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coldman a écrit:
on a quand méme des savants qui expliquaient que l'on ne doit pas se rebeller contre l'autorité par exemple.
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a écrit:
et si je parles de cette mosquée qui s'est effondrée, c'est parce que réellement une majorité louait cette si belle mort frappant des croyants en pleine prière. soit disant que aç t'envoyait direct au paradis.
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a écrit:
peux etaient scandalisés par l'incurie des autorités incapables de preserver des lieux de culte anciens.
ce genre de réaction ne sort pas de nulle part.
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as300 a écrit:Citation
piducas a écrit:Citation
as300 a écrit:Citation
piducas a écrit:
La pugnacité avec laquelle les croyants défendent les croyances dont ils ont hérité me laisse encore perplexe.
Il est certain qu'ils agiraient pareillement avec n'importe quelle religion acquises à la naissance.
Si ça n'a été déjà fait, quelques psychologues devraient étudier soigneusement et expliquer pourquoi l'esprit humain est-il si enclin à s’accrocher a une religion comme on s’accroche à une bouée de sauvetage balloté sur un océan d'ignorance et de crainte.
C'est pareil avec l'absence de croyance, je te rassure. Il n'y a pas de position neutre ou objective.
Je discute pas mes croyances avec toi ici, je ne les négocie pas. Je discute des tiennes...
Les miennes sont tout à fait sereines : On a été créé à partir du néant et on retournera au néant.
Le néant ne fait pas souffrir et n'est pas une menace.
La mort n'est donc pas une menace à craindre.
Au moins, tu es conscient que c'est une croyance...
Cependant, la manière dont a verbalisé les tiennes ne me semble pas très logique, c'est juste se cacher au final parce que c'est trop compliqué....
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piducas a écrit:
Le fait que je dise qu'on sort de néant ne te parait pas très logique ?
Je fait surtout allusion à notre conscience qui n'est que le produit du bon ou mauvais fonctionnement de notre cerveau. Il suffit que ce dernier ne soit plus alimenté en sang et en oxygène pour que la machine s’arrête et que notre conscience s’éteigne, retournant au néant.
Même en supposant qu'une intelligence soit à l'origine de l'agencement de ce cerveau, il n'y a pas de raison de penser que le produit de ce cerveau lui survivra sous une forme ou une autre.
Un ordinateur qu'on éteint.
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Skaldonan a écrit:Citation
piducas a écrit:
Le fait que je dise qu'on sort de néant ne te parait pas très logique ?
Je fait surtout allusion à notre conscience qui n'est que le produit du bon ou mauvais fonctionnement de notre cerveau. Il suffit que ce dernier ne soit plus alimenté en sang et en oxygène pour que la machine s’arrête et que notre conscience s’éteigne, retournant au néant.
Même en supposant qu'une intelligence soit à l'origine de l'agencement de ce cerveau, il n'y a pas de raison de penser que le produit de ce cerveau lui survivra sous une forme ou une autre.
Un ordinateur qu'on éteint.
La conscience est elle-même néant...il n'est donc pas originellement question du bon ou mauvais fonctionnement de notre cerveau. S'il fait de nous des personnes à part entière, il est à lui seul un amalgame du rationnel, de l'émotionnel et du spirituel. Sans lui, nous serions peut-être éteins mais non point réduit au néant...nous deviendrons en quelque sorte dépersonnalisés.
Et non, dire que l'on sort du néant n'est ni logique, ni rationnel. Tout effet a une cause, n'est-ce pas?...ou bien l'être humain serait-il l'exception, la cause sans cause?
Citation
a écrit:
Au contraire je pense que conscience et état physique du cerveau sont étroitement liés.
Je connais une personne qui autrefois était parfaitement normale et lucide. Puis ce fut Alzheimer. Au début ces propos commençaient à être incohérent. maintenant il ne reconnait plus ces propres frères.
Il y a un délabrement progressif du support matérielle de sa conscience immatérielle (ou plutôt faite d’impulsions électriques ) , et celle-ci s'en trouve affectée.
Ce qui démontre clairement que c'est le cerveau qui est l'origine de toutes nos pensées et que celles-ci dépendent totalement de son bon ou mauvais état.
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Il ne serait donc pas éthique de juger une âme qui ne serait que le produit des aléas de son support physique.
Citation
a écrit:
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Citation
as300 a écrit:Citation
a écrit:
Au contraire je pense que conscience et état physique du cerveau sont étroitement liés.
Je connais une personne qui autrefois était parfaitement normale et lucide. Puis ce fut Alzheimer. Au début ces propos commençaient à être incohérent. maintenant il ne reconnait plus ces propres frères.
Il y a un délabrement progressif du support matérielle de sa conscience immatérielle (ou plutôt faite d’impulsions électriques ) , et celle-ci s'en trouve affectée.
Ce qui démontre clairement que c'est le cerveau qui est l'origine de toutes nos pensées et que celles-ci dépendent totalement de son bon ou mauvais état.
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Il ne serait donc pas éthique de juger une âme qui ne serait que le produit des aléas de son support physique.
C'est le cas, conscience et support physique sont liés: la connexion entre les deux est difficile, complexe à conceptualiser. Depuis des siècles, beaucoup de savants musulmans disent que c'est bien le cerveau qui est le siège de la conscience, mais son interaction avec l'âme, concept que nous ne connaissons, nous, musulmans, que par la révélation, est bien floue
85: "Et s'ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : "l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance."
Clairement, on ne connait pas assez la maladie d'Alzheimer pour pouvoir affirmer comme tu le fais. Que faire des moments de "lucidité" que toute personne démente peut avoir? Peut-être que l'état du cerveau conditionne l'expression de cette âme? Peut-être que la clairvoyance de cette âme dépend directement donnée par le cerveau? Etc...
Ce qui est sûr en tout cas, c'est qu'en Islam, celui qui ne sait pas ce qu'il fait (pathologie démentielle ou psychiatrique), n'est pas responsable de ses actes devant Dieu. En Islam, on est jugés à partir du moment où on est capable de prendre des choix.
Citation
a écrit:
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Par qu'au final, pour toi, si c'est immatériel, c'est que ça n'existe pas. Eh bien, c'est un des posts de ce thread, ça, on en sait rien.
On pourrait imaginer une âme qui réagit sans pouvoir l'extérioriser, etc...
Et c'est encore un des problèmes en neurologie: trouvez une zone de la "religiosité" développée chez les croyants et vous avez les "neuro-athées" qui disent que c'est la cause de leur foi et les "neuro-apôtres" disant que c'est la conséquence de c'est la foi.
Le cerveau est peut être une sorte de tampon pour l'âme?
Allahu a'lam
Citation
as300 a écrit:Citation
a écrit:
Au contraire je pense que conscience et état physique du cerveau sont étroitement liés.
Je connais une personne qui autrefois était parfaitement normale et lucide. Puis ce fut Alzheimer. Au début ces propos commençaient à être incohérent. maintenant il ne reconnait plus ces propres frères.
Il y a un délabrement progressif du support matérielle de sa conscience immatérielle (ou plutôt faite d’impulsions électriques ) , et celle-ci s'en trouve affectée.
Ce qui démontre clairement que c'est le cerveau qui est l'origine de toutes nos pensées et que celles-ci dépendent totalement de son bon ou mauvais état.
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Il ne serait donc pas éthique de juger une âme qui ne serait que le produit des aléas de son support physique.
C'est le cas, conscience et support physique sont liés: la connexion entre les deux est difficile, complexe à conceptualiser. Depuis des siècles, beaucoup de savants musulmans disent que c'est bien le cerveau qui est le siège de la conscience, mais son interaction avec l'âme, concept que nous ne connaissons, nous, musulmans, que par la révélation, est bien floue
85: "Et s'ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis : "l'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance."
Clairement, on ne connait pas assez la maladie d'Alzheimer pour pouvoir affirmer comme tu le fais. Que faire des moments de "lucidité" que toute personne démente peut avoir? Peut-être que l'état du cerveau conditionne l'expression de cette âme? Peut-être que la clairvoyance de cette âme dépend directement donnée par le cerveau? Etc...
Ce qui est sûr en tout cas, c'est qu'en Islam, celui qui ne sait pas ce qu'il fait (pathologie démentielle ou psychiatrique), n'est pas responsable de ses actes devant Dieu. En Islam, on est jugés à partir du moment où on est capable de prendre des choix.
Citation
a écrit:
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Par qu'au final, pour toi, si c'est immatériel, c'est que ça n'existe pas. Eh bien, c'est un des posts de ce thread, ça, on en sait rien.
On pourrait imaginer une âme qui réagit sans pouvoir l'extérioriser, etc...
Et c'est encore un des problèmes en neurologie: trouvez une zone de la "religiosité" développée chez les croyants et vous avez les "neuro-athées" qui disent que c'est la cause de leur foi et les "neuro-apôtres" disant que c'est la conséquence de c'est la foi.
Le cerveau est peut être une sorte de tampon pour l'âme?
Allahu a'lam
Citation
piducas a écrit:
Au contraire je pense que conscience et état physique du cerveau sont étroitement liés.
Je connais une personne qui autrefois était parfaitement normale et lucide. Puis ce fut Alzheimer. Au début ces propos commençaient à être incohérent. maintenant il ne reconnait plus ces propres frères.
Il y a un délabrement progressif du support matérielle de sa conscience immatérielle (ou plutôt faite d’impulsions électriques ) , et celle-ci s'en trouve affectée.
Ce qui démontre clairement que c'est le cerveau qui est l'origine de toutes nos pensées et que celles-ci dépendent totalement de son bon ou mauvais état.
Une âme indépendante et totalement immatérielle n'en serait pas affectée.
Il ne serait donc pas éthique de juger une âme qui ne serait que le produit des aléas de son support physique.
Citation
Skaldonan a écrit:
Et non, dire que l'on sort du néant n'est ni logique, ni rationnel. Tout effet a une cause, n'est-ce pas?...ou bien l'être humain serait-il l'exception, la cause sans cause?
Citation
piducas a écrit:
Le fait que je dise qu'on sort de néant ne te parait pas très logique ?
Je fait surtout allusion à notre conscience qui n'est que le produit du bon ou mauvais fonctionnement de notre cerveau.
Citation
a écrit:
Il suffit que ce dernier ne soit plus alimenté en sang et en oxygène pour que la machine s’arrête et que notre conscience s’éteigne, retournant au néant.
Citation
a écrit:
Même en supposant qu'une intelligence soit à l'origine de l'agencement de ce cerveau, il n'y a pas de raison de penser que le produit de ce cerveau lui survivra sous une forme ou une autre.
Un ordinateur qu'on éteint.
[/quote]Citation
Skaldonan a écrit:
Quand je dis "rien", cela veut dire sans cause...le néant signifie l'absence absolue, aussi bien de la cause. Or, l'argile, la boue...etc...tout cela est loin du "rien". Ceci est sensé être la base des raisons de raisonner en Islam.
Ex nihilo nihil fit...pour Piducas qui semble aimer le latin
Citation
Nabuchodonosor 2 a écrit:
Ce "rien" dont tu parles, et qui te semble être quelque chose s'appelle en arabe "as-sabab". C'est littéralement la "cause", la "raison" (pas la raison du cerveau), mais la raison qui fait que...
Cette cause fait elle-même partie du néant. Dans le cas de la création de l'homme, elle nous explique les circonstances dans lesquelles il fut créé. Et si Dieu nous décrit ces circonstances, ce n'est pas pour nous dire qu'il n'est pas capable de créer l'homme à partir de rien, mais pour nous donner à réfléchir, avec notre cerveau d'être humain, et pour comprendre que nous, humains, nous avons besoin de provoquer les choses pour qu'elles puissent exister et qu'elles aient un sens à leur tour. Il aurait pu nous dire : "J'ai créé Adam". Point. Mais non, Dieu a jugé utile de nous dire en plus comment Il l'a créé. Mais en réalité Il l'a fait à partir de "rien".
Citation
Skaldonan a écrit:
Rien ne prouve que la conscience réside dans le cerveau.
Citation
Nabuchodonosor 2 a écrit:
Voilà ce qui arrive quand on n'a pas une connaissance approfondie de la langue arabe, la langue du Coran.
C'est une évidence que la conscience de l'être humain réside dans le cerveau. En voici la preuve :
"Seriez-vous hommes à ordonner de faire le bien, tout en oubliant de le faire vous-mêmes, alors que vous récitez la Lecture? N'êtes-vous donc pas raisonnables? " (S2: V44)
"A fala TA'QILÛN" (N'êtes-vous donc pas raisonnables?"
Al'aql, en arabe, signifie littéralement la conscience (du cerveau). Celle qui permet de faire la différence entre le bien et le mal. Deux mots arabes désignent le cerveau : al-mukh (littéraire) ; al-labb (sens figuré dans le Coran). al-labb est par définition ce qui représente le "meilleur" de quelque chose. Et tous les savants musulmans s'accordent à dire qu'en l'occurrence il s'agit du cerveau : "Uli al-albâb" (Ceux qui sont dôtés d'intelligence), et cette intelligence ne peut qu'émaner du cerveau car c'est la fonction du cerveau de penser.
Al'aql étant cette conscience qui permet de distinguer le bien du mal, elle ne peut que résider dans le cerveau. D'ailleurs, le Prophète (SWS) a souvent fait le lien entre le cœur "al-fuâd" et la conscience ou raison "al'aql" en faisant le geste de les montrer du doigt (ou de la main).
Enfin on dit en arabe de quelqu'un qui est "'âqil" (conscient) par opposition à quelqu'un qui est "ghair 'âqil" (dépourvu de conscience, que cela soit démentiel ou pas).
Donc la conscience réside bien dans le cerveau et nulle part ailleurs.
En tout cas, même si on arrive pas a expliquer précisément le fonctionnement du cerveau, il est certain que plus on l'abime moins bien il fonctionnera et plus il y a de risque pour que "la pensée" en soit affectée.Citation
skaldonan a écrit:
Etroitement liés ne signifie pas qu'ils sont indissociables, et que l'un impacte forcément sur l'autre. Rien ne prouve que la conscience réside dans le cerveau. Les théories scientifiques sont aussi nombreuses qu'elles sont partagées. Alors sur quoi te bases-tu pour affirmer cela? La conscience est par essence immatérielle, on ne peut l'expliquer comme on explique un organe, une pathologie...etc. Les neuroscientifiques se heurtent même à leurs tentatives encore stériles visant à dégager la conscience et à en comprendre le fonctionnement.
Citation
skaldonan a écrit:
Certes, il n'est pas éthique de juger un être qui n'est pas maître de actes et pensées...en Islam, chaque homme n'est responsable devant Dieu que dès lors que sa conscience est en éveil.
Citation
as 300 a écrit:
Ce qui est sûr en tout cas, c'est qu'en Islam, celui qui ne sait pas ce qu'il fait (pathologie démentielle ou psychiatrique), n'est pas responsable de ses actes devant Dieu. En Islam, on est jugés à partir du moment où on est capable de prendre des choix.
Citation
Skaldonan a écrit:Citation
Nabuchodonosor 2 a écrit:
C'est une évidence que la conscience de l'être humain réside dans le cerveau. En voici la preuve :
"Seriez-vous hommes à ordonner de faire le bien, tout en oubliant de le faire vous-mêmes, alors que vous récitez la Lecture? N'êtes-vous donc pas raisonnables? " (S2: V44)
"A fala TA'QILÛN" (N'êtes-vous donc pas raisonnables?"
Al'aql, en arabe, signifie littéralement la conscience (du cerveau). Celle qui permet de faire la différence entre le bien et le mal. Deux mots arabes désignent le cerveau : al-mukh (littéraire) ; al-labb (sens figuré dans le Coran). al-labb est par définition ce qui représente le "meilleur" de quelque chose. Et tous les savants musulmans s'accordent à dire qu'en l'occurrence il s'agit du cerveau : "Uli al-albâb" (Ceux qui sont dôtés d'intelligence), et cette intelligence ne peut qu'émaner du cerveau car c'est la fonction du cerveau de penser.
Al'aql étant cette conscience qui permet de distinguer le bien du mal, elle ne peut que résider dans le cerveau. D'ailleurs, le Prophète (SWS) a souvent fait le lien entre le cœur "al-fuâd" et la conscience ou raison "al'aql" en faisant le geste de les montrer du doigt (ou de la main).
Enfin on dit en arabe de quelqu'un qui est "'âqil" (conscient) par opposition à quelqu'un qui est "ghair 'âqil" (dépourvu de conscience, que cela soit démentiel ou pas).
Donc la conscience réside bien dans le cerveau et nulle part ailleurs.
Ce que tu as cité ne prouve absolument pas que la conscience réside dans le cerveau. Quel est le rapport avec le fait que nous soyons "raisonnables". Tu contredis là même ce que disent les oulémas. Salam,
Citation
Nabuchodonosor 2 a écrit:Citation
piducas a écrit:
Le fait que je dise qu'on sort de néant ne te parait pas très logique ?
Je fait surtout allusion à notre conscience qui n'est que le produit du bon ou mauvais fonctionnement de notre cerveau.
Tu dis des choses intéressantes. Mais mal interprétées. Oui, il est logique de dire que l'on sort du néant. Puisque Dieu est capable de cela et Il nous le prouve. Mais la relation que tu fais entre cette logique et la conscience n'a pas de sens. Certes, un cerveau peut être défaillant. Comment expliques-tu que des victimes de traumatismes crâniens continuent d'avoir une conscience après un handicap dû à un "mauvais" fonctionnement du cerveau? Ils ne peuvent bouger un membre, voire tous leurs membres, mais continuent de réfléchir, de penser et d'exprimer des sentiments.
probablement que les zones essentielles à une pensée cohérente n'ont pas été atteintes.
Citation
a écrit:
Il suffit que ce dernier ne soit plus alimenté en sang et en oxygène pour que la machine s’arrête et que notre conscience s’éteigne, retournant au néant.
Dans ce cas, oui, et l'on parle de "mort cérébrale". Quant à la conscience, rien ne te prouve qu'elle s'éteint ni qu'elle retourne au néant.
Et rien ne prouve qu'elle survive sous sa forme religieuse. En tout cas d'un point de vu strictement médicale logique et rationnel une fois que le cerveau n'est plus irrigué c'est le trou noir.
Adolescent on jouaient à un jeu stupide et dangereux consistant à comprimer fortement la poitrine d'un camarade ce qui causait un arrêt cardiaque momentané et une perte de conscience. On se réveillait tout surpris avec aucun souvenir du moment de la défaillance. Un petite mort en quelque sorte.
Citation
a écrit:
Même en supposant qu'une intelligence soit à l'origine de l'agencement de ce cerveau, il n'y a pas de raison de penser que le produit de ce cerveau lui survivra sous une forme ou une autre.
Un ordinateur qu'on éteint.
Tu as le droit de penser que tu es un ordinateur. Profites-en pour choisir ton lieu de recyclage pour le moment où tu seras définitivement éteint. Alors ce sera quoi? Une décharge publique ou une usine de traitement des déchets?
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