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La sounah
M
18 octobre 2021 12:58
Ok dis moi sur quoi te base tu exactement pour affirmer que Dieu n'existe pas ?

Et s'il te plaît essaye de suivre la logique dans ce qui va suivre.

Ps: en espérant que tu connais quand-même ce qu'est la logique.
Citation
Xavier33* a écrit:
@ Moumini

la logique c'est que c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose d'en apporter la preuve.

si je t'affirme que les licornes roses invisibles existent, vas tu me croire sans preuve ?

et si je te demande de prouver que les licornes roses invisibles n'existent pas, quelle preuve vas tu apporter ?
X
18 octobre 2021 13:08
où ai je affirmé que Dieu n'existe pas ?

il se pourrait qu'il existe, mais j'ai dit que en l'absence de preuve de son existence, je n'y croyais pas plus que je ne crois à l'existence des licornes roses invisibles ou n'importe quel autre être imaginaire.
il se pourrait aussi que les licornes roses invisibles existent...


en résumé, l'athéisme c'est le refus de croire sans preuve, la croyance c 'est croire sans preuve.









Citation
Moumini a écrit:
Ok dis moi sur quoi te base tu exactement pour affirmer que Dieu n'existe pas ?

Et s'il te plaît essaye de suivre la logique dans ce qui va suivre.

Ps: en espérant que tu connais quand-même ce qu'est la logique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/10/21 13:34 par Xavier33*.
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
18 octobre 2021 13:13
J'attend toujours l'explication.



Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

Depuis quand la chronologie dépend de la numérotation des Versets ? C’est une de tes nouvelles inventions ?

Tu es un Kafir tout comme je le suis pour cette majorité chiite. Ce n’est pas pour ça que je dis qu’ils ne sont pas Musulmans, mais parce que nous ne sommes pas d’accord sur les fondements de la foi.

Si tu ne crois pas en leur système d’imama tu es alors un non croyant. De même si tu ne crois pas en leurs imams et leurs infaillibilités...

Certains de leurs Savants semblent plus nuancés mais ils se sont donnés le droit de pratiquer la Taqia sans conditions alors que chez nous elle est strictement liée à une contrainte. Par conséquent il est impossible d’être sûr qu’ils pensent vraiment ce qu’ils disent.

Pour accomplir 3 piliers parmi les 5, tu auras recours à la Sunna. Le Tafsir d’Ibn kathir que tu lis provient et contient de la Sunna. La traduction sans laquelle tu serais incapable de lire le Coran n’a pu être réalisée qu’a travers la Sunna.

Ce n’est pas parce que certains Hadiths ne te font pas plaisir que tu auras pour autant le droit de les remettre en question. Cette façon de faire est similaire à celui qui invente des faux Hadiths. L’un cache, l’autre calomni et les 2 ne sont pas dignes de confiance...

Salam.
M
18 octobre 2021 13:54
Non de Dieu ! moody smiley

Mais tu as quel âge toi à la fin ?????????Ill

Ta signature Xavier33 ! Heu.. La première phrase de ta signature même: je suis athée.

Et si c'est pas clair en remontant ce topic meme on tombe sur cette discussion ou tu affirme carrément:

Un certain Abdelbachir69 te dit :

Tu es athée donc pas concerné , Xavier sors d’ici

Citation
Xavier33* a écrit:
pour l'instant l'objet du débat est de savoir si la fiabilité de la sunna est équivalente à celle du Coran.

Et toi tu réponds:

Dieu n'existe pas pour moi mais les religions et leurs fidèles existent.
donc je reste.


Citation
Abdelbachir69 a écrit:
Tu es athée donc pas concerné , Xavier sors d’ici

Ça y est je vais peter les plombs cette fois-ci car j'en ai ma claque des incohérences et contradictions de ta part Zen

Mais c'est bon, laisse tomber ptdr ça en dis beaucoup quand tu nous parles de père Noël et les licornes rouges... c'est ça...

Bye



Citation
Xavier33* a écrit:
où ai je affirmé que Dieu n'existe pas ?

il se pourrait qu'il existe, mis j'ai dit que en l'absence de preuve de son existence, je n'y croyais pas plus que je ne crois à l'existence des licornes roses invisibles ou n'importe quel autre être imaginaire.
il se pourrait aussi que les licornes roses invisibles existent...
X
18 octobre 2021 14:27
y a pas de quoi s'énerver

je suis athée = je ne crois pas à l'existence de Dieu parce que je n'ai pas de preuve de son existence.

les religions existent, là j'en ai la preuve, et même que leurs croyants commettent parfois des actes répréhensibles à cause de leur croyance, donc cela me concerne aussi.
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
M
18 octobre 2021 16:36
Salam

J'ai voulu un peu attirer ton attention une fois de plus sur les lois d'Allah se trouvant dans les livres antérieures au Coran. Je crois qu'on a même déjà eu cette discussion par le passé dans ce forum.

Dis que penses tu du conformisme des musulmans ou des croyants après la révélation? et est ce que le Coran en parle ?




Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam mon frère

S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Celle-ci est la règle d'Allah et dans ce verset Il parle bien des versets du Coran.

Si comme prétendent les sunnites le verset de la lapidation aurait été abrogé à la récitation, il faudrait qu'on me montre par lequel Allah l'aurait remplacé.

Je souligne encore une fois qu'une règle ne peut pas être gardée si auparavant il n'y a pas une preuve qui la confirme. Par conséquent la règle de la lapidation ne peut qu'être caduque du moment que le verset (preuve) a disparu.

Si les sunnites ne sont pas en mesure de prouver l'existence du verset remplaçant, et s'ils ne sont pas en mesure de prouver l'existence d'un verset présent dans le Coran concernant la lapidation, alors on tirera la conclusion que ce verset n'a jamais existé, et du coup toutes les lapidations effectuées par des musulmans à l'encontre d'autres musulmans sont illicites du moment qu'ils sont tirées par des hadiths et non pas par le Coran.

Or, le Messager saws se devait d'appliquer uniquement le Coran la seule et unique Législation celle d'Allah. Bien entendu le Prophète saws n'est pas responsable de ce qu'on lui attribue faussement.


Voilà ma position selon ma compréhension mon frère.

Tigellius, mon frère tu es encore sur les questions de lapidation, circoncision... ?

Pas exactement, je dirais plutôt sur la légitimité des hadiths puisqu'on parle de Sunna. On parle à tort et à travers de hadiths authentiques, authentifiés même après 1400 ans par un célèbre savant, alors que ces hadiths viennent principalement de "selon tel" ou "d'après tel" par conséquent d'un seul témoin, (vice de procédure par rapport au Coran) qui en règle générale en demande au moins deux voire plus pour la fornication.

Il y a eu même certains savants qui ont prétendu qu'un hadith pouvait abroger un verset du Coran, histoire de justifier certains hadiths et pour la lapidation c'est bien le cas. Présent dans la Sunna absent dans le Coran, un tour de magie et voilà l'abrogation du verset à la récitation tout en gardant la règle.

On dira donc que le verset était bien présent mais qu'on a dû l'enlèver du Coran. Comment peut-on affirmer dans ce cas que le Coran de nos jours serait complet et que toute la révélation coranique serait bien présente telle que le Messager l'a réçue ?


Hafîz Ibn Hajar al-Asqalani aurait expliqué : « Le verset a été abrogé textuellement,
mais son application reste. C'est pour cela qu’Omar a craint que des personnes ne
rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et
Mutazilites ». Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Boukhari 6328.


Omar Ibn al-Khattab aurait dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète
(saws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... »
Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.


NOTA : Comment le Prophète (saws) aurait pu détester de faire écrire ce verset, alors que son devoir en tant que Messager d’Allah était de
transmettre les versets révélés, et que ces derniers outre à être retenus par
les croyants dans leur mémoire, l’écrivaient aussi sur des différents
supports ?


Zayd Ibn Thabît aurait dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran?

NOTA : Donc si on se base sur ses dires les jeunes mariés qui commettraient l'adultère ne seraient pas lapidés du moment que le verset parlerait uniquement des vieux. Bonjour la justice !!!

Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui
nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le
verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela
n'était pas possible ». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2[[/b]/b]
18 octobre 2021 17:53
J'ai voulu un peu attirer ton attention une fois de plus sur les lois d'Allah se trouvant dans les livres antérieures au Coran. Je crois qu'on a même déjà eu cette discussion par le passé dans ce forum.

Allah peut changer les lois et les interdits. Le prophète Jésus a été envoyé aux enfants d'Israël comme Messie mais aussi pour alleger certains interdits. Il parait que chez les juifs existe la peine de la lapidation concernant les mariés et les non mariés qui forniquent, et chez les chrétiens cette sanction est abrogée du moment que Jésus aurait dit : "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre" Dans le Coran cette peine n'existe pas.

Dis que penses tu du conformisme des musulmans ou des croyants après la révélation? et est ce que le Coran en parle ?

Le conformisme voudrait signifier que tout le monde serait d'accord et donc un consensus de la Communauté. Or, les divergences sont légion en Islam.





Citation
Moumini a écrit:
Salam

J'ai voulu un peu attirer ton attention une fois de plus sur les lois d'Allah se trouvant dans les livres antérieures au Coran. Je crois qu'on a même déjà eu cette discussion par le passé dans ce forum.

Dis que penses tu du conformisme des musulmans ou des croyants après la révélation? et est ce que le Coran en parle ?
F
18 octobre 2021 19:54
Salam,

Le délai de viduité ( Al 3idda ) d'une femme après la mort de son époux était d'un an, et il devait être observé dans le domicile conjugal. Au moment où le S2V240 fut révélé les épouses n'héritaient pas de leurs maris, elles bénéficiaient d'un an nourrie logée et merci au revoir.

Après ce Verset S2V234, ce délai a été réduit à 4 mois et 10 jours avec une part d'héritage.

Le témoin étant plusieurs Hadiths dans les Sahihs et dans d'autres recueils :

جاءَتِ امْرَأَةٌ إلى رَسولِ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ، فقالَتْ: يا رَسولَ اللَّهِ، إنَّ ابْنَتي تُوُفِّيَ عَنْها زَوْجُها، وقَدِ اشْتَكَتْ عَيْنَها، أفَتَكْحُلُها؟ فقالَ رَسولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: لا مَرَّتَيْنِ أوْ ثَلاثًا، كُلَّ ذلكَ يقولُ: لا ثُمَّ قالَ رَسولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: إنَّما هي أرْبَعَةُ أشْهُرٍ وعَشْرٌ، وقدْ كانَتْ إحْداكُنَّ في الجاهِلِيَّةِ تَرْمِي بالبَعْرَةِ علَى رَأْسِ الحَوْلِ.

الراوي : أم سلمة أم المؤمنين | المحدث : البخاري | المصدر : صحيح البخاري


Salam.


Citation
Moumini a écrit:
Salam

Woh! Wow! J'ai beau lire et relire mais je ne saisi toujours pas.

Tu dis : La vérité est que ce Verset était la base au tout début, mais que par la suite les veuves se sont vues réduire le délai d'attente passant de 1 an à 4 mois et 10 jours, et en addition à cela, elles reçoivent un héritage du quart lorsqu'elles ont des orphelins et du 1/8 ième lorsqu'elles n'en ont pas.

Est-ce que tu es entrain de dire que le testament pour l'allocation de veuve apres la mort n'est plus un an mais c'est devenu 4 mois 10 jours?

Parce que pour moi les deux versets ne semblent meme aller dans ce sens ni en arabe, meme pas en français non plus.

Explique moi s'il te plaît.
F
18 octobre 2021 19:54
Tu n'es pas assez précis, en parlant de version tu laisses supposer qu'il y'en aurait eu plusieurs. Or c'est faux. Othmane (rLa) n'a fait que rassembler ce qui existait, et Abou Bakr (rLa) avait déjà entamé le processus bien avant. Ça c'est pour le Coran.

Pour les Hadiths, tu dois confondre avec la Bible qui a été écrite 2 siècles après Issa (as).
Chez nous, les Hadiths s'écrivaient du vivant du Prophète asws. Quelques recherches rapides te mèneront vers les recueils des grands compagnons par qui nous avons reçu le Coran, et leurs recueils ont servi de bases pour ceux de Malek, Ahmad, Al Bukhari...

- Sahifa Sadiqa en direct live de la bouche du Prophète et avec sa permission : Auteur : Abd Allah ibn Amr ibn al-As. Même wiki le sait.

- Sahifat Ali qui ne le quittait jamais, drapée dans le fourreau de son sabre.

- Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.

Sans parler de Zayd ibn Thābit, Amr ibn Ḥazm al-Anṣārī, Abū al-Yasar Ka’b ibn ‘Amr ni d'Abū Hurayra et des autres ...

Il est donc faux de prétendre que ceux qui ont écrit les Hadiths n'avaient jamais connu le Prophète, puisque ce sont les mêmes qui ont rassemblé le Coran.

Ceux qui sont venus après n'ont fait que trier rigoureusement avec des critères rigides et prudents quit à écarter quelques paroles vraies provenant du Prophète sur lesquelles il y avait un doute quant aux rapporteurs. Et il y'avait un doute parce qu'ils avaient eux-mêmes constater les affabulations des menteurs sur le Prophète, c'est cela qui a motivé la retranscription des Hadiths pour préserver ce qui pouvait l'être.

L'objectif était de ne garder que les récits ayant été soumis au Coran d'abord ce qui suppose une connaissance pointue du Coran et de Ses Lois. Ces récits devaient être ensuite soumis à la fiabilité de ces hommes connus et reconnus en les confrontant pour ne garder que les versions les plus nombreuses rapportées par les hommes les plus fiables, ce qui suppose là aussi une connaissance profonde des compagnons, de leurs rôles, et de leurs parcours...

Sans parler du Matn qui à lui seul, peut donner à un public averti, des indications précises sur l'authenticité ou non d'un Hadith Prophétique. Le Prophète a un style unique et une éloquence concise. C'est une science qui n'est pas à ta portée car tu n'as ni les connaissances nécessaires, ni l'expérience requise.

Par conséquent, je t'invite à quelques années de recherches studieuses avant de porter un jugement car venir tâtonner la surface en jugeant avec les moyens du bord ne remettra jamais en cause la fiabilité de la Sunna, mais c'est plutôt ta méthode qui le sera.


Citation
Xavier33* a écrit:
pas de souci, je poursuis pour ceux qui liront ce fil.

selon la tradition :

la compilation du Coran a suivi un processus rigoureux et une version définitive a été produite vers 652 par le calife Othman. La plupart de ceux qui ont participé à ce travail ont connu le Prophète.

la compilation des hadiths a été achevée 2 siècles après la mort du Prophète et a demandé un énorme travail de tri pour séparer les hadiths authentiques (quelques milliers) des autres. (plusieurs centaines de milliers)
aucun ce ceux qui ont fait ce travail n'a connu le Prophète. Ils se basent uniquement sur des témoignages dont ils évaluent la fiabilité selon leurs propres critères.

comment peut t on attribuer le même degré de fiabilité au Coran et aux hadiths ?
F
18 octobre 2021 19:54
Et que feras-tu des lapidations ordonnées par le Prophète asws ? Elles sont illicites aussi ?

Je ne sais pas si tu réalises la portée de tes propos. Si oui le débat peut être clos.

Si non, je t'invite à lire ce qui suit : Tu es entrain de nous expliquer qu'Allah nous a ordonné à différents endroits dans le Coran de suivre le Prophète. Aux dernières nouvelles, Sa Parole étant intemporelle cet ordre s'adresse également à toi, moi, et les autres.

Par conséquent, si je suis ton raisonnement qui consiste à dire que je ne suis pas en mesure de suivre le Prophète car la Sunna est éventuellement défaillante selon tigelius. Tu es alors entrain de nous dire qu'Allah nous a demandé de réaliser quelque chose que l'on n'est pas en mesure de faire à notre époque.

Ou encore, Allah ne savait peut-être pas que nous allions rencontrer ce " problème " ?

Peux-tu expliquer à toi-même cette problématique ?

Par ailleurs, prenons le problème d'un autre angle, imagine que tu es devant Allah qui te demande pourquoi n'as-tu pas fait comme 90% des Musulmans qui eux avaient bien compris qu'il fallait suivre la Sunna. Tu lui diras sûrement que tu croyais qu'elle ne provenait pas du Prophète. Mais puisque tu ne t'es pas donné les moyens de l'étudier convenablement tu ne seras pas crédible, et dans l'hypothèse où la Sunna se révélerait vraie comme nous le disons, tu auras perdu sur les deux tableaux, tu n'aurais pas suivi ni le Coran, ni la Sunna.

En revanche, un Sunnite qui se présente devant Allah, même dans l'hypothèse où la Sunna serait défaillante comme toi tu le prétends hâtivement, il aurait quand même gagné sur un des deux tableaux. Il aurait suivi le Coran en croyant suivre le Prophète.

En fait, tu es perdant quoi qu'il arrive.


Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam mon frère

S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Celle-ci est la règle d'Allah et dans ce verset Il parle bien des versets du Coran.

Si comme prétendent les sunnites le verset de la lapidation aurait été abrogé à la récitation, il faudrait qu'on me montre par lequel Allah l'aurait remplacé.

Je souligne encore une fois qu'une règle ne peut pas être gardée si auparavant il n'y a pas une preuve qui la confirme. Par conséquent la règle de la lapidation ne peut qu'être caduque du moment que le verset (preuve) a disparu.

Si les sunnites ne sont pas en mesure de prouver l'existence du verset remplaçant, et s'ils ne sont pas en mesure de prouver l'existence d'un verset présent dans le Coran concernant la lapidation, alors on tirera la conclusion que ce verset n'a jamais existé, et du coup toutes les lapidations effectuées par des musulmans à l'encontre d'autres musulmans sont illicites du moment qu'ils sont tirées par des hadiths et non pas par le Coran.

Or, le Messager saws se devait d'appliquer uniquement le Coran la seule et unique Législation celle d'Allah. Bien entendu le Prophète saws n'est pas responsable de ce qu'on lui attribue faussement.


Voilà ma position selon ma compréhension mon frère.

Tigellius, mon frère tu es encore sur les questions de lapidation, circoncision... ?

Pas exactement, je dirais plutôt sur la légitimité des hadiths puisqu'on parle de Sunna. On parle à tort et à travers de hadiths authentiques, authentifiés même après 1400 ans par un célèbre savant, alors que ces hadiths viennent principalement de "selon tel" ou "d'après tel" par conséquent d'un seul témoin, (vice de procédure par rapport au Coran) qui en règle générale en demande au moins deux voire plus pour la fornication.

Il y a eu même certains savants qui ont prétendu qu'un hadith pouvait abroger un verset du Coran, histoire de justifier certains hadiths et pour la lapidation c'est bien le cas. Présent dans la Sunna absent dans le Coran, un tour de magie et voilà l'abrogation du verset à la récitation tout en gardant la règle.

On dira donc que le verset était bien présent mais qu'on a dû l'enlèver du Coran. Comment peut-on affirmer dans ce cas que le Coran de nos jours serait complet et que toute la révélation coranique serait bien présente telle que le Messager l'a réçue ?


Hafîz Ibn Hajar al-Asqalani aurait expliqué : « Le verset a été abrogé textuellement,
mais son application reste. C'est pour cela qu’Omar a craint que des personnes ne
rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et
Mutazilites ». Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Boukhari 6328.


Omar Ibn al-Khattab aurait dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète
(saws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... »
Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.


NOTA : Comment le Prophète (saws) aurait pu détester de faire écrire ce verset, alors que son devoir en tant que Messager d’Allah était de
transmettre les versets révélés, et que ces derniers outre à être retenus par
les croyants dans leur mémoire, l’écrivaient aussi sur des différents
supports ?


Zayd Ibn Thabît aurait dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran?

NOTA : Donc si on se base sur ses dires les jeunes mariés qui commettraient l'adultère ne seraient pas lapidés du moment que le verset parlerait uniquement des vieux. Bonjour la justice !!!

Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui
nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le
verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela
n'était pas possible ». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2[[/b]/b]
X
18 octobre 2021 21:17
Tu n'es pas assez précis, en parlant de version tu laisses supposer qu'il y'en aurait eu plusieurs. Or c'est faux. Othmane (rLa) n'a fait que rassembler ce qui existait, et Abou Bakr (rLa) avait déjà entamé le processus bien avant. Ça c'est pour le Coran.

selon la tradition, le calife Othman a fait détruire les autres versions. c'est donc qu'il en existait d'autres.

Pour les Hadiths, tu dois confondre avec la Bible qui a été écrite 2 siècles après Issa (as).
Chez nous, les Hadiths s'écrivaient du vivant du Prophète asws. Quelques recherches rapides te mèneront vers les recueils des grands compagnons par qui nous avons reçu le Coran, et leurs recueils ont servi de bases pour ceux de Malek, Ahmad, Al Bukhari...


quand bien même certains hadiths auraient été consignés par des compagnons du Prophète, ils se sont retrouvés noyés parmi les autres hadiths.

Il est donc faux de prétendre que ceux qui ont écrit les Hadiths n'avaient jamais connu le Prophète, puisque ce sont les mêmes qui ont rassemblé le Coran.

je parle de ceux qui ont authentifié les hadiths 2 siècles après la mort du Prophète.

- Sahifat Ali qui ne le quittait jamais, drapée dans le fourreau de son sabre.
- Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.


et comment le sais tu ? par des hadiths donc c'est un raisonnement circulaire

L'objectif était de ne garder que les récits ayant été soumis au Coran d'abord ce qui suppose une connaissance pointue du Coran et de Ses Lois

cela parait normal mais confirme que le Coran l'emporte sur les hadiths.

Ces récits devaient être ensuite soumis à la fiabilité de ces hommes connus et reconnus en les confrontant pour ne garder que les versions les plus nombreuses rapportées par les hommes les plus fiables, ce qui suppose là aussi une connaissance profonde des compagnons, de leurs rôles, et de leurs parcours..

c'est là que se trouve le point faible du processus.







Citation
Frèrdogan a écrit:
Tu n'es pas assez précis, en parlant de version tu laisses supposer qu'il y'en aurait eu plusieurs. Or c'est faux. Othmane (rLa) n'a fait que rassembler ce qui existait, et Abou Bakr (rLa) avait déjà entamé le processus bien avant. Ça c'est pour le Coran.

Pour les Hadiths, tu dois confondre avec la Bible qui a été écrite 2 siècles après Issa (as).
Chez nous, les Hadiths s'écrivaient du vivant du Prophète asws. Quelques recherches rapides te mèneront vers les recueils des grands compagnons par qui nous avons reçu le Coran, et leurs recueils ont servi de bases pour ceux de Malek, Ahmad, Al Bukhari...

- Sahifa Sadiqa en direct live de la bouche du Prophète et avec sa permission : Auteur : Abd Allah ibn Amr ibn al-As. Même wiki le sait.

- Sahifat Ali qui ne le quittait jamais, drapée dans le fourreau de son sabre.

- Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.

Sans parler de Zayd ibn Thābit, Amr ibn Ḥazm al-Anṣārī, Abū al-Yasar Ka’b ibn ‘Amr ni d'Abū Hurayra et des autres ...

Il est donc faux de prétendre que ceux qui ont écrit les Hadiths n'avaient jamais connu le Prophète, puisque ce sont les mêmes qui ont rassemblé le Coran.

Ceux qui sont venus après n'ont fait que trier rigoureusement avec des critères rigides et prudents quit à écarter quelques paroles vraies provenant du Prophète sur lesquelles il y avait un doute quant aux rapporteurs. Et il y'avait un doute parce qu'ils avaient eux-mêmes constater les affabulations des menteurs sur le Prophète, c'est cela qui a motivé la retranscription des Hadiths pour préserver ce qui pouvait l'être.

L'objectif était de ne garder que les récits ayant été soumis au Coran d'abord ce qui suppose une connaissance pointue du Coran et de Ses Lois. Ces récits devaient être ensuite soumis à la fiabilité de ces hommes connus et reconnus en les confrontant pour ne garder que les versions les plus nombreuses rapportées par les hommes les plus fiables, ce qui suppose là aussi une connaissance profonde des compagnons, de leurs rôles, et de leurs parcours...

Sans parler du Matn qui à lui seul, peut donner à un public averti, des indications précises sur l'authenticité ou non d'un Hadith Prophétique. Le Prophète a un style unique et une éloquence concise. C'est une science qui n'est pas à ta portée car tu n'as ni les connaissances nécessaires, ni l'expérience requise.

Par conséquent, je t'invite à quelques années de recherches studieuses avant de porter un jugement car venir tâtonner la surface en jugeant avec les moyens du bord ne remettra jamais en cause la fiabilité de la Sunna, mais c'est plutôt ta méthode qui le sera.
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
X
18 octobre 2021 21:28
Citation
Frèrdogan a écrit:
Et que feras-tu des lapidations ordonnées par le Prophète asws ? Elles sont illicites aussi ?

la lapidation étant prévue dans la Bible et pas dans le Coran, cela ne t'interpelles pas de voir des hadiths aligner l'islam sur la Bible ? ne serait ce pas des Israʼiliyyat ?
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
F
18 octobre 2021 21:42
La lapidation existe bien avant la Bible, et quand bien même ce n’est pas parce qu’une loi provient des Religions antérieures que l’Islam la rejette. La mesure est ailleurs.

Ces Religions sont aussi d’origine Divine. Elles sont certes modifiées mais ce qui est inscrit chez nous et chez eux en même temps est bien le témoignage de la partie véridique dans la leur.

Ce qui n’est pas inscrit chez nous, c’est une autre histoire.

S19 V46 : Il dit: « Ô Ibrahim (Abraham), aurais-tu du dédain pour mes divinités ? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps. »


Citation
Xavier33* a écrit:
la lapidation étant prévue dans la Bible et pas dans le Coran, cela ne t'interpelles pas de voir des hadiths aligner l'islam sur la Bible ? ne serait ce pas des Israʼiliyyat ?
A
18 octobre 2021 22:24
Oui je le répète c’est un athée qui veut nous expliquer la religion musulmane ou critiquer etc , hormis l’inviter à sortir je n’ai pas d’autres solutions
Citation
Moumini a écrit:
Non de Dieu ! moody smiley

Mais tu as quel âge toi à la fin ?????????Ill

Ta signature Xavier33 ! Heu.. La première phrase de ta signature même: je suis athée.

Et si c'est pas clair en remontant ce topic meme on tombe sur cette discussion ou tu affirme carrément:

Un certain Abdelbachir69 te dit :

Tu es athée donc pas concerné , Xavier sors d’ici

Citation
Xavier33* a écrit:
pour l'instant l'objet du débat est de savoir si la fiabilité de la sunna est équivalente à celle du Coran.

Et toi tu réponds:

Dieu n'existe pas pour moi mais les religions et leurs fidèles existent.
donc je reste.


Citation
Abdelbachir69 a écrit:
Tu es athée donc pas concerné , Xavier sors d’ici

Ça y est je vais peter les plombs cette fois-ci car j'en ai ma claque des incohérences et contradictions de ta part Zen

Mais c'est bon, laisse tomber ptdr ça en dis beaucoup quand tu nous parles de père Noël et les licornes rouges... c'est ça...

Bye
19 octobre 2021 00:04
Salam

Si non, je t'invite à lire ce qui suit : Tu es entrain de nous expliquer qu'Allah nous a ordonné à différents endroits dans le Coran de suivre le Prophète. Aux dernières nouvelles, Sa Parole étant intemporelle cet ordre s'adresse également à toi, moi, et les autres.

Je n'ai jamais affirmé de suivre le Prophète, car Allah a dit tout simplement de suivre ou obéir au Messager. Tu ne trouveras aucun verset dans le Coran où Allah dit d'obéir au Prophète. Celle-ci n'est qu'une précision. Obéir au Messager car il est porteur d'un Message celui d'Allah.

Et que feras-tu des lapidations ordonnées par le Prophète asws ? Elles sont illicites aussi ?

On attribue à tort au Prophète saws beaucoup de choses. Le Prophète saws n'aurait jamais lapidé un musulman sauf s'il y avait un verset qui stipulait la sentence. Or, il n'y a aucun verset qui la stipule, et même si les sunnites affirment qu'il y en a eu un mais qui a été abrogé à la récitation tout en gardant la règle, et bien, la règle est caduque puisque la "preuve" a disparu.

Par conséquent, si je suis ton raisonnement qui consiste à dire que je ne suis pas en mesure de suivre le Prophète car la Sunna est éventuellement défaillante selon tigelius.

Ce que tu suis ce ne sont que des rapports et tu n'es pas en mesure de dire que le Prophète a dit, car tu ne l'as pas entendu dire, mais tu te bases sur des témoignages d'un seul témoin à l'origine, qui a par la suite divulgué à d'autres personnes et ainsi de suite. Tu te bases donc sur un "selon tel" et un "d'après tel". Les chrétiens se basent aussi sur le "selon tel" même s'il n'y a pas de chaîne connue.

Par conséquent, si je suis ton raisonnement qui consiste à dire que je ne suis pas en mesure de suivre le Prophète car la Sunna est éventuellement défaillante selon tigelius. Tu es alors entrain de nous dire qu'Allah nous a demandé de réaliser quelque chose que l'on n'est pas en mesure de faire à notre époque.

Il faut arrêter d'insinuer ce que je n'ai pas dit. La Sunna n'est pas la Parole divine. La Sunna a un antécédent facheux. La Sunna n'est qu'un récueil de temoignages venant toujours au départ d'un seul témoin. Il y a des choses qui n'existaient pas à l'époque comme le don des organes ou la transplantation d'organes, par conséquent ce sont les avis divergeants des savants qui font que l'Islam dit, alors que ce ne sont que les savants qui disent.

Par ailleurs, prenons le problème d'un autre angle, imagine que tu es devant Allah qui te demande pourquoi n'as-tu pas fait comme 90% des Musulmans qui eux avaient bien compris qu'il fallait suivre la Sunna. Tu lui diras sûrement que tu croyais qu'elle ne provenait pas du Prophète. Mais puisque tu ne t'es pas donné les moyens de l'étudier convenablement tu ne seras pas crédible, et dans l'hypothèse où la Sunna se révélerait vraie comme nous le disons, tu auras perdu sur les deux tableaux, tu n'aurais pas suivi ni le Coran, ni la Sunna.

Tu ne fais que conjecturer et tu ne sais rien. La Sunna dès le départ a un vice de procédure (un seul témoin).

Sinon j'attend toujours l'explication du cas.








Citation
Frèrdogan a écrit:
Et que feras-tu des lapidations ordonnées par le Prophète asws ? Elles sont illicites aussi ?

Je ne sais pas si tu réalises la portée de tes propos. Si oui le débat peut être clos.

Si non, je t'invite à lire ce qui suit : Tu es entrain de nous expliquer qu'Allah nous a ordonné à différents endroits dans le Coran de suivre le Prophète. Aux dernières nouvelles, Sa Parole étant intemporelle cet ordre s'adresse également à toi, moi, et les autres.

Par conséquent, si je suis ton raisonnement qui consiste à dire que je ne suis pas en mesure de suivre le Prophète car la Sunna est éventuellement défaillante selon tigelius. Tu es alors entrain de nous dire qu'Allah nous a demandé de réaliser quelque chose que l'on n'est pas en mesure de faire à notre époque.

Ou encore, Allah ne savait peut-être pas que nous allions rencontrer ce " problème " ?

Peux-tu expliquer à toi-même cette problématique ?

Par ailleurs, prenons le problème d'un autre angle, imagine que tu es devant Allah qui te demande pourquoi n'as-tu pas fait comme 90% des Musulmans qui eux avaient bien compris qu'il fallait suivre la Sunna. Tu lui diras sûrement que tu croyais qu'elle ne provenait pas du Prophète. Mais puisque tu ne t'es pas donné les moyens de l'étudier convenablement tu ne seras pas crédible, et dans l'hypothèse où la Sunna se révélerait vraie comme nous le disons, tu auras perdu sur les deux tableaux, tu n'aurais pas suivi ni le Coran, ni la Sunna.

En revanche, un Sunnite qui se présente devant Allah, même dans l'hypothèse où la Sunna serait défaillante comme toi tu le prétends hâtivement, il aurait quand même gagné sur un des deux tableaux. Il aurait suivi le Coran en croyant suivre le Prophète.

En fait, tu es perdant quoi qu'il arrive.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/10/21 00:09 par *TIGELLIUS*.
F
19 octobre 2021 12:39
Salam,

Tu dis : Tu ne trouveras aucun verset dans le Coran où Allah dit d'obéir au Prophète. Celle-ci n'est qu'une précision. Obéir au Messager car il est porteur d'un Message celui d'Allah.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, es-tu sûr de toi ?

Si à tort on attribue les lapidations au Prophète, cela revient à poignarder dans le dos les Savants par qui tu as reçu le Coran. Abou Hanifa, Malek, Chafé3i, Ahmad, Al Bukhari, Ibn Hajar, tous ces experts ayant mémorisé le Coran, reçu les avals de ceux avant eux, se sont alors trompés mais toi non ? Dans la vrai vie, le débat s'arrête là.

Ce que tu appelles "selon tel" et "d'après tel" pour créer l'effet aléatoire dont tu as besoin pour conforter ton avis est en réalité bien loin des 5 conditions requises pour que "selon tel" soit accepté :
- L'Islam
- La puberté
- La raison
- L'absence de péchés apparents (mensonge, abus, hypocrisie...)
- L'intégrité dans les éthiques (Ce que pensent les gens qui le connaissent, les voisins, les commerçants, les amis, les proches, et des fois même les ennemis...)

Et ce n'est qu'une partie de ce qu'un Sahih exige...

Sans parler du fait qu'un Sahih est souvent rapporté ou entendu par plusieurs personnes au départ. Je te rajoute un point en passant, c'est que le Sahih fait force de loi pour les questions de Fiqh, mais pas pour les questions de Aqida sauf s'il est Motawathir.

C'est un détail qui a son importance puisque les Sunnites considèrent que seul le Coran peut légiférer et encadrer la question suprême de la croyance. Mais pour des questions de Fiqh et de sentences le Coran n'a ni vocation à détailler ni à se prononcer sur tous les sujets. Il trace la ligne générale et distingue entre le bien et le mal.



Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam

Si non, je t'invite à lire ce qui suit : Tu es entrain de nous expliquer qu'Allah nous a ordonné à différents endroits dans le Coran de suivre le Prophète. Aux dernières nouvelles, Sa Parole étant intemporelle cet ordre s'adresse également à toi, moi, et les autres.

Je n'ai jamais affirmé de suivre le Prophète, car Allah a dit tout simplement de suivre ou obéir au Messager. Tu ne trouveras aucun verset dans le Coran où Allah dit d'obéir au Prophète. Celle-ci n'est qu'une précision. Obéir au Messager car il est porteur d'un Message celui d'Allah.

Et que feras-tu des lapidations ordonnées par le Prophète asws ? Elles sont illicites aussi ?

On attribue à tort au Prophète saws beaucoup de choses. Le Prophète saws n'aurait jamais lapidé un musulman sauf s'il y avait un verset qui stipulait la sentence. Or, il n'y a aucun verset qui la stipule, et même si les sunnites affirment qu'il y en a eu un mais qui a été abrogé à la récitation tout en gardant la règle, et bien, la règle est caduque puisque la "preuve" a disparu.

Par conséquent, si je suis ton raisonnement qui consiste à dire que je ne suis pas en mesure de suivre le Prophète car la Sunna est éventuellement défaillante selon tigelius.

Ce que tu suis ce ne sont que des rapports et tu n'es pas en mesure de dire que le Prophète a dit, car tu ne l'as pas entendu dire, mais tu te bases sur des témoignages d'un seul témoin à l'origine, qui a par la suite divulgué à d'autres personnes et ainsi de suite. Tu te bases donc sur un "selon tel" et un "d'après tel". Les chrétiens se basent aussi sur le "selon tel" même s'il n'y a pas de chaîne connue.

Par conséquent, si je suis ton raisonnement qui consiste à dire que je ne suis pas en mesure de suivre le Prophète car la Sunna est éventuellement défaillante selon tigelius. Tu es alors entrain de nous dire qu'Allah nous a demandé de réaliser quelque chose que l'on n'est pas en mesure de faire à notre époque.

Il faut arrêter d'insinuer ce que je n'ai pas dit. La Sunna n'est pas la Parole divine. La Sunna a un antécédent facheux. La Sunna n'est qu'un récueil de temoignages venant toujours au départ d'un seul témoin. Il y a des choses qui n'existaient pas à l'époque comme le don des organes ou la transplantation d'organes, par conséquent ce sont les avis divergeants des savants qui font que l'Islam dit, alors que ce ne sont que les savants qui disent.

Par ailleurs, prenons le problème d'un autre angle, imagine que tu es devant Allah qui te demande pourquoi n'as-tu pas fait comme 90% des Musulmans qui eux avaient bien compris qu'il fallait suivre la Sunna. Tu lui diras sûrement que tu croyais qu'elle ne provenait pas du Prophète. Mais puisque tu ne t'es pas donné les moyens de l'étudier convenablement tu ne seras pas crédible, et dans l'hypothèse où la Sunna se révélerait vraie comme nous le disons, tu auras perdu sur les deux tableaux, tu n'aurais pas suivi ni le Coran, ni la Sunna.

Tu ne fais que conjecturer et tu ne sais rien. La Sunna dès le départ a un vice de procédure (un seul témoin).

Sinon j'attend toujours l'explication du cas.
X
19 octobre 2021 12:40
Citation
Frèrdogan a écrit:
Sans parler du Matn qui à lui seul, peut donner à un public averti, des indications précises sur l'authenticité ou non d'un Hadith Prophétique. Le Prophète a un style unique et une éloquence concise. C'est une science qui n'est pas à ta portée car tu n'as ni les connaissances nécessaires, ni l'expérience requise.

puisque tu veux utiliser des terme savants, je dirai que le critère de validité repose essentiellement sur l'isnād que critère du Matn a été négligé.
sinon on ne trouverai pas de hadiths absurdes comme on en voit parfois.
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
F
19 octobre 2021 12:40
Tu omets un détail important dans tes réponses. L'engagement de ces hommes qui ont dû parfois combattre leurs proches pour que le Message ne soit pas obstrué.

Tu donnes au contraire l'impression que c'était un foutoir, car ça t'arrange mais est-ce que l'histoire changera pour autant ?

Tu crois vraiment qu'après avoir donné de leurs vies, abandonnés leurs biens et leurs terres, ces hommes auraient permis de voir leurs sacrifices bafoués par le premier venu ? Mets-toi à leurs places et tu verras que tu seras prêt à tout pour préserver ce dont tu t'es battu pour.

Si tu parlais de ceux qui ont authentifié les Hadiths 2 siècles après le Prophète, pourquoi ne parles-tu pas d'eux lorsqu'il s'agit de la transmission du Coran, pourquoi ne parles-tu pas d'eux pour la traduction que tu lis et qui provient de leurs analyses ( toute traduction confondue ).

Le Coran l'emportera toujours sur les Hadiths, les Sunnites ne prétendent pas le contraire. Mais les deux sont des sources législatives à part entière.

Le point faible se trouve en toi et dans tes connaissances limitées. Lorsque tu prendras la peine d'analyser les méthodes utilisées et la prudence observée, tu changeras d'avis.


Citation
Xavier33* a écrit:
Tu n'es pas assez précis, en parlant de version tu laisses supposer qu'il y'en aurait eu plusieurs. Or c'est faux. Othmane (rLa) n'a fait que rassembler ce qui existait, et Abou Bakr (rLa) avait déjà entamé le processus bien avant. Ça c'est pour le Coran.

selon la tradition, le calife Othman a fait détruire les autres versions. c'est donc qu'il en existait d'autres.

Pour les Hadiths, tu dois confondre avec la Bible qui a été écrite 2 siècles après Issa (as).
Chez nous, les Hadiths s'écrivaient du vivant du Prophète asws. Quelques recherches rapides te mèneront vers les recueils des grands compagnons par qui nous avons reçu le Coran, et leurs recueils ont servi de bases pour ceux de Malek, Ahmad, Al Bukhari...


quand bien même certains hadiths auraient été consignés par des compagnons du Prophète, ils se sont retrouvés noyés parmi les autres hadiths.

Il est donc faux de prétendre que ceux qui ont écrit les Hadiths n'avaient jamais connu le Prophète, puisque ce sont les mêmes qui ont rassemblé le Coran.

je parle de ceux qui ont authentifié les hadiths 2 siècles après la mort du Prophète.

- Sahifat Ali qui ne le quittait jamais, drapée dans le fourreau de son sabre.
- Sahifat Saad Ibno Ubada décédé seulement 2 ans après le Prophète.


et comment le sais tu ? par des hadiths donc c'est un raisonnement circulaire

L'objectif était de ne garder que les récits ayant été soumis au Coran d'abord ce qui suppose une connaissance pointue du Coran et de Ses Lois

cela parait normal mais confirme que le Coran l'emporte sur les hadiths.

Ces récits devaient être ensuite soumis à la fiabilité de ces hommes connus et reconnus en les confrontant pour ne garder que les versions les plus nombreuses rapportées par les hommes les plus fiables, ce qui suppose là aussi une connaissance profonde des compagnons, de leurs rôles, et de leurs parcours..

c'est là que se trouve le point faible du processus.
F
19 octobre 2021 13:45
Ta phrase ne veut rien dire, relis-toi avant de poster stp.

Le Matn n'est pas un terme savant, il ne s'agit ni plus ni moins que du contenu des Hadiths.

Absurde selon qui ? Toi ? Moi ? Car s'il s'agit de juger les Hadiths sur ce que la raison ne peut pas accepter, explique-moi comment acceptes-tu une bête, une hutte ou une fourmi qui parle à un homme ? Comment acceptes-tu qu'un oiseau renait après avoir été disséqué ? Comment acceptes-tu qu'une femme tombe enceinte sans l'intervention d'un homme ?

La raison est un outil qui nous permet de distinguer le bien du mal, de faire des choix... Mais lorsqu'il s'agit d'Allah, la raison ne nous permettra que de constater notre petitesse et prendre conscience de ce qui nous dépasse.

Pour répondre à tes propos, l'absence de défaillance dans le Matn est une condition à part entière dans le Sahih, même si le Sanad et tout le reste est bon, si le Matn n'y est pas, ou s'il contredit l'existant ce ne sera pas un Sahih.


Citation
Xavier33* a écrit:
puisque tu veux utiliser des terme savants, je dirai que le critère de validité repose essentiellement sur l'isnād que critère du Matn a été négligé.
sinon on ne trouverai pas de hadiths absurdes comme on en voit parfois.
X
19 octobre 2021 14:18
Citation
Frèrdogan a écrit:
Si tu parlais de ceux qui ont authentifié les Hadiths 2 siècles après le Prophète, pourquoi ne parles-tu pas d'eux lorsqu'il s'agit de la transmission du Coran,

parce que selon la tradition, le Coran a été fixé définitivement par écrit au temps du calife Othman, tandis que les hadiths ne l'ont été que 2 siècles plus tard par Bukhari et les autres.
2 siècles de transmission incertaine puisqu'il a fallu faire un tri à l'arrivée.

Citation
a écrit:
pourquoi ne parles-tu pas d'eux pour la traduction que tu lis et qui provient de leurs analyses ( toute traduction confondue )

j'en suis conscient et je le déplore
Les hadiths orientent parfois la compréhension d'un verset dans un sens alors qu'une lecture plus "technique" comme celle des coraniste donne autre sens.
laquelle est la bonne ?
tu vas dire celle selon les hadiths parce que tu es convaincu de leur authenticité, mais pour moi qui suis convaincu du contraire, la lecture coraniste me parait plus authentique. (avec les réserves sur la méthode coraniste qui n'est pas non plus parfaite)
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
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