Citation
Xavier33* a écrit:
pas de souci, je poursuis pour ceux qui liront ce fil.
selon la tradition :
la compilation du Coran a suivi un processus rigoureux et une version définitive a été produite vers 652 par le calife Othman. La plupart de ceux qui ont participé à ce travail ont connu le Prophète.
la compilation des hadiths a été achevée 2 siècles après la mort du Prophète et a demandé un énorme travail de tri pour séparer les hadiths authentiques (quelques milliers) des autres. (plusieurs centaines de milliers)
aucun ce ceux qui ont fait ce travail n'a connu le Prophète. Ils se basent uniquement sur des témoignages dont ils évaluent la fiabilité selon leurs propres critères.
comment peut t on attribuer le même degré de fiabilité au Coran et aux hadiths ?
Citation
Xavier33* a écrit:
un athée qui se convertit abandonne la raison (les preuves) pour la foi (croire sans preuve)
à une époque j'ai bien failli me convertir au bouddhisme
j'avais étudié sérieusement cette religion et je la trouvais excellente, bien meilleure que le monothéisme du point de vue logique et réponse aux questions existentielles.
j'avais même commencé à pratiquer.
pourquoi ne suis je pas bouddhiste finalement ?
parce que je n'ai pas la foi.
Je n'ai pas trouvé de preuve de l'existence de la réincarnation.
A quoi bon être bouddhiste si la réincarnation n'existe pas ?
A quoi bon être musulman si le paradis et l'enfer n'existent pas ?
le bouddhiste a la foi en la réincarnation, le musulman a la foi au couple paradis/enfer.
l'athée qui se convertit abandonne la raison pour la foi.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,
Pourquoi tu ne publies qu'une partie du Verset et pas la Verset en entier ? Tu trouves ça honnête de jouer avec la parole d'Allah ?
Le voici en entier : S2 V240 : Ceux d'entre vous que la mort frappe et qui laissent des épouses, doivent laisser un testament en faveur de leurs épouses pourvoyant à un an d'entretien sans les expulser de chez elles. Si ce sont elles qui partent, alors on ne vous reprochera pas ce qu'elles font de convenable pour elles-mêmes. Allah est Puissant et Sage.
Si comme tu dis, elles doivent bénéficier d'un an d'entretien sans quitter le domicile conjugal, pourquoi Allah a envisagé le contraire en disant : Si ce sont elles qui partent ?
La vérité est que ce Verset était la base au tout début, mais que par la suite les veuves se sont vues réduire le délai d'attente passant de 1 an à 4 mois et 10 jours, et en addition à cela, elles reçoivent un héritage du quart lorsqu'elles ont des orphelins et du 1/8 ième lorsqu'elles n'en ont pas.
En gros, Allah permet aux veuves d'avoir un droit sur l'argent de leur défunt mari et d'attendre un délai réduit qui le permettrait éventuellement de refaire leurs vies.
Lorsqu'un verset mémorisé et connu est remplacé on ne retire absolument rien du Coran et on le maintient tel qu'il a été, même si cela crée de l'ambiguïté chez ceux qui ne sont pas à jour avec la chronologie de la révélation. Le maintien de ces Versets abrogés est une preuve en soi de la préservation et de la grande prudence que les Savants de tout temps ont observé. Je peux comprendre que cette notion te soit inconnue.
Salam.
Citation
Moumini a écrit:
Salam
Woh! Wow! J'ai beau lire et relire mais je ne saisi toujours pas.
Tu dis : La vérité est que ce Verset était la base au tout début, mais que par la suite les veuves se sont vues réduire le délai d'attente passant de 1 an à 4 mois et 10 jours, et en addition à cela, elles reçoivent un héritage du quart lorsqu'elles ont des orphelins et du 1/8 ième lorsqu'elles n'en ont pas.
Est-ce que tu es entrain de dire que le testament pour l'allocation de veuve apres la mort n'est plus un an mais c'est devenu 4 mois 10 jours?
Parce que pour moi les deux versets ne semblent meme aller dans ce sens ni en arabe, meme pas en français non plus.
Explique moi s'il te plaît.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Le Messager asws légifère en fonction de la Loi révélée.
S4 V65 : Non ! Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].
Crois-tu vraiment que les hadiths attribués faussement au Prophète montrent bien qu'il aurait légiféré en fonction de la Loi divine ?
Il y a plein de choses qu'Allah n'a pas mentionné dans le Coran qui je le rappelle est le fruit de Sa Parole, comme par exemple la lapidation, la circoncision, l'exil d'un an pour les fornicateurs et fornicatrices répentants, l'interdiction de la consommation de la viande de l'âne domestique, la peine de mort pour les buveurs de boissons énivrantes récidivistes, la sanction de 40/80 coups de fouets pour les buveurs de vin, la peine de mort pour les homosexuels et les apostats qui ont changé de religion et qui n'ont pas attaqué l'Islam.
Pourtant les hadiths se sont substitués à la LOI divine attribuant au Prophète saws ce qu'il n'aurait pas dit ou fait.
3 : 19 - Au regard de Dieu, la religion est la soumission. Ceux à qui le Livre a été donné n'ont divergé qu'après que la science leur soit venue, par rivalité entre eux. Quiconque dénie les signes de Dieu, Dieu est prompt à régler les comptes.
Nan, si tu n’en as jamais entendu parler c’est que tes connaissances sont riquiqui et ne te le permettent pas. Laisse donc les spécialistes qui en ont, décider entre eux sur ce qui est légitime ou pas. Et lorsque tu développeras un peu de jugeote tu pourras t’exprimer sur leurs avis.
C'est bien ce que je disais, les savants ont monopolisé le DIN. Ce que dit le savant est devenu ce que dit l'Islam et vous ne faites que suivre les savants.
Explique nous le rapport entre le couple marié et le décès du père qui rendrait invalide le mariage.
Si Tigelius n’en a jamais entendu parler c’est que c’est une invention ? A ce niveau ce n’est plus de l’égo ni même de l’arrogance...
On est pas à une innovation près en Islam n'est-ce pas ?
Salam
Citation
Xavier33* a écrit:
c'est pas trop le sujet mais je vais te répondre parce que je pense que l'on s'est mal compris
l'athéisme ne repose pas sur une preuve mais sur l'absence de preuve.
en l'absence de preuve irréfutable de l'existence de Dieu je considère qu'il n'existe pas....jusqu"à preuve du contraire.
l'athée qui se convertit accepte de croire à l'existence de Dieu bien qu'il n'ait pas de preuve de son existence . Donc il abandonne la raison qui demande des preuves pour la foi qui consiste à croire sans preuves.
Citation
Moumini a écrit:
Attends la ! On dirait une rime du mot preuve là ! Ça peut se faire perdre quelqu'un la dedans !
Ok on respire, je pense qu'il y a contradiction la dans tes propos. Tout d'abord tu as :
un athée qui se convertit abandonne la raison (les preuves) pour la foi (croire sans preuve).
Puis tu as dis :
l'athéisme ne repose pas sur une preuve mais sur l'absence de preuve.
Comment alors l'athée abandonne ce qui est absent ou n'existe pas dans l'athéisme en le quittant ?
Mais bon c'est pas tres grave disons qu'on cale sur ton deuxième propos (l'athéisme ne repose pas sur une preuve...) et que toi et moi on est des simple spectateurs en ne prenant pas parti :
D'un côté on l'athée qui dit qu'il y a aucune preuve de l'existence de Dieu.
Et de l'autre côté le religieux qui dit : il y a aucune preuve de l'inexistence de Dieu.
Les deux se rejoinnent alors par le manque de preuve selon l'athée bien sur. Ce qui nous amène toi et moi à une simple question de choix rien à voir avec la raison ou les preuves. C'est a dire on peut choisir d'etre athée ou croyant sans raison a l'appui.
Mais si on va loin dans ce raisonnement, la raison elle-même choisit pour nous d'etre croyant car si jamais c'est le religieux qui a raison alors le malheur sera grand mais si ça se trouve que l'athée a raison aucun mal n'arrive car il y aura rien selon lui.
Pour moi a la fin le choix est vite fait celui d'etre croyant bien entendu.
Ps : démonstration faite uniquement à partir de ton raisonnement dans la discussion. Et n'oublie pas de ne plus nous parler des preuves puisque qu'il y en a aucune.
Citation
Moumini a écrit:
Salam
Tigellius, mon frère tu es encore sur les questions de lapidation, circoncision... ?
La dessus je lis que Frerdogan t'a répondu la mainiere la plus lumineuse ici. Et il suffit que tu laisse cette lumière arriver jusqu'à destination (à toi) sans préjugé ni autre empêchement.
Vois-tu, je rapporte sa réponse sur cela en disant:
S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā 'Alam Ta`lam 'Anna Allāha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun
107 Ne sais-tu pas qu'à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu'en dehors d'Allah vous n'avez ni protecteur ni secoureur ?
Qui te dit que la traduction de Aya est systématiquement un Verset ? Et pourquoi Allah parle d'Omnipotence, de royauté etc... dans ce Verset qui évoque pourtant un " simple " changement de Sa Parole ?
Il se pourrait bien que le mot Aya utilisé à différents endroits dans le Coran avec différents sens puisse s'agir ici des preuves antérieures ( Thorat et les Evangiles qui ont été falsifiés ) et que ce qu'il y'a de meilleur serait l'Islam à travers ce Coran, et que cela n'a rien à voir avec ce que tu as compris.
Tu prétends que le Coran contienne tout, et que les peines d'emprisonnement ou d'éloignement sont des inventions. Si Allah avait voulu légiférer Lui-même sans laisser aucune marge de manœuvre à l'homme Il ne t'aurait pas attendu, mais il se trouve qu'Allah a voulu laisser à l'homme la possibilité de réparer ses propres erreurs lui-même. Ce n'est pas un abandon mais une Sagesse
Ps : en tout cas c'est que moi je vois. Et les livres antérieures sont bel et bien une réalité.
Citation
Xavier33* a écrit:
pas de souci, je poursuis pour ceux qui liront ce fil.
selon la tradition :
la compilation du Coran a suivi un processus rigoureux et une version définitive a été produite vers 652 par le calife Othman. La plupart de ceux qui ont participé à ce travail ont connu le Prophète.
la compilation des hadiths a été achevée 2 siècles après la mort du Prophète et a demandé un énorme travail de tri pour séparer les hadiths authentiques (quelques milliers) des autres. (plusieurs centaines de milliers)
aucun ce ceux qui ont fait ce travail n'a connu le Prophète. Ils se basent uniquement sur des témoignages dont ils évaluent la fiabilité selon leurs propres critères.
comment peut t on attribuer le même degré de fiabilité au Coran et aux hadiths ?
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Celle-ci est la règle d'Allah et dans ce verset Il parle bien des versets du Coran
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam mon frère
S2 V106 : Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Celle-ci est la règle d'Allah et dans ce verset Il parle bien des versets du Coran.
Si comme prétendent les sunnites le verset de la lapidation aurait été abrogé à la récitation, il faudrait qu'on me montre par lequel Allah l'aurait remplacé.
Je souligne encore une fois qu'une règle ne peut pas être gardée si auparavant il n'y a pas une preuve qui la confirme. Par conséquent la règle de la lapidation ne peut qu'être caduque du moment que le verset (preuve) a disparu.
Si les sunnites ne sont pas en mesure de prouver l'existence du verset remplaçant, et s'ils ne sont pas en mesure de prouver l'existence d'un verset présent dans le Coran concernant la lapidation, alors on tirera la conclusion que ce verset n'a jamais existé, et du coup toutes les lapidations effectuées par des musulmans à l'encontre d'autres musulmans sont illicites du moment qu'ils sont tirées par des hadiths et non pas par le Coran.
Or, le Messager saws se devait d'appliquer uniquement le Coran la seule et unique Législation celle d'Allah. Bien entendu le Prophète saws n'est pas responsable de ce qu'on lui attribue faussement.
Voilà ma position selon ma compréhension mon frère.
Tigellius, mon frère tu es encore sur les questions de lapidation, circoncision... ?
Pas exactement, je dirais plutôt sur la légitimité des hadiths puisqu'on parle de Sunna. On parle à tort et à travers de hadiths authentiques, authentifiés même après 1400 ans par un célèbre savant, alors que ces hadiths viennent principalement de "selon tel" ou "d'après tel" par conséquent d'un seul témoin, (vice de procédure par rapport au Coran) qui en règle générale en demande au moins deux voire plus pour la fornication.
Il y a eu même certains savants qui ont prétendu qu'un hadith pouvait abroger un verset du Coran, histoire de justifier certains hadiths et pour la lapidation c'est bien le cas. Présent dans la Sunna absent dans le Coran, un tour de magie et voilà l'abrogation du verset à la récitation tout en gardant la règle.
On dira donc que le verset était bien présent mais qu'on a dû l'enlèver du Coran. Comment peut-on affirmer dans ce cas que le Coran de nos jours serait complet et que toute la révélation coranique serait bien présente telle que le Messager l'a réçue ?
Hafîz Ibn Hajar al-Asqalani aurait expliqué : « Le verset a été abrogé textuellement,
mais son application reste. C'est pour cela qu’Omar a craint que des personnes ne
rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et
Mutazilites ». Ibn Hajar, Fathul Bari, commentaire de Sahih Boukhari 6328.
Omar Ibn al-Khattab aurait dit : « Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète
(saws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... »
Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Boukhari 6327 & Ahmed 20613.
NOTA : Comment le Prophète (saws) aurait pu détester de faire écrire ce verset, alors que son devoir en tant que Messager d’Allah était de
transmettre les versets révélés, et que ces derniers outre à être retenus par
les croyants dans leur mémoire, l’écrivaient aussi sur des différents
supports ?
Zayd Ibn Thabît aurait dit : « Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'as tu pas mit ce verset dans le Coran?
NOTA : Donc si on se base sur ses dires les jeunes mariés qui commettraient l'adultère ne seraient pas lapidés du moment que le verset parlerait uniquement des vieux. Bonjour la justice !!!
Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence d’Omar Ibn Al-Khâttab qui
nous a dit : Un homme est venu au Prophète (saws) et lui a demandé de mettre le
verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (saws) lui a répondu que cela
n'était pas possible ». Tafsîr Ibn Kathîr 24.2[[/b]/b]
Citation
Moumini a écrit:
Salam
Woh! Wow! J'ai beau lire et relire mais je ne saisi toujours pas.
Tu dis : La vérité est que ce Verset était la base au tout début, mais que par la suite les veuves se sont vues réduire le délai d'attente passant de 1 an à 4 mois et 10 jours, et en addition à cela, elles reçoivent un héritage du quart lorsqu'elles ont des orphelins et du 1/8 ième lorsqu'elles n'en ont pas.
Est-ce que tu es entrain de dire que le testament pour l'allocation de veuve apres la mort n'est plus un an mais c'est devenu 4 mois 10 jours?
Parce que pour moi les deux versets ne semblent meme aller dans ce sens ni en arabe, meme pas en français non plus.
Explique moi s'il te plaît.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
le Coran abroge certains versets de la Bible, mais cela n'aurait guère de sens que le Coran abroge le Coran.
L'abrogation d'un verset par un autre est normal du moment que le Coran n'est pas descendu d'un coup, mais il est descendu progressivement et certaines situations bonne pour une période n'avaient plus de cours pour une autre période plus récente. Même au travail dans l'administration il peut y avoir des notes de service qui n'étant plus d'actualité, sont abrogées par des nouvelles notes. C'est donc un ajournement, une mise à jour.
Citation
Xavier33* a écrit:
on ne se comprend toujours pas c'est pourtant clair
la raison demande des preuves pour croire
la foi c'est croire sans preuve
D'un côté on l'athée qui dit qu'il y a aucune preuve de l'existence de Dieu.
oui
Et de l'autre côté le religieux qui dit : il y a aucune preuve de l'inexistence de Dieu.
oui mais c'est vrai aussi pour le Père Noël et la licorne rose invisible.
donc cela ne prouve rien
Les deux se rejoinnent alors par le manque de preuve selon l'athée bien sur. Ce qui nous amène toi et moi à une simple question de choix rien à voir avec la raison ou les preuves. C'est a dire on peut choisir d'etre athée ou croyant sans raison a l'appui.
pas d'accord.
je ne crois pas en Dieu parce que je n'ai pas de preuve de son existence. je reste rationnel.
si un jour il y a une preuve, j'y croirais en étant toujours rationnel.
toi, tu y crois sans preuve, c'est irrationnel.
Citation
Xavier33* a écrit:
on ne se comprend toujours pas c'est pourtant clair
la raison demande des preuves pour croire
la foi c'est croire sans preuve
D'un côté on l'athée qui dit qu'il y a aucune preuve de l'existence de Dieu.
oui
Et de l'autre côté le religieux qui dit : il y a aucune preuve de l'inexistence de Dieu.
oui mais c'est vrai aussi pour le Père Noël et la licorne rose invisible.
donc cela ne prouve rien
Les deux se rejoinnent alors par le manque de preuve selon l'athée bien sur. Ce qui nous amène toi et moi à une simple question de choix rien à voir avec la raison ou les preuves. C'est a dire on peut choisir d'etre athée ou croyant sans raison a l'appui.
pas d'accord.
je ne crois pas en Dieu parce que je n'ai pas de preuve de son existence. je reste rationnel.
si un jour il y a une preuve, j'y croirais en étant toujours rationnel.
toi, tu y crois sans preuve, c'est irrationnel.
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