communautaires, sans se voir immédiatement accusé de stigmatisation. On tend ainsi à faire le silence sur les témoignages essentiels qui permettraient de mieux mesurer la réalité de ce qui se passe et restent dans l’obscur. Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’existent pas parce qu’on en parle pas, le vécu s’en exprime dans les couloirs de l’entreprise ou au café du commerce, mais pas du coup dans la plupart des grands médias.

Un exemple éloquent que j’ai moi-même recueilli. Dans un service administratif, il y a quelques années, personne ne se différenciait, puis, certains employés musulmans ont commencé à faire la prière dans les vestiaires communs, plusieurs femmes à porter le voile. Ainsi, le vestiaire est devenu régulièrement inaccessible pour les autres employés pendant le temps des cinq prières auxquelles s’adonnaient soudain ceux se revendiquant d’un islam pratiquant et visible. Enfin, ceux-ci mangeant tous dans la même petite cuisine, plusieurs employés musulmans en sont arrivés à demander à leurs collègues s’ils pouvaient ne pas manger de porc devant eux…

On voit ici s’exercer le poids communautaire qui crée cette défiance d’une large majorité de nos concitoyens. Ce n’est pas du tout la liberté religieuse individuelle qui est mise ici en cause, mais le fait qu’une minorité impose à la majorité ses vues en pesant de façon collective contre la règle commune, celle de la neutralité dans le quotidien des relations sociales dans l’entreprise. Une certaine paix sociale qui y régnait vient bien ainsi à être bousculée. Il ne s’agit donc pas de fantasmes sur fond de racisme postcolonial, mais de sentiments fondés s’exprimant dans une défiance que l’on peut comprendre, dont la visibilité est même saine, puisqu’elle met en lumière ce que l’on biaise à force de jeter de l’ombre.

La personne qui a rapporté ce témoignage, si on le rendait public nominativement, se trouverait en très grande difficulté face à ce poids communautaire, risquerait même une plainte pour discrimination. Aussi, il est facile à ceux qui rejettent toute critique de ce côté de dire qu’il n’y a que des cas marginaux et que tout va bien dans ce contexte, aidés en cela par un climat politico-médiatique où l’on a tendance à fermer les yeux et à participer par là d’une certaine intimidation. Ce qui n’est pas sans risques d’ailleurs pour les libertés, dont celle de l’information.

Le discours de culpabilisation, relatif à l’idée qu’il faudrait accepter ce regain du religieux parce que le fait d’une population issue des pays ayant été colonisés par la France qui leur serait ainsi redevable, est devenu insupportable pour une partie non négligeable de nos concitoyens. Une démarche idéologique qui fabrique du rejet de l’islam à l’identifier à la religion de l’ex-colonisé. Ceci, d’autant plus, que l’on comprend mal comment on devrait justifier de remettre en cause les institutions et valeurs communes pour céder à une logique de compensation qui mène tout le monde dans l’impasse.

Il est certain que le voile est aussi ressenti comme le marqueur d’une différence de considération entre les hommes et les femmes, qui souligne la remise en cause du principe d’égalité et d’une certaine façon, de la liberté qu’il représente. Un sentiment qui n’est pas faux, en reflet d’une religion dont les textes de référence ne le démentent pas. La religion musulmane dans les textes est clairement inégalitaire envers les femmes, elle institue son infériorité juridique: le Coran ne désigne la femme que comme croyante, épouse et mère et affirme la prééminence de l'homme sur elle : Sourate 4 verset 38 - Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci (…) Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises (…) vous réprimanderez celles dont vous avez à craindre l’inobéissance, vous les relèguerez (…) vous les battrez. Sourate 2 verset 228 - Le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme. Sourate 2 verset 282 - la femme perçoit la moitié de la part dévolue à l'homme lors d'un héritage. Sourate 4, versets 11-12 - l'homme a droit à la polygamie, à répudier sa femme.

Bien sûr tous les musulmans pratiquants n’appliquent pas à la lettre cette perception des choses, c’est une évidence, mais ce revoilement qui va avec un retour à la tradition donne à penser qu’il y aurait ici du grain à moudre, d’autant que la répartition des rôles sous ce jour entre hommes et femmes, telle qu’elle est perçue, est comme un retour à un conservatisme réactionnaire.

Le respect du voile que prône le coran, l’idée selon laquelle une bonne musulmane serait celle qui porte le voile, exprime comme une soumission assumée par ces femmes qui peut être perçue comme une grave régression au regard du combat pour l’émancipation qui dans ce domaine a été long et difficile dans notre pays, pour devenir une des composantes essentielles de notre démocratie. Il y a donc aussi ici un sentiment de crainte qui n’est pas complètement infondé. Lorsqu’à Trappes (département des Yvelines), parce qu’une femme est contrôlée par la police pour porter un voile intégral interdit bien heureusement par la loi, cela déclenche une émeute avec des musulmans qui se sentent solidaires de cette femme, il n’y a pas de quoi dissuader de ressentir autre chose. Comment effectivement ne pas s’inquiéter, alors qu’une frange de notre société entend bien imposer à l’autre ses vues contre la loi et contre les conventions communes, pour inciter encore à s’éloigner d’un civisme qui est aussi une des composantes de la citoyenneté.

suite
[www.atlantico.fr]
D
13 octobre 2013 12:48
Citation
Cortico a écrit:
non mais tu dois pas être très futfut, on ne veut pas d un islam prosélyte et ostentatoire, c est clair non ?

maintenant ben si c est pas assez libre pour toi, personne t oblige hein, de toute manière c est 100x pire au Maghreb ou dans n importe quel pays arabe ou de foi musulmane, c est quand je vais au Maroc que je me rends compte à quel point j ai de la chance de ne pas y vivre.

Qu'est ce qui est pire au Maghreb ?

Personne m'oblige à quoi ?

T'es pas très clair la

ah nan pardon c'est moi qui ne suis pas futfut.
Remercie tes pieds ... car se sont les seuls capable de supporter un lourdO comme toi. By DidiLes Moyen Orientaux qui s'installent dans le rif ... nos valeurs vont finir par ne plus etre !
13 octobre 2013 13:23
Citation
Cortico a écrit:
non mais tu dois pas être très futfut, on ne veut pas d un islam prosélyte et ostentatoire, c est clair non ?

maintenant ben si c est pas assez libre pour toi, personne t oblige hein, de toute manière c est 100x pire au Maghreb ou dans n importe quel pays arabe ou de foi musulmane, c est quand je vais au Maroc que je me rends compte à quel point j ai de la chance de ne pas y vivre.

tu a choisie ta voie celle de l'hypocrisie libre a toi, ne parle pas du Maroc se pays est trop digne pour les chiffonier de ton genre va dire sa au 100 000 occidento vivant dans le royaume, mais tu sais au Maroc on n'empechera jamais ta femme et ta fille a donner leur derriere elles peuvent le faire en toute dignité mais en cachette de preference
c
13 octobre 2013 14:27
Citation
Moh van Eyck a écrit:

Mais bien sur la moitié rien que ça. Les Verts et le PCF ne réprésentent rien.
L'UMP et le PS y vont, et surtout le gouvernement avec le chef de l'Etat.


le fn, les verts, le parti communiste, le npa, le parti de gauche ça fait du monde.
quand aux socialistes, certains sont plus critiques que d'autres.
reste les états majors qui sont toujours là pour sourire à tout le monde.
quand les politiques se déplacent pour voir les autorités musulmanes, tu ne parles plus de "convocation". bizarre. ptdr
reste que la france a voté pour que l'etat palestinien ait un fauteuil à l'onu, au grand dam d’Israël.


Je m’arrête là mais je peux encore citer des tonnes. Alors c'est qui le menteur?

2/3 entorses n'ont jamais fait une regle. tu es bien le menteur.


Il ne s'agit pas de quartier mais d'une ville et pas d'une journée mais de plusieurs

mais toi aussi tu peux demain constituer une assos dans tel quartier de faire une fete de telle à telle date. et méme si ton assos est cultuelle style musulmans du 18eme. la mariei te donnera le feu vert et tu pourrez boucher une rue pour les agapes.
qu'est ce que cela a à voir avec la laicité?
n'importe quoi. tu pédales dans le semoule mon pauvre.
les français juifs croyants sont discrets quand à leur pratique religieuse.
personne ne s'y trompe d'ailleurs; c'est toujours ou presque quelques excités musumans qui embarrasse tout le monde avec leur exigences, à l'hosto, l’école, en prison ou ailleurs.
tu le sais bien; ce sont ceux là qui portent tord à toute une communauté et qu'il faut raisonner.
vous voulez les misérables secourus, je veux la misère abolie.
A
13 octobre 2013 14:39
Citation
rifiapoisseuse a écrit:
C est fou comme certains aiment à raconter leur vie...mais sérieux qu est ce qu on s en moque...ce st les echanges d idées d opinions qui nous importent!!
Force est de constater que le défaillant intellectuel, aime exposer sa vie comme argumentaire.... Il oublie que sa vie n est qu une particule de sable ds ce monde....

Tu n'as qu'à aller chez les Français, tous ont ce genre d'histoire à raconter. C'est leur Histoire de la France. Que tu le veuilles ou non, tu ne peux pas l'occulter.

Ce n'est pas un grain de sable dans le monde, c'est toute une plage qu'on a là devant soi. Il suffit de ne pas porter des oeillères et de ne voir que son nombril. Il faut prendre en compte toute la société pour qu'elle se construise. On ne met pas de côté les gens qui nous semblent indifférents, incultes, idiots. Tout le monde a son bagage à mettre dans la balance, sans exception.

Mais bien souvent, on ne regarde que sa valise et on se moque des autres ...
S
13 octobre 2013 15:02
Citation
Assmatine a écrit:
Ce n'est pas un grain de sable dans le monde, c'est toute une plage qu'on a là devant soi. Il suffit de ne pas porter des oeillères et de ne voir que son nombril. Il faut prendre en compte toute la société pour qu'elle se construise. On ne met pas de côté les gens qui nous semblent indifférents, incultes, idiots. Tout le monde a son bagage à mettre dans la balance, sans exception.
Mais bien souvent, on ne regarde que sa valise et on se moque des autres ...


Justement!...La société est composite et il n'y a pas de règles de conformisme excepté celles qu'on tend à imposer aux autres et à soi-même.
La liberté de pensée, de conscience, de religion on en fait quoi? Doivent-elles rester lettre morte pour satisfaire les revendications d'islamophobes déguisés. C'est le principe de liberté fondamentale tout court qui est remis en question et ça va crescendo. Qu'on ne s'étonne pas des répercussions que cela peut avoir sur la société laquelle se désagrège toujours plus...lentement mais sûrement et ce jusqu'à quand?

Faut arrêter un moment donné! Le port du foulard islamique est un droit, ne vous en déplaise!
c
13 octobre 2013 15:11
Citation
Skaldonan a écrit:


Faut arrêter un moment donné! Le port du foulard islamique est un droit, ne vous en déplaise!



mais tu as tout loisir de le porter.
sauf quand tu assures une mission de service public qui te contraint à une certaine neutralité.
idem à l’école.
quand à la burqa/niqab, nous ne sommes plus dans la religion mais dans la lutte contre les sectes.
vous voulez les misérables secourus, je veux la misère abolie.
S
13 octobre 2013 16:51
Citation
coldman a écrit:
Citation
Skaldonan a écrit:

Faut arrêter un moment donné! Le port du foulard islamique est un droit, ne vous en déplaise!

mais tu as tout loisir de le porter.
sauf quand tu assures une mission de service public qui te contraint à une certaine neutralité.
idem à l’école.
quand à la burqa/niqab, nous ne sommes plus dans la religion mais dans la lutte contre les sectes.


Et pourquoi donc!? Pourquoi devrais-je être privée d'un droit qui m'est indélébile sous prétexte que j'assure dans ma profession une mission de service public...et que par conséquent je fausse la neutralité de l'Etat et entache le principe de laïcité! Ahhh ce vieux pseudo-principe républicain et constitutionnel.

Non, j'ai "tout le loisir de le porter" n'importe où tant qu'on n'entrave pas à ma liberté...or ce n'est plus le cas en France. Disons-le clairement, ces foutus lois se sont érigées comme la personnification du voile ni plus ni moins. Le foulard islamique ne renvoie que l'image de la musulmane"désintégrée" et "inassimilable". What else!?
c
13 octobre 2013 18:22
Citation
Skaldonan a écrit:
Citation
coldman a écrit:
Citation
Skaldonan a écrit:

Faut arrêter un moment donné! Le port du foulard islamique est un droit, ne vous en déplaise!

mais tu as tout loisir de le porter.
sauf quand tu assures une mission de service public qui te contraint à une certaine neutralité.
idem à l’école.
quand à la burqa/niqab, nous ne sommes plus dans la religion mais dans la lutte contre les sectes.


Et pourquoi donc!? Pourquoi devrais-je être privée d'un droit qui m'est indélébile sous prétexte que j'assure dans ma profession une mission de service public...et que par conséquent je fausse la neutralité de l'Etat et entache le principe de laïcité! Ahhh ce vieux pseudo-principe républicain et constitutionnel.

Non, j'ai "tout le loisir de le porter" n'importe où tant qu'on n'entrave pas à ma liberté...or ce n'est plus le cas en France. Disons-le clairement, ces foutus lois se sont érigées comme la personnification du voile ni plus ni moins. Le foulard islamique ne renvoie que l'image de la musulmane"désintégrée" et "inassimilable". What else!?


ben disons qu'il y a une minorité qui ne veut pas comprendre que les lois de la république sont nécessaires, que la laïcité permet à tout le monde de coexister et que l'on est citoyen avant d'etre musulman ou réalien.
il faut donc réaffirmer plus fermement certains principes et relges.
mais ça va rentrer.
mais certains font plutot le choix de dire "je m'en fous de ce qu'en penses les français, je suis muslim avant tout". c'est un choix. mais il faut pas aprés se plaindre du rejet quand soit méme on méprise les autres.
vous voulez les misérables secourus, je veux la misère abolie.
A
13 octobre 2013 18:35
Citation
Skaldonan a écrit:
Citation
Assmatine a écrit:
Ce n'est pas un grain de sable dans le monde, c'est toute une plage qu'on a là devant soi. Il suffit de ne pas porter des oeillères et de ne voir que son nombril. Il faut prendre en compte toute la société pour qu'elle se construise. On ne met pas de côté les gens qui nous semblent indifférents, incultes, idiots. Tout le monde a son bagage à mettre dans la balance, sans exception.
Mais bien souvent, on ne regarde que sa valise et on se moque des autres ...


Justement!...La société est composite et il n'y a pas de règles de conformisme excepté celles qu'on tend à imposer aux autres et à soi-même.
La liberté de pensée, de conscience, de religion on en fait quoi? Doivent-elles rester lettre morte pour satisfaire les revendications d'islamophobes déguisés. C'est le principe de liberté fondamentale tout court qui est remis en question et ça va crescendo. Qu'on ne s'étonne pas des répercussions que cela peut avoir sur la société laquelle se désagrège toujours plus...lentement mais sûrement et ce jusqu'à quand?

Faut arrêter un moment donné! Le port du foulard islamique est un droit, ne vous en déplaise!

Oui, c'est un droit, et tu en profites. Mais n'importe qui a aussi le droit de dire qu'il est contre, et c'est le cas de 63% des français qui préféreraient que ça reste à la maison (même si ça n'a plus aucun sens, puisque chez soi, on ne se voile pas, enfin bref, c'est une autre histoire).

Personne ne t'empêche de porter le voile.

Il y a bien entendu l'histoire de la burqa, mais même sans ça, personne ne t'empêche de t'habiller à "la musulmane". Mais il faut aussi accepter que certains y trouvent à redire ...

Ma liberté, c'est de dire que je ne veux pas du voile. J'ai le droit de le dire. Maintenant, c'est inapplicable à cause des libertés fondamentales ? Oui, sans doute, mais il faut aussi comprendre pourquoi on est contre. ça n'est pas forcément une preuve de racisme, c'est tout un contexte qu'on a connu autour de soi qui nous amène à penser qu'afficher sa religion n'est pas une bonne chose. Maintenant, qui a raison, qui a tord, ça, c'est autre chose.

Chacun a encore le droit de faire ce qu'il veut en France.
S
13 octobre 2013 19:04
Citation
coldman a écrit:

ben disons qu'il y a une minorité qui ne veut pas comprendre que les lois de la république sont nécessaires, que la laïcité permet à tout le monde de coexister et que l'on est citoyen avant d'etre musulman ou réalien.
il faut donc réaffirmer plus fermement certains principes et relges.
mais ça va rentrer.
mais certains font plutot le choix de dire "je m'en fous de ce qu'en penses les français, je suis muslim avant tout". c'est un choix. mais il faut pas aprés se plaindre du rejet quand soit méme on méprise les autres.

Attends Coldman, sois réaliste et objectif un tant soit peu...la France n'est certainement pas un bon exemple du "bon vivre ensemble"!!! Donc le speech érigeant la laïcité en principe citiyon c'est faux! Et je te l'affirme, rien ne va rentrer.
La laïcité est un choix qui a été fait par un gouvernement au nom de la république, mais ce n'est pas un choix républicain. nuance, OK! Donc le baratin de vive la république, vive la laïcité à d'autres.
a
13 octobre 2013 19:08
Citation
a écrit:
La liberté, tu l'as. Tu peux te promener voilée si tu le veux. Mais les français ont aussi le droit de penser que c'est une mauvaise chose. Et visiblement, ils sont nombreux à le penser.

On s'en moque, la majorité des français ne pense pas par elle-même.
La femme voilée ne peut pas exercer un certain nombre de professions en France, c'est le constat.
On pense à sa place en disant qu'elle est une opprimée en puissance, c'est un constat.
S
13 octobre 2013 19:16
Citation
Assmatine a écrit:

Oui, c'est un droit, et tu en profites. Mais n'importe qui a aussi le droit de dire qu'il est contre, et c'est le cas de 63% des français qui préféreraient que ça reste à la maison (même si ça n'a plus aucun sens, puisque chez soi, on ne se voile pas, enfin bref, c'est une autre histoire).

Personne ne t'empêche de porter le voile.

Il y a bien entendu l'histoire de la burqa, mais même sans ça, personne ne t'empêche de t'habiller à "la musulmane". Mais il faut aussi accepter que certains y trouvent à redire ...

Ma liberté, c'est de dire que je ne veux pas du voile. J'ai le droit de le dire. Maintenant, c'est inapplicable à cause des libertés fondamentales ? Oui, sans doute, mais il faut aussi comprendre pourquoi on est contre. ça n'est pas forcément une preuve de racisme, c'est tout un contexte qu'on a connu autour de soi qui nous amène à penser qu'afficher sa religion n'est pas une bonne chose. Maintenant, qui a raison, qui a tord, ça, c'est autre chose.

Chacun a encore le droit de faire ce qu'il veut en France.

Tu prends pour exemple des statistiques qui ne représentent pas les français dans leur ensemble mais une part seulement de la population. Alors stp cite-donc des sources plausibles si tu veux prouver quelque chose. Ces français-là (dont on pourrait rapidement faire le portrait) ont le droit d'être contre le port du foulard (moi je respecte la liberté de conscience de tout le monde), mais cela veut-il pour autant dire qu'ils ont le droit d'imposer leur avis en privant autrui d'une liberté?

Cela justifie-t-il une discrimination en raison d'une appartenance religieuse? Certainement non.

Tu dis ce que tu veux. Que tu es contre le port du foulard islamique. C'est ton choix. J'ai le mien. Il n'y a rien à comprendre de la manière dont tu tentes de justifier ton choix. Tu évoques le fait d'afficher sa religion...c'est très révélateur car au fond la religion est "affichée" que parce que vous le percevez comme cela! Il n'est donc pas question d'intercéder dans votre perception d'une chose qui vous révulse. Au final, toute symbolique religieuse s'en suivra d'un rejet direct.
N
13 octobre 2013 19:55
Citation
Assmatine a écrit:
Je ne les ai pas mis dans le même sac. J'ai bien dit "ils sont nombreux à le penser". Je n'ai pas dit qu'ils le pensaient tous. Je ne fais que référence aux pourcentages donnés par coldman : 84% contre le voile dans les institutions publiques et 63% même dans la rue. Ces chiffres sont véridiques, ils englobent une majorité. Pas la totalité. Je n'ai pas généralisé.

Oui, parce que tu penses que c'est la France d'en Bas qui fait un rejet. Et qui est la cause de tous les maux des musulmans en France. Tu penses que tous ceux qui votent Le Pen sont des incultes des bas-fonds. Il y en a, c'est vrai, et il y en a beaucoup. Mais va à Hénin-Beaumont, c'est les riches commerçants français qui tiennent avec Marine Le Pen. Hénin-Beaumont est une belle petite ville bourgeoise !!! Faut pas se tromper ...

Pardonne-moi mais l'expression "ils sont nombreux à le penser" ne veut absolument rien dire. 99% n’est pas 100% non plus. Personnellement je n'accorde aucun crédit à ce type de sondage. Je suis très bien placé pour affirmer qu'on peut mettre n'importe quoi derrière des chiffres. C'est une question de conception du support qu'on utilise pour présenter comme vraies des idées préconçues. En l'occurrence, il n'est pas utile de formater les Français ni même de les conditionner puisqu'à la base, ils n'ont aucune connaissance du sujet, à savoir l'Islam et ce qu'il représente. Il est donc facile de dresser un tableau noir à partir de versets coraniques volontairement mal interprétés pour orienter l'opinion qui, dans sa grande majorité, ignore l'histoire de l'Islam et le message qu'il contient. Et là, oui, ces chiffres ont un sens, celui de l’ignorance.

Je respecte ton histoire de vie et l'intérêt sociologique qu'elle représente, mais je ne suis pas convaincu que les Français expriment ce "rejet" par eux-mêmes. Glisser sur le terrain sociologique pour expliquer une posture fautes d’arguments logiques n’est pas non plus sans intérêt. Je te parle des lois fondamentales de la République, de la garantie des libertés individuelles, tu me parles de tes ancêtres et de ce qu’il y a dans ton grenier. Après quoi tu tentes de me faire croire que le Français moyen d’Hénin-Beaumont, bastion du Front National, n’est pas raciste parce qu’il défend avec ses tripes son héritage culturel et religieux et respecte ainsi ses traditions. Des traditions de rejet de l’autre, c’est ça ? On lui apprend à faire le bien, mais à rejeter l’autre, qui ne lui ressemble pas. C’est bien ce que je disais plus haut, ils ne savent même pas pourquoi ils sont de tradition catholique puisqu’ils ne respectent pas l’un de ses principes fondamental : l’amour de son prochain.

Quand je dis que les Français ne pensent pas par eux-mêmes, ce n’est pas nouveau et je n’ai rien inventé. Donc en effet, je n’ai pas grandi au milieu des terrils ni dans une maison de mineurs du Pas de Calais comme à l’image de cette ville d’Hénin-Beaumont dont la bourgeoisie s’est constituée sur le dos de pauvres mineurs de fond. En revanche, j’ai beaucoup lu sur la condition de ces derniers (je te renvoie à une de nos conversations privées). Mais pour faire l’analogie de ce que j’avance plus haut sur le « non-savoir » ou « absence de savoir » des Français moyens, je me réfère à une grande figure de la sociologie française. Et une fois de plus, à Bourdieu. Voilà donc l’idée qui se dégage de la Reproduction, célèbre ouvrage de Bourdieu et Passeron :

"Dans cet ouvrage, Bourdieu et Passeron développent une théorie générale de la violence symbolique légitime. La théorie de la reproduction tire sa spécificité de son axiome majeur, celui de la violence comme constitutive du social. Cet ouvrage rend compte d'un processus particulier, par lequel la violence symbolique permet l'institutionnalisation d'un pouvoir méconnu. Ce pouvoir, c'est le pouvoir de violence symbolique qui parvient à imposer des significations comme légitimes en dissimulant les rapports de forces qui le sous-tendent."

L’exemple de la laïcité est un cas de reproduction bourdieusienne au premier chef. On a imposé cette vision étatique qui n’a pas de réelle signification aux yeux des Français. C’est un cas de violence symbolique par excellence. Les Français sont socialement condamnés à vivre l’expression de leur foi dans un stress permanent, tant la limite entre la sphère privée et la sphère publique reste floue. On sait que le but est de fabriquer des athées à la chaîne, mais la réalité n’en est pas moins visible. Se faire violence tout en étant hypocrite dans son quotidien est aujourd’hui le lot de bon nombre de Français. Et tout le monde sait qu’en France la religion, bien qu’occultée, ne disparaîtra jamais de l’espace public, ni même de l’école laïque et républicaine. Pas une école n’omettra délicatement de faire référence aux fêtes religieuses chrétiennes, d’une manière ou d’une autre. La plus belle preuve en est que le calendrier scolaire est programmé selon ces mêmes fêtes religieuses.

"Cette violence symbolique, selon Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, s'exerce avec le consentement implicite des dominés, car ceux-ci ne disposent, pour penser cette domination, que des catégories de pensée des dominants."

Tout est dit dans cette citation. Et ce n’est pas un Musulman qui le dit, c’est un constat basé sur une étude sociologique d’envergure, et concernant en premier lieu les Français eux-mêmes. Il est clairement explicite que l’ignorance de la masse, celle de la France d’en bas, les dominés, fait le jeu de la classe politique instruite, cultivée et dominante. Ils s’appuient sur des textes que d’une part ils sont loin de comprendre et dont la masse n’a pas accès, et leur donne une signification particulière pour imposer leur « vision » qui n’est autre que l’instauration d’un pouvoir autoritaire et dictatorial à l’encontre d’une catégorie spécifique de la population. Pas même « les Maghrébins » mais les Musulmans dans leur ensemble, c’est-à-dire même le bon Français de souche médecin et converti à l’Islam.

Ainsi, si l’idée du voile islamique est un détail qui peut très largement avoir sa place au sein de la société française, et au-delà dans toutes les institutions de la République, on lui donne une signification erronée qu’on livre comme violence symbolique en confrontant les différentes composantes de la société et en les plaçant dans un conflit d’idées permanent. Et le prétexte de la laïcité, de la tradition catholique et des valeurs chrétiennes représente l’outil idéal pour faire admettre de telles règles, qui n’ont d’autre visée que de rendre les Français moyens islamophobes en leur faisant croire que ces règles sont légitimes. Alors ils ne sont peut-être pas racistes à la base, mais ils le deviennent sans le savoir.

Enfin pour conclure, voici une dernière citation :

"La violence symbolique s'instaure par le biais de l'action pédagogique, mais également de toute institution légitime, comme la télévision, le cinéma, les journaux. On voit ici que la légitimité des institutions est variable selon les individus et selon le temps."

A bon entendeur…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/13 20:15 par Nabuchodonosor 2.
S
13 octobre 2013 20:03
Citation
Nabuchodonosor 2 a écrit:
Citation
Assmatine a écrit:
Je ne les ai pas mis dans le même sac. J'ai bien dit "ils sont nombreux à le penser". Je n'ai pas dit qu'ils le pensaient tous. Je ne fais que référence aux pourcentages donnés par coldman : 84% contre le voile dans les institutions publiques et 63% même dans la rue. Ces chiffres sont véridiques, ils englobent une majorité. Pas la totalité. Je n'ai pas généralisé.

Oui, parce que tu penses que c'est la France d'en Bas qui fait un rejet. Et qui est la cause de tous les maux des musulmans en France. Tu penses que tous ceux qui votent Le Pen sont des incultes des bas-fonds. Il y en a, c'est vrai, et il y en a beaucoup. Mais va à Hénin-Beaumont, c'est les riches commerçants français qui tiennent avec Marine Le Pen. Hénin-Beaumont est une belle petite ville bourgeoise !!! Faut pas se tromper ...

Pardonne-moi mais l'expression "ils sont nombreux à le penser" ne veut absolument rien dire. 99% n’est pas 100% non plus. Personnellement je n'accorde aucun crédit à ce type de sondage. Je suis très bien placé pour affirmer qu'on peut mettre n'importe quoi derrière des chiffres. C'est une question de conception du support qu'on utilise pour présenter comme vraies des idées préconçues. En l'occurrence, il n'est pas utile de formater les Français ni même de les conditionner puisqu'à la base, ils n'ont aucune connaissance du sujet, à savoir l'Islam et ce qu'il représente. Il est donc facile de dresser un tableau noir à partir de versets coraniques volontairement mal interprétés pour orienter l'opinion qui, dans sa grande majorité, ignore l'histoire de l'Islam et le message qu'il contient. Et là, oui, ces chiffres ont un sens, celui de l’ignorance.

Je respecte ton histoire de vie et l'intérêt sociologique qu'elle représente, mais je ne suis pas convaincu que les Français expriment ce "rejet" par eux-mêmes. Glisser sur le terrain sociologique pour expliquer une posture fautes d’arguments logiques n’est pas non plus sans intérêt. Je te parle des lois fondamentales de la République, de la garantie des libertés individuelles, tu me parles de tes ancêtres et de ce qu’il y a dans ton grenier. Après quoi tu tentes de me faire croire que le Français moyen d’Hénin-Beaumont, bastion du Front National, n’est pas raciste parce qu’il défend avec ses tripes son héritage culturel et religieux et respecte ainsi ses traditions. Des traditions de rejet de l’autre, c’est ça ? On lui apprend à faire le bien, mais à rejeter l’autre, qui ne lui ressemble pas. C’est bien ce que je disais plus haut, ils ne savent même pas pourquoi ils sont de tradition catholique puisqu’ils ne respectent pas l’un de ses principes fondamental : l’amour de son prochain.

Quand je dis que les Français ne pensent pas par eux-mêmes, ce n’est pas nouveau et je n’ai rien inventé. Donc en effet, je n’ai pas grandi au milieu des terrils ni dans une maison de mineurs du Pas de Calais comme à l’image de cette ville d’Hénin-Beaumont dont la bourgeoisie s’est constituée sur le dos de pauvres mineurs de fond. En revanche, j’ai beaucoup lu sur la condition de ces derniers (je te renvoie à une de nos conversations privées). Mais pour faire l’analogie de ce que j’avance plus haut sur le « non-savoir » ou « absence de savoir » des Français moyens, je me réfère à une grande figure de la sociologie française. Et une fois de plus, à Bourdieu. Voilà donc l’idée qui se dégage de la Reproduction, célèbre ouvrage de Bourdieu et Passeron :

"Dans cet ouvrage, Bourdieu et Passeron développent une théorie générale de la violence symbolique légitime. La théorie de la reproduction tire sa spécificité de son axiome majeur, celui de la violence comme constitutive du social. Cet ouvrage rend compte d'un processus particulier, par lequel la violence symbolique permet l'institutionnalisation d'un pouvoir méconnu. Ce pouvoir, c'est le pouvoir de violence symbolique qui parvient à imposer des significations comme légitimes en dissimulant les rapports de forces qui le sous-tendent."

L’exemple de la laïcité est un cas de reproduction bourdieusienne au premier chef. On a imposé cette vision étatique qui n’a pas de réelle signification aux yeux des Français. C’est un cas de violence symbolique par excellence. Les Français sont socialement condamnés à vivre l’expression de leur foi dans un stress permanent, tant la limite entre la sphère privée et la sphère publique reste floue. On sait que le but est de fabriquer des athées à la chaîne, mais la réalité n’en est pas moins visible. Se faire violence tout en étant hypocrite dans son quotidien est aujourd’hui le lot de bon nombre de Français. Et tout le monde sait qu’en France la religion, bien qu’occultée, ne disparaîtra jamais de l’espace public, ni même de l’école laïque et républicaine. Pas une école n’omettra délicatement de faire référence aux fêtes religieuses chrétiennes, d’une manière ou d’une autre. La plus belle preuve en est que le calendrier scolaire est programmé selon ces mêmes fêtes religieuses.

"Cette violence symbolique, selon Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, s'exerce avec le consentement implicite des dominés, car ceux-ci ne disposent, pour penser cette domination, que des catégories de pensée des dominants."

Tout est dit dans cette citation. Et ce n’est pas un Musulman qui le dit, c’est un constat basé sur une étude sociologique d’envergure, et concernant en premier lieu les Français eux-mêmes. Il est clairement explicite que l’ignorance de la masse, celle de la France d’en bas, les dominés, fait le jeu de la classe politique instruite, cultivée et dominante. Ils s’appuient sur des textes que d’une part ils sont loin de comprendre et dont la masse n’a pas accès, et leur donne une signification particulière pour imposer leur « vision » qui n’est autre que l’instauration d’un pouvoir autoritaire et dictatorial à l’encontre d’une catégorie spécifique de la population. Pas même « les Maghrébins » mais les Musulmans dans leur ensemble, c’est-à-dire même le bon Français de souche médecin et converti à l’Islam.

Ainsi, si l’idée du voile islamique est un détail qui peut très largement avoir sa place au sein de la société française, et au-delà dans toutes les institutions de la République. On lui donne une signification erronée qu’on livre comme violence symbolique en confrontant les différentes composantes de la société et en les plaçant dans un conflit d’idées permanent. Et le prétexte de la laïcité, de la tradition catholique et des valeurs chrétiennes représente l’outil idéal pour faire admettre de telles règles, qui n’ont d’autre visée que de rendre les Français moyens islamophobes en leur faisant croire que ces règles sont légitimes. Alors ils ne sont peut-être pas racistes à la base, mais ils le deviennent sans le savoir.

Enfin pour conclure, voici une dernière citation :

"La violence symbolique s'instaure par le biais de l'action pédagogique, mais également de toute institution légitime, comme la télévision, le cinéma, les journaux. On voit ici que la légitimité des institutions est variable selon les individus et selon le temps."

A bon entendeur…

Salam 'aleyka...,

Tout est dit, et bien dit!
C'était un plaisir de te lire,

smiling smiley
Emission spécial MRE
2m Radio + Yabiladi.com
Facebook