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Mais quand on lit la Bible et le Coran, on constate que ce qui est écrit va parfois à l'encontre de cette perfection
le fil sur l'injustice divine a été supprimé parce qu'il avait dégénéré, mais je suis prêt à reprendre le débat dans le calme et le respect

Évitons de mélanger la bible et le coran. Et il n'y a rien dans le coran qui va à l'encontre de la perfection divine. Et comme j'ai dit, il n'y a aucune injustice dans le coran.
Aucune.
Si tu veux en débattre pourquoi pas.

ce que disent les athées c'est que Dieu est un produit de l'imaginaire humain (comme les fées et leur baguette magique, les sorcières et leur balai etc...)
c'est aux croyants de prouver que Dieu a une existence réelle.

La croyance que Dieu n'existe pas, revient à dire que le monde n'a pas de cause à son existence.
Hors tout a une cause donc c'est aux athées de prouver la non existence de cette cause car un résultat sans cause pour le produire est absurde.

Et les spéculations n'ont jamais été des arguments solides.

Citation
Xavier33* a écrit:
ce que disent les athées c'est que Dieu est un produit de l'imaginaire humain (comme les fées et leur baguette magique, les sorcières et leur balai etc...)
c'est aux croyants de prouver que Dieu a une existence réelle.

Citation
PellYm785 a écrit:
Évitons de mélanger la bible et le coran. Et il n'y a rien dans le coran qui va à l'encontre de la perfection divine. Et comme j'ai dit, il n'y a aucune injustice dans le coran.
Aucune.

tu n'en vois pas mais moi j'en vois.

Citation
PellYm785 a écrit:
La croyance que Dieu n'existe pas, revient à dire que le monde n'a pas de cause à son existence.
Hors tout a une cause donc c'est aux athées de prouver la non existence de cette cause car un résultat sans cause pour le produire est absurde.

argument classique mais qui ne marche pas puisque Dieu aussi doit avoir une cause.

En vrai il n'y a aucun argument irréfutable pour prouver l'existence de Dieu
d'un autre côté on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas car pour cela il faudrait tout connaître

donc la vraie réponse est qu'on ne sait pas.

argument classique mais qui ne marche pas puisque Dieu aussi doit avoir une cause.

Non car non seulement est nécessaire qu'Il soit la sans cause et qu'Il possède la pré-eternité car un enchaînement sans fin est absurde. Mais le principe de cause à effet concerne notre univers.
Étant donné qu'avant la cause de son existence, l'univers n'existe pas, Celui qui l'a crée est forcément différent de cette univers donc le principe de cause à effet n'est pas forcément obligatoire, ce qui fait qu'Il n'est pas obligé d'avoir une cause.
Il faudrait prouver que le principe de cause à effet s'applique avant l'existence et à l'extérieur de l'univers.

Donc, on tend toujours vers l'existence de Dieu et la réponse est aux athées d'appuyer leurs propos

Citation
Xavier33* a écrit:
argument classique mais qui ne marche pas puisque Dieu aussi doit avoir une cause.

En vrai il n'y a aucun argument irréfutable pour prouver l'existence de Dieu
d'un autre côté on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas car pour cela il faudrait tout connaître

donc la vraie réponse est qu'on ne sait pas.

tu supposes que l'univers a été créé mais cela reste à prouver.
tout ce que l'on sait c'est qu'il existe mais il se pourrait qu'il ait toujours existé .

Citation
PellYm785 a écrit:
Donc, on tend toujours vers l'existence de Dieu et la réponse est aux athées d'appuyer leurs propos

les athées n'ont rien à prouver. ils attendent les preuves irréfutables de l'existence de Dieu.
en attendant, il est tout à fait raisonnable de considérer que Dieu n'existe pas.

Citation
PellYm785 a écrit:
argument classique mais qui ne marche pas puisque Dieu aussi doit avoir une cause.

Non car non seulement est nécessaire qu'Il soit la sans cause et qu'Il possède la pré-eternité car un enchaînement sans fin est absurde. Mais le principe de cause à effet concerne notre univers.
Étant donné qu'avant la cause de son existence, l'univers n'existe pas, Celui qui l'a crée est forcément différent de cette univers donc le principe de cause à effet n'est pas forcément obligatoire, ce qui fait qu'Il n'est pas obligé d'avoir une cause.
Il faudrait prouver que le principe de cause à effet s'applique avant l'existence et à l'extérieur de l'univers.

Donc, on tend toujours vers l'existence de Dieu et la réponse est aux athées d'appuyer leurs propos

tu supposes que l'univers a été créé mais cela reste à prouver.

Pas vraiment à prouver car tout chose est issue d'une cause jusqu'à preuve du contraire.
La cause implique la non existence de la chose, du résultat avant la cause de celle-ci.
Partant du principe que tout à une cause, tout chose a connu une période de non-existence. Donc l'univers qui est l'ensemble de ce qui le constitue et avant la cause de tout n'exister pas.
Comment a-t'il pu apparaître à partir du néant ?
À partir d'aucune cause ?

tout ce que l'on sait c'est qu'il existe mais il se pourrait qu'il ait toujours existé

Théorie non fondé donc spéculations.

les athées n'ont rien à prouver. ils attendent les preuves irréfutables de l'existence de Dieu.
en attendant, il est tout à fait raisonnable de considérer que Dieu n'existe pas.

Non, il n'est pas raisonnable d'affirmer qu'il n'a pas de cause à l'existence de l'univers sans preuve.
Donc, c'est bien aux athées de prouver la non-existence de cette cause, donc que Dieu n'existe pas.
Vous affirmez la base à vous de la prouver.
Vous affirmez que la base est que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Et si la base la plus juste était que Dieu existe jusqu'à preuve du contraire.
Parce que vos dires ne se basent sur rien au final.

Bonjour Xavier33*

Juste pour info le dernier prix Nobel de physique dit qu'il y avait un univers avant le nôtre et qu'il y en aura encore un après ...

J'ai retrouvé le lien ... [www.journaldugeek.com]

C'est génial, la science nous montre Qui et comment est Dieu ...

merci pour le lien

à ma connaissance le principe du "rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme" n'a jamais été pris en défaut

Citation
Dominique Talib a écrit:
J'ai retrouvé le lien ... [www.journaldugeek.com]

C'est génial, la science nous montre Qui et comment est Dieu ...

Citation
PellYm785 a écrit:
Donc l'univers qui est l'ensemble de ce qui le constitue et avant la cause de tout n'exister pas.
Comment a-t'il pu apparaître à partir du néant ?
À partir d'aucune cause ?

tu n'as pas de problème pour imaginer un Dieu éternel qui existerait sans cause
je n'ai pas de problème pour imaginer un Univers éternel qui existe sans cause

mais on peut continuer ce genre de débat indéfiniment, ce ne sont que spéculations de part et d'autre.

quand je parle de preuve de l'existence de Dieu, je demande du concret genre :
montre moi Dieu
monte moi quelque chose que l'on peut attribuer à Dieu sans le moindre doute
fais une prière pour demander quelque chose à ton Dieu et voyons le résultat
demandons à 100 croyants de faire une prière pour demander la même chose et voyons le résultat

Bonjour PellYm785, qu'est ce que tu penses de ce que Xavier33* t'écrit là ?

Citation
Xavier33* a écrit:
Tu n'as pas de problème pour imaginer un Dieu éternel qui existerait sans cause
je n'ai pas de problème pour imaginer un Univers éternel qui existe sans cause

mais on peut continuer ce genre de débat indéfiniment, ce ne sont que spéculations de part et d'autre.

quand je parle de preuve de l'existence de Dieu, je demande du concret genre :
montre moi Dieu
montre moi quelque chose que l'on peut attribuer à Dieu sans le moindre doute
fais une prière pour demander quelque chose à ton Dieu et voyons le résultat
demandons à 100 croyants de faire une prière pour demander la même chose et voyons le résultat

Chez les juifs, l'enfer est temporaire

Bonjour Xavier33* j'ai l'impression que PellYm785 ne te répondra pas, désolé, mais maintenant tu as un argument fort pour appuyer ta vision de ce qu'on appelle 'Dieu' – Ce n'est pas un Sur Être qui nous juge mais un simple processus naturel. Mais on peut voir aussi l'Intelligence parfaite qu'il y a dans ce processus naturel et c'est vrai que c'est admirable mais nous n'avons pas à l'adorer juste à grandir le mieux qu'on le peut …

Donc maintenant c'est clair Dieu est une éternité de créations, et je dis aussi une Énergie Intelligente qui a en Elle la capacité de vie Elle est Vivante – Et c'est ce que nous serons tous quand cet univers aura fait son temps c'est ça qui est super-génial ! - Parce que notre conscience ne cessera jamais d'évoluer …

tu n'as pas de problème pour imaginer un Dieu éternel qui existerait sans cause
je n'ai pas de problème pour imaginer un Univers éternel qui existe sans cause

Je n'imagine rien. C'est de la logique. J'avance des arguments et un raisonnement qui tient la route.

N'essaie pas non plus de ranger ce que je dis au rang d'imagination au même titre que ce que tu penses pour donner une légitimité à une idée non fondé qui ne se base sur aucun argument.

Tu imagines, moi je raisonne.

Mon raisonnement se base des choses clairs.
Le tien sur des spéculations.

Nos 2 visions n'ont absolument rien avoir.

mais on peut continuer ce genre de débat indéfiniment, ce ne sont que spéculations de part et d'autre.

Il n'y a pas de débat ou quasiment pas étant que tu n'argumentes pas.
D'un côté il y a un raisonnement, de l'autre des spéculations non fondés.

quand je parle de preuve de l'existence de Dieu, je demande du concret genre :
montre moi Dieu
monte moi quelque chose que l'on peut attribuer à Dieu sans le moindre doute

Je n'ai rien à te montrer ni moi et encore Dieu.
Allah te donne à boire, à manger et plein d'autres choses tout les jours gratuitement, il ne te doit rien. À toi de raisonner et de le chercher.

fais une prière pour demander quelque chose à ton Dieu et voyons le résultat
demandons à 100 croyants de faire une prière pour demander la même chose et voyons le résultat

Généralement quand un peuple demande ça, il ne croit pas par la suite.
Si je suis exaucé, croiras-tu ? Ou diras tu que c'est une coïncidence ?

Citation
Xavier33* a écrit:
tu n'as pas de problème pour imaginer un Dieu éternel qui existerait sans cause
je n'ai pas de problème pour imaginer un Univers éternel qui existe sans cause

mais on peut continuer ce genre de débat indéfiniment, ce ne sont que spéculations de part et d'autre.

quand je parle de preuve de l'existence de Dieu, je demande du concret genre :
montre moi Dieu
monte moi quelque chose que l'on peut attribuer à Dieu sans le moindre doute
fais une prière pour demander quelque chose à ton Dieu et voyons le résultat
demandons à 100 croyants de faire une prière pour demander la même chose et voyons le résultat

bonsoir Dominique,
je suis assez d'accord avec ton premier paragraphe, un peu moins avec le second mais si tu souhaites en discuter, je te propose de le faire en MP

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Xavier33* j'ai l'impression que PellYm785 ne te répondra pas, désolé, mais maintenant tu as un argument fort pour appuyer ta vision de ce qu'on appelle 'Dieu' – Ce n'est pas un Sur Être qui nous juge mais un simple processus naturel. Mais on peut voir aussi l'Intelligence parfaite qu'il y a dans ce processus naturel et c'est vrai que c'est admirable mais nous n'avons pas à l'adorer juste à grandir le mieux qu'on le peut …

Donc maintenant c'est clair Dieu est une éternité de créations, et je dis aussi une Énergie Intelligente qui a en Elle la capacité de vie Elle est Vivante – Et c'est ce que nous serons tous quand cet univers aura fait son temps c'est ça qui est super-génial ! - Parce que notre conscience ne cessera jamais d'évoluer …

je fais le même raisonnement que toi
tu dis que tout à une cause puis tu imagines quelque chose qui existe sans cause.
autant imaginer directement que l'univers existe sans cause
ce n'est pas parce que dans l'univers tout a une cause que l'univers a lui même une cause.

Citation
PellYm785 a écrit:
tu n'as pas de problème pour imaginer un Dieu éternel qui existerait sans cause
je n'ai pas de problème pour imaginer un Univers éternel qui existe sans cause

Je n'imagine rien. C'est de la logique. J'avance des arguments et un raisonnement qui tient la route.

N'essaie pas non plus de ranger ce que je dis au rang d'imagination au même titre que ce que tu penses pour donner une légitimité à une idée non fondé qui ne se base sur aucun argument.

Tu imagines, moi je raisonne.

Mon raisonnement se base des choses clairs.
Le tien sur des spéculations.

Nos 2 visions n'ont absolument rien avoir.

mais on peut continuer ce genre de débat indéfiniment, ce ne sont que spéculations de part et d'autre.

Il n'y a pas de débat ou quasiment pas étant que tu n'argumentes pas.
D'un côté il y a un raisonnement, de l'autre des spéculations non fondés.

quand je parle de preuve de l'existence de Dieu, je demande du concret genre :
montre moi Dieu
monte moi quelque chose que l'on peut attribuer à Dieu sans le moindre doute

Je n'ai rien à te montrer ni moi et encore Dieu.
Allah te donne à boire, à manger et plein d'autres choses tout les jours gratuitement, il ne te doit rien. À toi de raisonner et de le chercher.

fais une prière pour demander quelque chose à ton Dieu et voyons le résultat
demandons à 100 croyants de faire une prière pour demander la même chose et voyons le résultat

Généralement quand un peuple demande ça, il ne croit pas par la suite.
Si je suis exaucé, croiras-tu ? Ou diras tu que c'est une coïncidence ?

Citation
PellYm785 a écrit:
Je n'ai rien à te montrer ni moi et encore Dieu.

si tu n'as rien à me montrer l'existence de Dieu reste une simple hypothèse

- bonsoir Dominique,
je suis assez d'accord avec ton premier paragraphe, un peu moins avec le second mais si tu souhaites en discuter, je te propose de le faire en MP

Oui en MP si tu veux Xavier33* mais pourquoi on n'a rien à cacher. Et même au contraire faisons profiter ceux que ça intéresse je suis sûr qu'il y en a au moins autant qu'il y en a qui pensent comme PellYm785 . Beaucoup cherchent réellement Dieu sans avoir de limite, et ça pourrait intéresser PellYm785 ? Mais bon c'est comme tu veux …

Ce lien nous montre rien de qui est et comment est Dieu.
Je vois plutôt un moyen de continuer dans le déni de reconnaître l'existence d'Allah.

Même s'il y a une possible éternité d'enchaînement, il suffit de regarder la chose de manière globale pour comprendre l'existence d'un Créateur est nécessaire.

Peu importe, le nombre d'enchaînement, ils ont tous une cause. Ce qui implique qu'avant la cause, l'enchaînement n'existe pas.

Donc tout les enchaînements même s'il y en a une infinité, ils ont été inexistant, rien ne s'est produit à un moment. Il y a eu un moment, où il n'y a rien eu car avant la cause de tout, c'est l'immobilité, la non existence de tout chose.

Partonz du principe que l'enchaînement peut avoir lieu sans cause.

Pourquoi, ça ne se reproduit pas ? Si une cause n'est pas nécessaire à celle ci pourquoi, cherche-on des causes à tout ?
Si ça s'est produit une fois, pourquoi pas 2, 3, 4 ? Une infinité ?
Un phénomène unique qui ne s'est jamais reproduit ?
Je pourrais le concevoir si nous ne vivions pas dans cette univers.

Nous vivons dans cette univers et nous n'avons jamais observé rien de similaire, une chose qui se produit sans cause derrière.

Ce qui se produit sans cause ou avec des causes insuffisantes, on appelle ça un miracle.

Le seul moyen pour débuter cette enchaînement est Allah. Extérieur à cette univers et sujet à aucun cause pour exister car avant tout cause.

Sinon que les athées prouve qu'il peut exister ou se produire une chose sans cause à celle ci.

Citation
Dominique Talib a écrit:
J'ai retrouvé le lien ... [www.journaldugeek.com]

C'est génial, la science nous montre Qui et comment est Dieu ...

Si tu n'as rien pour prouver. La non existence de Dieu reste une hypothèse.

Et d'ailleurs, ce n'est une hypothèse que pour toi, l'existence d'Allah.

Là, tu bloques juste à l'entrée mais nous les croyants, on a eu des preuves plus qu'evidente qui ne cesse de s'accumuler.

D'ailleurs supposons, si on se trompe, on ne perd rien.
Si vous vous trompez, vous perdez tout car il y a l'enfer.

Si tu veux avoir la certitude absolue comme tu l'entends, attends la mort, la réponse est bout.

Mais une fois arrivé, il sera trop tard pour croire et être sauvé.

Cette réticence à la croyance, te coûtera l'éternité. Sauf si tu crois et accomplis des bonnes œuvres.

Ne pas chercher est un pari plus que risqué.

Citation
Xavier33* a écrit:
si tu n'as rien à me montrer l'existence de Dieu reste une simple hypothèse

À demain PellYm785 …