Citation
Al Hersini a écrit:
Plus de 60 sahabas l'ont narré, il n'est pas muttawatir pour Ibn Hibbān ou bien Abu-Bakr al-Hazimi pour qui un hadith muttawatir doit avoir deux rapporteurs qui chacun vont rapporter à deux qui a leurs tour vont rapporter à deux et qui à leurs tour vont rapporter à deux personnes, soit au total 32 narrateurs pour un hadith de niveau 5 jusqu'à 128 narrateurs pour un hadith de niveau 7.
Ce hadith est notoire de l'avis ultra majoritaire. D'ailleur j'attire ton attention sur la quniyah du 2eme larron, c'est un élève d'ibn Hazm. Et comme je l'ai dis plus haut, sont avis du matawatir confondu avec le aziz n'est pas recevable, ça fait partit de leur ratatouille dhaïrite.
Pour ibn Hiban, c'est quoi son argument ?
Je ne suis pas coraniste donc je ne vais pas defendre mordicus cette secte, mais Al-Shafi‘i il a réfuté quoi dans son kitab jima'al-'ilm si ce n'est le coranisme?
an-Nazzam c'est quoi sinon un Coraniste?
Mu'tazelisme, pas coranisme
Le coranisme apparait au 18eme siècle. Les mecs a l'époque de shafi'i tombaient dans la philosophie et la négligence de la sunna n'était qu'une conséquence et non la finalité comme dans le coranisme
Mais aujourd'hui, tu as clairement une passerelle entre ces deux groupes
Sinon les arguments d'autorité ne prouvent rien. On peut avoir tort au moyen age et raison en 2018.
T'ira dire ça a notre Prophète (saws), quand il a parlé des meilleurs générations.
Bien sur qu'en théologie plus tu es proche de la sources, plus l'info est fiable et la déduction pertinente. Ce qui n'empeche pas que les science moderne pourrait dans un cadre stricte apporter des complément d'info mais il suffit de prendre n'importe quel livre de l'époque de shafi'i et n'importe quel livre de savant contemporain sur le même sujet et tu vois nettement la perte de qualité. Y'a pas photo
Cela étant dis, je pense que un des noeuds du problème, dans notre affaire, viens du fait que tu semble prendre la science coté shafi'ite. Attention, je n'ai aucune critique vis a vis de cette école mais du fait du système de l'imam, de l'abrogation du Coran par lecoran, cette histoire d'hadith mutawatir a pris largement moins de place que chez les malikite ou les hanafi; vue que pour lui, même un hadith mutawatir ne spécifie pas le coran
Ceci explique peut être la différence de point de vue et pourquoi pour toi, seul le coran impact le coran ou que la sunna n'est pas protégé. Pourtant cet avis est validé par votre école, mais c'est peut être moins sensible.
Faudrait voir avec al Qurtubi, car il me semble qu'il est shafi'ite
Citation
Al Hersini a écrit:
Rationaliste n'est pas une mauvaise ethiquette, tu es un ahl ul ray, par opposition aux ahl ul hadith.... c'est très clair dans ta façon d'argumenté; et c'est pas péjoratif; c'st une des deux branches dans le sunnisme. regarde sur le sujet, je pense que tu va reconnaitre pas mal de point de ta vision de l'islam
Je ne suis pas Sunnite dans le sens général car pour moi les hadiths ne sont pas indépendant au Coran si on veut légiférer. Les hadiths sahih sont ceux qui expliquent le Coran, si un hadith impose un truc qui n'a pas de fondement dans le Coran, je fais gaffe.
tu as un coté clairement shafi'ite
Sinon je ne suis pas Coraniste même si je considère que le Coran est l'UNIQUE fondement de la Loi (et de la foi accessoirement), et j'accepte tous les hadiths qui passent les critères d'authentification y compris la comparaison avec le Coran.
aucun doute de mon coté a ce sujet
Je ne suis bien évidemment pas chiite, car forcément je ne crois pas en l'imamat et je ne sacralise pas des êtres humains en les rendant infaillibles.
y'a pas que du mauvais chez eux, dans certaines sciences islamique, ils sont bon mais voilà, y'a l'infaillibilité et ça ça coince. tu me dira, on en a aussi de notre coté qui prennent les 4 califes ou leur savant pour des infaillible
Je ne crois pas que le péché (même majeur) fasse sortir de l'Islam, du coup exit l’étiquette de Kharidji.
Je ne crois pas qu'on puisse debattre avec cette secte..... ils ont plus borné qu'un âne mort et plus méchant que la galle
là j'en ai pas la moindre foutue idée; mais le fait qu'il évoque les ahl ul hadith qui ne sont pas uniquement les muhafithun, mai surtout une division internes aux écoles de fiqh me laisse penser qui parle de brouille. 
Citation
Decapre a écrit:
Pour en finir une bonne fois pour toute avec cette question du terme "mutawatir".
Un savant du hadith va classer un hadith sahih, le concept du "mutawatir" ne vient pas des savants du hadith mais des fondamentalistes de la jurisprudence.
Un hadith mutawatir selon eux est un hadith obligatoire sans qu'aucune autre info le corrobore, au contraire d'un hadith ahad ou il va falloir des infos qui le confirment.
Tu me demande d'ou sort tout ça? Je le sors d'Ibn al Salah qui le dit dans son célèbre Muqaddimah :
"… and one of the types of mashhur narrations is the mutawatir narration which the scholars of fiqh and usul mention although the ahl al-hadith do not mention it with this specifically designated term with its specific meaning even though al-Hafiz al-Khatib [al-Baghdadi] has mentioned [the term] and it is evident that he has adopted [much] against the scholars of hadith (ahl al-hadith) in [other matters]. That may be because it is something not included by their craft and [hadiths of this type] are almost rarely found in their narrations."
Alors soit j'suis à coté de la plaque, soit t'étais pas au courant
Mais a je te l'ai dis dès le depart, ça diverge sur le nombre. L'avis d'ibn Hazm est faible, de l'avis des gens du hadith, car 2 + 2 + 2 etc, c'est la définition du hadith aziz. Idem 3 c'est pas assez.
Comme je te l'ai dis, l'avis median, c'est autour de 5, Ash shanqiti est dans le creneau., il ne tombe ni dans le aziz, ni dans le mashour.
Ok, du coup si je fais fonctionner mon cerveau :
Pour un savant un hadith sera mutawatir là ou pour un autre savant il ne le sera pas.
Mais sinon ouais, le hadith mutawatir est aussi solide qu'un verset coranique.
Tu comprend le paradoxe? La divergence n'est pas possible si Allah protège, le simple fait qu'on ai pas une liste claire et définitive des hadiths mutawatir devrait te suffire comme preuve qu'ils ne sont pas à mettre au même niveau que des versets coraniques.
Ou bien là encore je ne comprend rien?
Ta question, c'est comme si tu demandais : trouve moi une recette de crepe dans un catalogue de batterie de cuisine. C'est pas le bon endroit où on trouve ça.
En l’occurrence c'est très exactement ce que je voulais dire!
Tu ne trouveras pas le terme mutawatir dans un recueil de hadith majeur puisque, et je te renvoie à quelques paragraphe au dessus, les savants du hadiths n'en sont ni responsables ni utilisateurs. Tu me dis qu'ils l'utilisent pour départager deux hadiths contradictoires, je te répondrais qu'il existe au moins 5 type de méthode à effectuer pour les départager, que le mutawatir serait éventuellement l'une des nombreuses classifications utilisée dans l'une de ces méthodes.
Donc au mieux ça rejoint ce que je disais plus haut : "l'utilisation du mutawatir par les savants contemporains est très contextualisée et anecdotique", de manière générale ils s'en foutent car ca ne les concerne pas.
Ou alors tu m'expliques pourquoi Ibn al Salah à tort, ou bien pourquoi j'ai rien compris à son bouquin (que j'ai survolé en anglais donc c'est possible qu'un truc m'ai échappé).
Citation
Decapre a écrit:
Ce hadith est notoire de l'avis ultra majoritaire. D'ailleur j'attire ton attention sur la quniyah du 2eme larron, c'est un élève d'ibn Hazm. Et comme je l'ai dis plus haut, sont avis du matawatir confondu avec le aziz n'est pas recevable, ça fait partit de leur ratatouille dhaïrite.
Pour ibn Hiban, c'est quoi son argument ?
Le hadith en question m'importe peu, c'était juste un exemple servant à illustrer la divergence existante aujourd'hui sur la classification mutawatir. C'est tout ce que je dis et tu es d'accord avec moi pour dire qu'on a au mieux un consensus autour de 4/5 degré. De mon coté l'absence de certitude me suffit amplement pour rejeter l'idée générale lorsque l'on parle de la parole divine et protégée, car elle doit justement être au dessus de toute remise en cause, comme notre Coran.
Dire ça ce n'est pas nier l'histoire de la collecte des versets ou le contexte de son rassemblement. Dire ça ce n'est pas non plus nier que des hadiths puissent etre super solide niveau transmission.
Mu'tazelisme, pas coranisme
Le coranisme apparait au 18eme siècle. Les mecs a l'époque de shafi'i tombaient dans la philosophie et la négligence de la sunna n'était qu'une conséquence et non la finalité comme dans le coranisme
Mais aujourd'hui, tu as clairement une passerelle entre ces deux groupe
Soit mais faut arrêter, pour An Nazzam en théorie tu as raison mais en pratique il était bien seul à ne prendre que le Coran et sa raison pure comme source de loi islamique, rejetant clairement la tradition prophétique et le consensus des savants.
Si ça c'est pas du coranisme c'est quoi? :/
T'ira dire ça a notre Prophète (saws), quand il a parlé des meilleurs générations.
Bien sur qu'en théologie plus tu es proche de la sources, plus l'info est fiable et la déduction pertinente.
Je suis d'accord avec ça, pour autant un bon savant de 2018 peu avoir raison là ou un mauvais savant du moyen age aura tort.
Les salafs n'étaient pas infaillibles sinon ça se sauraient.
Citation
Al Hersini a écrit:
Aucune idée de pourquoi il dis ça car tu as l'info contraire dans les livre de fondement du hadith
Mais là j'ai pas d'explication, cela étant si tu prend le livre l'al Asqalani, qui est un livre de fondement du hadith, tu verra que le mashur, mutawatir & co y apparaissent très clairement dans la liste de paramettre.
Tu comprend le paradoxe? La divergence n'est pas possible si Allah protège, le simple fait qu'on ai pas une liste claire et définitive des hadiths mutawatir devrait te suffire comme preuve qu'ils ne sont pas à mettre au même niveau que des versets coraniques.
Quel est le nombre minimal de transmetteur exigé pour valider un verset du Coran ?
Tu ne trouveras pas le terme mutawatir dans un recueil de hadith majeur puisque, et je te renvoie à quelques paragraphe au dessus, les savants du hadiths n'en sont ni responsables ni utilisateurs.
Tu limite les savants du hadith aux compilation de hadith, alors que je te dis que non, ils ont aussi ecris des livre d'usul al hadith (et non usul al fiqh) où ils posent leur methodologie et theoriquement, on est censé (je rigole) lire d'abord leur bouquin d'usul ou celui redigé par un de leur élève avant d'ouvrir leur compilation, vue que c'est le mode d'emplois.
Je rigole car je n'ai jamais croisé une personne ne auto-didacte qui a fair le truc dans l'autre et l'immense majorité même plus tard n'est pas au parfum.
Mais theoriquement c'est comme qu'on fait. Et de fait, quand tu ouvrira le recueil, les hadith mashiur & co t'apparaitront avec la clareté du soleil.
Donc au mieux ça rejoint ce que je disais plus haut : "l'utilisation du mutawatir par les savants contemporains est très contextualisée et anecdotique", de manière générale ils s'en foutent car ca ne les concerne pas.
ça sert surtout en usul al din et usul al fiqh MAIS ce qui coinçait c'est quand tu disait que c'était une classification inventé par les fuqaha. Je ne sais pas pourquoi ibn Salah dis que le terme était inconnu des muhadith, alors que tu prend le livre de l'amir al hadith Asqalani et ça y est; et c'est pas le seul...
Mystère et boule de gomme sur ce point
Il s'agit de ce verset :
[15:9]
Certes, Nous avons fait descendre le Rappel et, certes, Nous en sommes le gardien.
Et ceux là :
[41:41]
Il est des gens qui nient le Rappel lorsqu'il leur parvient. C'est pourtant un Livre précieux.
[41:42]
L'erreur ne peut l'atteindre ; c'est une Révélation d'un Seigneur sage et digne de louange.
Celui là aussi :
[41:40]
Ceux qui altèrent le sens de Nos signes ne sauraient se cacher de Nous. Vaut-il mieux pour l'homme être jeté dans le Feu ou parvenir en sécurité au Jour de la Résurrection ? Faites ce que vous voulez, Lui voit parfaitement ce que vous faites.
Ceux en vert ne designe pas spécifiquement le Coran, contrairement a celui en rose.
Allah protège le Coran garce à la mémoire collective de la oumma, on est d'accord depuis le début la dessus, mais la grosse différence entre la sunna et le Coran, c'est qu'Allah met aux défis les gens d’essayer de produire quelque chose de similaire.
La véritable preuve que le Coran est d'origine divine ne réside pas uniquement dans la chaîne de transmission, ça c'est un détail qui n'est mentionnée nul part dans le Coran. La vraie preuve c'est le Coran lui même, et je pourrait en faire un topic d'ailleurs tellement y'aurait à dire sur la structure, la forme, la poésie, l'ordre parfait, la symétrie ou même l'effet que la lecture du coran a sur les gens.
Sauf que la plupart des arguments que tu me donne ne fonctionne que si tu es arabophone, c'est pas une preuve universelle. comme je te l'ai dis, récite du Coran ou un hadith en lui appliquant les règles du tajwid et un non arabophone ne verra pas la différence.
Quand Allah descend se verset Il s'adresse specifiquement aux Quraishite, avec leur normatif basé sur l'éloquence.
Le tawatur, la mémoire collective, ça c'est une preuve universelle...
Les gens traitent le prophète sws de fou lorsque il récite les versets, Allah leurs répond qu'ils s'en prennent à Allah et non à Muhammad car ce qu'il récite vient directement de lui.
Ce qu'il récite = Coran hein
Puis Allah ajoute que puisque ça vient de lui, Allah le protège, le préserve et personne ne pourra rien y faire.
La preuve de la protection de la sunna c'est le verset 53/4 et non 15/9. Dans 53 /9 ça parle des paroles du Prophète (saws) et non de sa récitation. C'est le terme "yanṭiqu" et non une variante de ت ل و
Quand a 15/9, ça parle du Rappel, c'est pas restreint au Livre, qui quand il est visée specifiquement est nommé Livre, Ecrit ou Dire
Citation
Al Hersini a écrit:
Dire ça ce n'est pas nier l'histoire de la collecte des versets ou le contexte de son rassemblement. Dire ça ce n'est pas non plus nier que des hadiths puissent etre super solide niveau transmission.
Et pourtant ça attaque directement la collecte du Coran.
Lors du rassemblement quand tu te pointais avec 1 verset, il te fallait 2 compères, donc la tawatur était a 3. Sauf dans le cas de je ne sais plus quel sahaba dont la parole comptait pour 2 et qui a rapporté un ou deux verseet d'at Tawba (si je ne fait pas erreur). Même là, c'était pas ultra fixé niveau règle.
Quand en face tu as un hadith qui est rapporté par 60 personnes, bah oui il est aussi fiable que le Coran.
En fait on est tout les deux d'accord sur ces hadith a forte solidité a cause des chaines multiples, et je ne comprend pas ton interet de defendre une conjecture a leur sujet. Encore si tu étais coraniste, je comprendrais, mais là ça me depasse vue qu'indirectement tu va porter le doute sur la compilation du Coran et c'est justement un truc reproché aux coranistes.
Si ça c'est pas du coranisme c'est quoi? :/
C'est encore autre chose, en fait le mec semble avait pris comme socle Coran + 'aql dans le sens usul shia+ d'autre outils rationnels comle la linguisitque je suppose .... le coranisme actuel, la raison, la logique & co on cherche encore, mais a force de creuser, on trouvera peut être du petrole mais du 'aql, ça j'en doute.
Aujourd'hui tu a 2 coranisme, celui de khilafa qui croie que le Coran est un bouquin de numerologie comme la kabbale juive; et les mansouriens qui eux sont en service commandé pour detruire la structure en s'attaquant aux verset sur les peines juridiques, sur le jihad, sur les règles de mariage, etc Eux leur but c'est de démolire l'islam et ils sont financé pour ça.
Il n'y a aucun raisonnement derirère leurs argument, ce sont des preuves débiles, comme le fait de laisser le paroles (hadith) non traduit dans les versets où ça en parle de façon péjorative, tout en mettant parole en français, quand c'est Allah et ce au sein du même verset.
Degrès zero de l'intellligence, alors que celui dont tu parle c'est plutôt l'inverse.
Je suis d'accord avec ça, pour autant un bon savant de 2018 peu avoir raison là ou un mauvais savant du moyen age aura tort.
Les salafs n'étaient pas infaillibles sinon ça se sauraient.
En 1 contre 1, oui c'est possible...après tout il y a des gens a l'épique moderne qui ont réfuté ibn Taymiyah par exemple.
Après si la grosse majorité des savant se sont accordé sur un truc (ijmah partiel ou total), le mec aujourd'hui qui viens remettre ça en question, il peut s'accorcher. Outre la règle qui interdit de s'opposer a un ijamh (au moins a un ijmah absolu), il a interet a avoir de sacrès argument en poche.
Ce qui n'empeche pas, de contextualiser les choses.
Je oense aun cas souvent mal compris : les situation de fitan (par exemple pour le niqab).
Aujourd'hui les gens nous disent, sur aucune base, qu'on serait en situation de fitna en europe. Leur seuk argument se résume a c'est le bordel, et y'a de la débauche.
Sauf que quand tu regarde le contexte historique des savant qui ont parlé de ça, tu vois quoi : des envahisseurs aux porte de la ville; des villes largement plus decadante ou débauché qu'aujourd'hui, des coupeurs de routes sur tout les sentier et chemin, de l'insecurité et surtout une forte division sectaire de la oumma (et active genre pogrome et terrorisme), pas vraiment de police
Ces savant ne considéreraient aucunement le situation en europe comme contexte de fitna mais au contraire comme terre de paix et de calme. Aujourd'hui tu peux traversé paris ou londres a pied en pleine nuot sans soucis, je t'aurais pas conseillé de la faire dans certaine ville du califat.
Mais bon, ça fantasme beaucoup cette époque ce qui induit des lecture deformée des avis.
Citation
in15 a écrit:
Salam,
Peux tu nous montrer objectivement où Allah a dit qu'il protégerait le Coran ?
Le verset parle de dhikr, ce terme n'est sûrement pas univoque
Alors donne moi un seul verset univoque où Allah dit texto que le dhikr est aussi la "sunna du prophète" ou les "hadiths du prophète".
Moi je peux te donner plein de versets où le rappel c'est le kitab.
Citation
a écrit:
Pour en finir une bonne fois pour toute avec cette question du terme "mutawatir".
Un savant du hadith va classer un hadith sahih, le concept du "mutawatir" ne vient pas des savants du hadith mais des fondamentalistes de la jurisprudence.
Un hadith mutawatir selon eux est un hadith obligatoire sans qu'aucune autre info le corrobore, au contraire d'un hadith ahad ou il va falloir des infos qui le confirment.
Citation
a écrit:
Tu comprend le paradoxe? La divergence n'est pas possible si Allah protège, le simple fait qu'on ai pas une liste claire et définitive des hadiths mutawatir devrait te suffire comme preuve qu'ils ne sont pas à mettre au même niveau que des versets coraniques.
Citation
al qurtubi a écrit:
Assalam alaikoum
Lorsqu'on parle de dhikr, on parle de la récitation mais aussi du sens, de ce qu'implique la récitation
Il est impensable qu'Allah ait envoyé un Prophète saws détailler ses versets à la façon d'un perroquet.
je rappelle qu'Allah a envoyé un Prophète qui:
1/récite Ses versets
2/les purifie
3/enseigne le Livre
4/enseigne la Sagesse
A partir de là, le Prophète saws a forcément enseigné autre chose que le Coran, quelque chose en plus et tout ceci est dans la Sunna.
Et à partir du moment où Allah dit que son Prophète saws ne prononce rien sous l'effet de la passion, cela veut dire que Sa parole quand il s'agit de religion est une forme de révélation parce qu'elle est le reflet formel de ce que Dieu a inspiré en lui.
Si Allah demande quelque chose et que l'explication a été donnée par le Prophète saws, alors forcément, Allah DOIT protéger également cette chose.
Les musulmans prient globalement de la même manière, les coranistes comme in15 ne sontpas fichus de se mettre d'accord entre eux sur le nombre de prières obligatoires.
A partir de là, quand tu sais que la manière de prier n'est pas dans le Coran, mais que la manière de prier est dans la Sunnah de manière détaillée, donc, il devient alors logique qu'Allah protège également de la même manière ces informations.
Dieu ne peut pas demander de prier des dizaines et des dizaines de fois sans qu'il soit possible pour nous de nous référer à quelque chose de non fiable, ou d'épistémologiquement robuste. Donc, renier quelque chose juste parce qu'on est à 99,999% de vérité est de la bêtise et un grave déni de la parole d'Allah qui nous donnent une série de prescriptions que l'on ne pourrait pas respecter?
Je ne nie pas que la plupart des exégètes parlaient de protection en terme de lettre quand ils ont commenté le verset, mais ils sont également d'accord pour dire que la religion d'Allah a été protégée par Lui, à l'unanmité et ces informations sont trouvables dans la Sunnah.
Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Pour la divergence sur l'origine du "mutawatir" dont acte.
Si d'aventure tu sais pourquoi ibn al Salah n'est apparemment pas sur ton opinion, on pourra continuer inchallah.
Ceux en vert ne désigne pas spécifiquement le Coran, contrairement a celui en rose.
Ca dépend des tafsir, du coup divergence.
Et quand bien même ca ne serait pas le cas (admettons), démontrer qu'Allah ne parle pas uniquement des versets coranique ne revient pas automatiquement à dire qu'Allah parle de la sunna mutawatir.
La preuve de la protection de la sunna c'est le verset 53/4
Là encore, c'est beaucoup plus compliqué que "protection de la sunna".
Y'a trois types de "autre chose que le coran" :
- Le "tafsir" du Coran par le prophète sws afin d'attirer les gens vers l'Islam. Contextualisé selon l'époque, le but, les interlocuteurs etc. Mais ca c'est d'inspiration divine.
- Les décisions prises par le prophète sws dans ses rôles officiels (commandeur des croyants etc.), là y'a divergence puisque le contexte était différent, ses décisions pouvaient ne pas correspondre à celles prises par les messagers précédents, elles pouvaient également évoluer au fur et a mesure des nouvelles révélations, et ses compagnons ont déjà remis en question ses décisions à raison.
- Les décisions sur la vie de tout les jours. Ces décisions ont déjà été corrigée par Allah qui après une décision du prophète sws lui envoie un verset afin de le ramener sur le droit chemin.
Le prophète sws était un exemple, mais tout ce qu'il disait ou faisait H24 n'était pas d'ordre divin, ca ne signifie pas qu'il faille les rejeter bien au contraire, mais diviniser ce qu'il à fait ou dit en dehors du Coran c'est à mon sens de l’idolâtrie. (et je crois qu'on est d'accord là dessus).
C'est ça en fait que je ne comprend pas trop dans tes arguments. Tu essayes de me prouver que la révélation ne se limite pas au Coran (ce que je ne nie pas, n'étant pas coraniste), mais pour autant ça ne prouve absolument pas que les hadiths mutawatir seraient une partie intégrante du Livre protégé par Allah.
Citation
Al Hersini a écrit:
Plus de 60 sahabas l'ont narré, il n'est pas muttawatir pour Ibn Hibbān ou bien Abu-Bakr al-Hazimi pour qui un hadith muttawatir doit avoir deux rapporteurs qui chacun vont rapporter à deux qui a leurs tour vont rapporter à deux et qui à leurs tour vont rapporter à deux personnes, soit au total 32 narrateurs pour un hadith de niveau 5 jusqu'à 128 narrateurs pour un hadith de niveau 7.
Ce hadith est notoire de l'avis ultra majoritaire. D'ailleur j'attire ton attention sur la quniyah du 2eme larron, c'est un élève d'ibn Hazm. Et comme je l'ai dis plus haut, sont avis du matawatir confondu avec le aziz n'est pas recevable, ça fait partit de leur ratatouille dhaïrite.
Pour ibn Hiban, c'est quoi son argument ?
Je ne suis pas coraniste donc je ne vais pas defendre mordicus cette secte, mais Al-Shafi‘i il a réfuté quoi dans son kitab jima'al-'ilm si ce n'est le coranisme?
an-Nazzam c'est quoi sinon un Coraniste?
Mu'tazelisme, pas coranisme
Le coranisme apparait au 18eme siècle. Les mecs a l'époque de shafi'i tombaient dans la philosophie et la négligence de la sunna n'était qu'une conséquence et non la finalité comme dans le coranisme
Mais aujourd'hui, tu as clairement une passerelle entre ces deux groupes
Sinon les arguments d'autorité ne prouvent rien. On peut avoir tort au moyen age et raison en 2018.
T'ira dire ça a notre Prophète (saws), quand il a parlé des meilleurs générations.
Bien sur qu'en théologie plus tu es proche de la sources, plus l'info est fiable et la déduction pertinente. Ce qui n'empeche pas que les science moderne pourrait dans un cadre stricte apporter des complément d'info mais il suffit de prendre n'importe quel livre de l'époque de shafi'i et n'importe quel livre de savant contemporain sur le même sujet et tu vois nettement la perte de qualité. Y'a pas photo
Cela étant dis, je pense que un des noeuds du problème, dans notre affaire, viens du fait que tu semble prendre la science coté shafi'ite. Attention, je n'ai aucune critique vis a vis de cette école mais du fait du système de l'imam, de l'abrogation du Coran par lecoran, cette histoire d'hadith mutawatir a pris largement moins de place que chez les malikite ou les hanafi; vue que pour lui, même un hadith mutawatir ne spécifie pas le coran
Ceci explique peut être la différence de point de vue et pourquoi pour toi, seul le coran impact le coran ou que la sunna n'est pas protégé. Pourtant cet avis est validé par votre école, mais c'est peut être moins sensible.
Faudrait voir avec al Qurtubi, car il me semble qu'il est shafi'ite
Citation
al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Pour en finir une bonne fois pour toute avec cette question du terme "mutawatir".
Un savant du hadith va classer un hadith sahih, le concept du "mutawatir" ne vient pas des savants du hadith mais des fondamentalistes de la jurisprudence.
Un hadith mutawatir selon eux est un hadith obligatoire sans qu'aucune autre info le corrobore, au contraire d'un hadith ahad ou il va falloir des infos qui le confirment.
Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Il est tout à fait correct de dire qu'à la base, les ahl ul hadith n'ont pas pondu le concept de mutawatir. Ceci a été fait par les juristes et en premier par les hybrides hanafites /mutazilites avec au tout début entre autres, le juge hanafite Issa ibn Aban (mort en 221) qui soutenait que la communauté rejetait les hadith ahad qui contredisaient le Coran ou la Sunna établie.
Abu al Hassan al ashari (m 324), ex mutazilite, a utilisé le rationalisme mutazilite pour défendre la Sunnah face aux mutazilites (cherchez l'erreur).
Il n'y a pas que les hanafites dnas le business, deux grossses figures shafiites mutazilites, le juge abd al jabbar et abu al husayn al basri (m 415 et 436 respectivement) ont posé les bases de ce qui allait être repris par les juristes de tout bord (chez les shafiites, cela a été repris par al ghazali et al juwayni) mais aussi certains savants du hadith, à partir d'al khatib al baghdadi qui essaie de dire que cela a été utilisé par tous alors que ce n'est pas le cas. Le terme mutawatir était peu connu des ahl ul hadith au début qui classaient les hadith en sahih/hassan/daif ou mashur/munkar.
Quoi qu'il en soit, pour tous ces savants, le hadith mutawatir apportait une certitude épistémologique similaire à celle du Coran.
On est donc finalement d'accord sur le mutawatir
Al Nazzam est un extremiste parmi les mutazilites, son avis n'a pas de poids.
Tout à fait d'accord, c'est bien ce que je disais lorsque on me disait qu'Al Nazzam était mutazilites, en théorie c'est vrai, en pratique il était bien tout seul dans son idéologie. Et c'est justement cette idéologie qui à mon sens est le début du coranisme (ou de la pensée coraniste si tu préfères). En tout cas nombreux sont les coranistes qui se référent à lui de nos jours.
Comment expliques-tu les variantes de récitation du Coran?
Comment expliques-tu tous ces versets potentiellement "Coran" qui ne sont pas récités de nos jours?
Le critère spirituel n'a pas de valeur scientifique parce que cette méthode peut être utilisée pour nier la Sunnah, pour promouvoir la croyance dans la véracité de la totalité de la Torah ou de la Bible, alors qu'un non musulman, tu peux lui balancer l'histoire de la compilation du Coran en pleine face, il n'aura pas grand chose d'intelligent à dire, si ce n'est jouer sur les variantes de récitation coranique
J'suis tellement pas d'accord
Mettre de coté le critère spirituel c'est mettre en danger la véracité du Coran, et c'est infiniment plus grave. Pour que tu le comprennes je te poserais juste une question :
Il t'arrive quoi si demain on découvre des preuves irréfutables qu'un hadith mutawatir qui a suivi les mêmes chaines de transmissions qu'une sourate entière du Coran est falsifié et que la chaine n'est absolument pas fiable finalement?
1 On met de coté le hadith mutawatir mais pas les sourates coraniques car ils n'ont pas la même protection divine (mon avis)
2 On met tout de coté et on se rend compte finalement que pendant plus de 1000 ans on avait un Coran trafiqué (ton avis?)
Citation
Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Si d'aventure tu sais pourquoi ibn al Salah n'est apparemment pas sur ton opinion, on pourra continuer inchallah.
Tu disais que tu avais une version en anglais de l'ouvrage, si tu as un lien, je prend, ça servira peut être de point de départ. Inhsa Allah si je trouve quoi que ce soit (importe peu que ça aille dans un sens ou l'autre), je t'enverrais ça en MP
Et quand bien même ca ne serait pas le cas (admettons), démontrer qu'Allah ne parle pas uniquement des versets coranique ne revient pas automatiquement à dire qu'Allah parle de la sunna mutawatir.
Dans ce cas Il inclurait quoi au coté du Coran ? Hormis la sunna ultra authentique, je ne vois pas trop ce qui pourrait faire poids comme co-révélation.
Tout a l'heure, j'ai posté une pleine cagette de verset a Tigelius, sur la Guidance et ça apparait très nettement que les kutub (Coran, evangile, etc) sont très souvent associé a leur prophète. Tu as une répétition de verset qui colle les deux ensemble; et précement 21 versets de manière claire et nette, et plus encore en sous entendu. Mais de façon claire et sans interprétation, 21 versets.
Verse (4:115)
And whoever opposes the Messenger after guidance has become clear to him and follows other than the way of the believers - We will give him what he has taken and drive him into Hell, and evil it is as a destination.
Verse (9:33)
It is He who has sent His Messenger with guidance and the religion of truth to manifest it over all religion, although they who associate others with Allah dislike it.
Verse (47:32)
Indeed, those who disbelieved and averted [people] from the path of Allah and opposed the Messenger after guidance had become clear to them - never will they harm Allah at all, and He will render worthless their deeds.
Verse (48:28)
It is He who sent His Messenger with guidance and the religion of truth to manifest it over all religion. And sufficient is Allah as Witness.
Quelques uns
- Le "tafsir" du Coran par le prophète sws afin d'attirer les gens vers l'Islam. Contextualisé selon l'époque, le but, les interlocuteurs etc. Mais ca c'est d'inspiration divine.
ok si les hadith lié a ça sont fiable
- Les décisions prises par le prophète sws dans ses rôles officiels (commandeur des croyants etc.), là y'a divergence puisque le contexte était différent, ses décisions pouvaient ne pas correspondre à celles prises par les messagers précédents, elles pouvaient également évoluer au fur et a mesure des nouvelles révélations, et ses compagnons ont déjà remis en question ses décisions à raison.
Coté sunnite, si ça touche au hukm, c'est protégé; car Allah ne donnerait pas un mode d'emplois faillible pour Ses Lois
Par contre les stratégie militaire, les pactes, etc qui sont très contextuel, là ça peut se discuter, et dans tout les cas, ça reste lié a un contexte spécifique.
- Les décisions sur la vie de tout les jours. Ces décisions ont déjà été corrigée par Allah qui après une décision du prophète sws lui envoie un verset afin de le ramener sur le droit chemin.
Coté sunnite, oui les élément du quotidien ne sont pas inspiration... style, comment il s'habillait ou ce qu'il aimait manger. Note que pour le minhaj salafi, c'est a prendre pour exemple.
Et hors sunnisme, chez les chiite par exemple, tout ce qui pourrait sous entendre une erreur du Prophète (saws) même mondaine da'if immediatement la narration. Pour eux la sourate Abassa ne renvois pas au Prophète (saws) mais a un Omeyade randon (certain disent Othman (ra), a cause de l'emplois du "Il" en debut de sourate.
Le prophète sws était un exemple, mais tout ce qu'il disait ou faisait H24 n'était pas d'ordre divin, ca ne signifie pas qu'il faille les rejeter bien au contraire, mais diviniser ce qu'il à fait ou dit en dehors du Coran c'est à mon sens de l’idolâtrie. (et je crois qu'on est d'accord là dessus).
Je suis tout a fait d'accord et je suis sidéré quand des gens dise que c'est wajib de s'habiller en blanc car le Prophète (saws) l'a fait. Le Prophète (saws) mangeait aussi un genre de lezard, et je ne les sent pas pressé de l'imiter.
mais pour autant ça ne prouve absolument pas que les hadiths mutawatir seraient une partie intégrante du Livre protégé par Allah.
Attention, les HM ne font pas partit du Coran, ils font partit du Rappel protégé (Coran + HM = rappel protégé)
Et pourtant, toute les branches de l'islam, avec des façon de voire différente ont toute établie ce fondement. C'est même pas propre au sunnisme... et en se basant sur le Coran
Hormis les HM, tu ne trouvera pas d'autre éléments dont tu peux prouver une fiabilité certaine qui va dans le sens d'une protection, même les hadith de tafsir.... tu as du da'if qui traine de ce coté là.
après je ne le nie pas que j'ai un coté rationnaliste. Citation
Decapre a écrit:
Et pourtant ça attaque directement la collecte du Coran.
Lors du rassemblement quand tu te pointais avec 1 verset, il te fallait 2 compères, donc la tawatur était a 3. Sauf dans le cas de je ne sais plus quel sahaba dont la parole comptait pour 2 et qui a rapporté un ou deux verseet d'at Tawba (si je ne fait pas erreur). Même là, c'était pas ultra fixé niveau règle.
Quand en face tu as un hadith qui est rapporté par 60 personnes, bah oui il est aussi fiable que le Coran.
On tourne en rond en fait.
Pour toi mes arguments remettent en cause la protection divine du Coran car pour toi la protection divine du Coran se limite au travail des savants et a la collecte de ces versets.
Et c'est normal que tu le penses, tu es plutôt porté sur le coté scientifique et je m'aventurerais presque à dire que tu es tellement porté science que tu délaisse un peu le coté spirituel.
Me concernant je pense plutôt qu'a vouloir rationaliser la protection divine, concept qu'on ne peut de toute façon pas comprendre complètement, et à limiter cette protection à des concepts temporels, tu restreint cette protection.
Quand Allah dit que même tous les djinns et les hommes ne pourraient pas creer un Coran similaire, on peut le prendre d'un point de vue scientifique et du coup c'est facile à démonter (Le "ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche en est un exemple, étant un livre se voulant une parodie de Livre saint plutôt bien foutue.) Un être humain peut inventer un livre qui ressemblerait a s'y méprendre au Coran, pourtant il manquerait "quelque chose".
C'est ce "quelque chose" le plus important à mon sens. Et c'est un truc qui nous dépasse même si il y a eu énormément de trucs écris sur le sujet.
Aujourd'hui tu a 2 coranisme, celui de khilafa qui croie que le Coran est un bouquin de numerologie comme la kabbale juive; et les mansouriens qui eux sont en service commandé pour detruire la structure en s'attaquant aux verset sur les peines juridiques, sur le jihad, sur les règles de mariage, etc Eux leur but c'est de démolire l'islam et ils sont financé pour ça.
Ne tombe pas dans le complotisme de bas étage steuplait
Y'a des coranistes qui ne sont ni sur l'un ni sur l'autre, en fait y'a autant de coranisme qu'il y a de coranistes. Y'a des gens tout à fait sincère qui s'estiment musulmans et qui par manque de science rejettent le concept de révélation externe au Coran.
Au moins ils sont sur le Coran, c'est mieux que rien. Et je préfère de loin un coraniste avec une bonne intention qu'un extrémiste du hadith avec une mauvaise.
En 1 contre 1, oui c'est possible...après tout il y a des gens a l'épique moderne qui ont réfuté ibn Taymiyah par exemple.
C'est tout ce que je disais, pour le reste on est d'accord.
Sinon :
En fait on est tout les deux d'accord sur ces hadith a forte solidité a cause des chaines multiples, et je ne comprend pas ton interet de defendre une conjecture a leur sujet. Encore si tu étais coraniste, je comprendrais, mais là ça me depasse vue qu'indirectement tu va porter le doute sur la compilation du Coran et c'est justement un truc reproché aux coranistes.
J'ai l'impression qu'on dit "coraniste" comme les journaleux qui crient "islamiste", comme un argument d'autorité qui ferme le débat direct.
Ce que les coranistes racontent ne me concerne pas, et si il s’avère qu'ils disent que le soleil est jaune, bah je ne vois pas pourquoi je devrais dire qu'il est vert.
Les coranistes, vu leurs idéologie, doivent défendre un point de vue qui peut révéler deux trois trucs super utiles pour un sunnite.
J'ai mes acquis et mon socle, il est suffisamment solide pour que je puisse regarder chez les autres croyances sans risquer d’être perturbé dans ma foi. Et je pense que ça doit être normalement le cas de tout bon muslim.
Citation
al qurtubi a écrit:
Je vais te donner un exemple simple, je ne mets pas de côté le spirituel mais on peut pas donner de la force à cet argument
Mon côté spirituel à moi me dit qu Allah a protégé son Coran de différentes manières trop longues à énumérer, il a aussi protégé sa sunna grâce à lisnad , exploit du genre humain, l'éloquence du prophète saws, etc. Ce côté me permet d'identifier la sagesse divine et prophétique en permanence
Tout négateur de la sunna paiera cher ^^
Celui d'un mutazilite ne va voir que le côté rationaliste des choses et il va balayer en croyant bien faire 2/3 de la sunna parce que sa raison lui le dit
Celui d'un coraniste va l'empêchee de voir toute sagesse prophétique
Etc etc c'est inutilisable en général, au mieux, c'est un argument comme un autre
Réponds sur les Variantes de récitation decapre, c'est un point que tu esquives, je veux savoir ce que tu en penses
Un hadith mutawatir inventé ? Je voudrais bien voir ça...
Citation
al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Pour en finir une bonne fois pour toute avec cette question du terme "mutawatir".
Un savant du hadith va classer un hadith sahih, le concept du "mutawatir" ne vient pas des savants du hadith mais des fondamentalistes de la jurisprudence.
Un hadith mutawatir selon eux est un hadith obligatoire sans qu'aucune autre info le corrobore, au contraire d'un hadith ahad ou il va falloir des infos qui le confirment.
Citation
Decapre a écrit:
Mon côté spirituel à moi me dit qu Allah a protégé son Coran de différentes manières trop longues à énumérer
Et mon coté spirituel me dit que c'est en dehors du cadre de la compréhension humaine, comme pas mal de choses relatives à ce qu'Allah fait directement. Allah ne le précise pas, Il dit simplement qu'il en est le gardien, à partir de la mon cœur me dit : "ferme la physiquement, tu peux pas comprendre, prend le verset comme il est et c'est tout car t'as pas le niveau".
On peut constater les résultats de cette protection, mais dire que sa protection se limiterait à ça c'est risqué je trouve.
Réponds sur les Variantes de récitation decapre, c'est un point que tu esquives, je veux savoir ce que tu en penses
Oh commence pas hein! J'suis là depuis 26 pages à répondre c'est possible que je saute deux trois trucs, ça veut pas dire que j'esquive.
Si j'esquive un truc qui me gène ça veut dire que je veux avoir raison et que je veux que t'ai tort, t'as peut être l'habitude d'échanger avec des gens comme ça mais moi c'est pas mon cas. La divergence est une miséricorde me concernant.
Donc :
Comment expliques-tu les variantes de récitation du Coran?
Comment expliques-tu tous ces versets potentiellement "Coran" qui ne sont pas récités de nos jours?
J'y ai pas répondu car je ne vois pas trop le rapport pour être honnête. Dis moi ou tu veux en venir directement au lieu de me poser des questions pièges et je te répondrais.
Un hadith mutawatir inventé ? Je voudrais bien voir ça...
Admettons que ça arrive, du coup t'es plutôt réponse 1 ou 2? C'est plutôt simple comme question :/
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