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louange a ALLAH et que Sa Grace et Sa Bénidiction soient sur Son Prophète Mohammed et sur les proches de Mohammed. amen

j aimerais bien ouvrir le débat sur le soufisme et le wahhabisme pour deux raisons. premierement, dans notre epoque ou l ISLAM ("eux" disent l islamisme) est taxé de terrorisme, la tendance wahhabite et la lecture ibntayemienne de notre religion est ciblé. cette "puritaine propension de voir l islam a d un coté causé la bestiale ire des ennemis de l Islam et d autre part elle a comme meme aider a "nous" faire comprendre que ce n est que l islam qui est ciblé en tant que croyance.de surcroit,le wahhabisme n'est jamais "teritoirisé". il a dépassé les frontières des pays et ne reconait pas l ETAT-NATION. la deuxieme raison est qu on critique les imams et ulémas car ils ont acculé la jurisprudence au recoin. ici on critique sans mieux connaitre le soufisme car il prone, a leur tort, le recul devant cette "FITNA" et demande de faire office,alors, d'un meuble a la maison.

nous sommes dans une epoque ou par l incomprehension et la zizanie on fait mal les choses. le wahhabisme, a mon sens, n'est attisé que par la necessité de voir le passé, doré certs, de l islam au présent sans prendre en considération les actuelles structures étatiques, sociales, économiques.....le soufisme quant a lui est mal compris. j ose confirmer que les grands imams de la umma musulmane étaient des soufis d une maniére ou autre.

veux tu que je joue le rôle d'arbitre (impartial) pour faire la part des chose dans les différents mouvement de l'islam ?
....
bon, comme tu ne dis rien je considère que tu acceptes

il est difficile de départager les différents courants de pensé dans l'islam, et les critére que je serais sensé apporté seront matière à discution tant est subjectif de savoir quel courant sera le mieux placé et la jurisprudence que serait la meilleur

je cherche quelque chose qui constituerait un critére ?

je ne trouve pas


Ha si, il y a bien des choses sur lesquels les musulmans, simples croyants , sont tous d'accord : l'esclavagisme est une mauvaise chose

il suffirait donc de rechercher le courant qui fut a la pointe de l'abolition dans l'islam
pareil pour l'abolition des châtiments corporels ...

c'est simple en fait, il ne faudrait peut etre plus voir les courant de l'islam comme on nous les présente encore aujourd'hui mais faire un autre classement :

les musulmans rétrogrades
les musulmans modernistes

La Boetie, quelle est la période ou l'Islam et le monde musulman était à son apogée?
Le moyen age
La boetie quelle est la période ou les valeurs occidentales connurent leur apogée?
Actuellement

Alors comprends bien que lesm usulmans retrogrades veulent faire revivre l'age d'or du monde musulman comme les juif veulent redonner toute sa splendeur au royaume d'Israel

Pour vous le moyen age c'est l'obscurantisme, pour nous les 300 dernieres années c'est l'obscurantisme et la méconnaissance de notre religion

Un islam moderne : d'accord mais si c'est pour revenir aux sources meme de ce qui en a fait sa puissance : c'est à dire la quete de savoir, la quete de justice, d'égaliét et de fraternité, ainsi que de partage entre les peuples

Quelques point importants de la vie de Mohamad Ibn AbdelWahhab:
Il a appris le Coran par coeur à l'age de 10 ans
A 12 il était apte à diriger la prière car mature et pubère.

Il a étudié le Madhab Hanbalite , l’exégèse du Coran (Tafsir) et le Hadith auprès de son père. Dès sa jeunesse, il avait une préférence pour les ouvrages du Cheikh al Islam ibn Taymiyya ainsi que ibn al Qayyim (Puisse Allah leur accorder Sa miséricorde).

Il a très vite été hostile quant aux actes d'innovation (bida'a) et d'association (shirk)

Il a quitté le Nejd pour faire son Djihad(érudition) et diffuser l'appel au monothéisme (tawhid)

Il revient au Nejd, puis pour Basra ou il a commença à rediger ses livres de très grandes qualités concnernant notamment :

Les innovations
Le monothéisme et le culte exclusif à un seul dieu, en détaillant bien les associations possibles (shirk)

Comme tout précurseur, il fut maltraité, puis chassé vers son Nejd ou il retourna étudier auprès de son père. Il a à cette période fait un constat des maux qui rongeait la région : guerre, instabilité politique, retour à l'idolatrie...

Après la mort de son père, ‘Othman ibn Hamad ibn Muammar, le gouverneur, accepta cette croyance ( le Monothéisme pur) et prit des mesures dans ce sens mais le trahit en commandant de l'assassiner.

Il trouva refuge chez Mouhammad ibn Sa’oud à Derriya qui accepta cette croyance. Le succès grandissait,et les gens affluaient car ils pronaient déjà un retour aux sources du monothéisme. (pas de saints, pas d'arbre à adorer, pas d'anges à adorer, etc.... uniquement Allah)

Le succès grandissait d'une part et la haine d'autre part de la part de ses opposants. Ils répandaient des rumeurs jusqu’en Turquie et au Hidjaz disant que sa doctrine étaient la cinquième école juridique (l’école « Wahhabite » ).

S'en suivit une attaque de ses détracteurs pour assasiner cet homme, Ibn Saoud se défendit et commença une guerre interne qui se solda par la victoire des Saoud à Ryad

Voilà la biographie Complète et non résumé

Tarik

j'essayais simple de trouver des critéres d'évaluation fiable des courant religieux
et si tous les courants classique ont été ceux qui on justifier l'esclavage c'est peut etre aussi parce qu'il a un problème dans la manière d'approche dans la jurisprudence


J'ai rebondi sur

Citation
a écrit:
La deuxieme raison est qu on critique les imams et ulémas car ils ont acculé la jurisprudence au recoin

et je pense que c'est aussi en droite ligne de

Citation
a écrit:
Alors comprends bien que lesm usulmans retrogrades veulent faire revivre l'age d'or du monde musulman comme les juif veulent redonner toute sa splendeur au royaume d'Israel

Personnellement, j'ai toujours constaté qu'il falait bien analyser les erreurs du passé pour en tirrer des enseignements (pour guérir une maladie, il faut poser le bon diagnostique avant)

Citation
La Boetie a écrit:
veux tu que je joue le rôle d'arbitre (impartial) pour faire la part des chose dans les différents mouvement de l'islam ?
....
bon, comme tu ne dis rien je considère que tu acceptes

il est difficile de départager les différents courants de pensé dans l'islam, et les critére que je serais sensé apporté seront matière à discution tant est subjectif de savoir quel courant sera le mieux placé et la jurisprudence que serait la meilleur

je cherche quelque chose qui constituerait un critére ?

je ne trouve pas


Ha si, il y a bien des choses sur lesquels les musulmans, simples croyants , sont tous d'accord : l'esclavagisme est une mauvaise chose

il suffirait donc de rechercher le courant qui fut a la pointe de l'abolition dans l'islam
pareil pour l'abolition des châtiments corporels ...

c'est simple en fait, il ne faudrait peut etre plus voir les courant de l'islam comme on nous les présente encore aujourd'hui mais faire un autre classement :

les musulmans rétrogrades
les musulmans modernistes

Tu comprends pas ou bien tu arrives pas à relever la différence entre certains courants de l'islam et tu en déduis qu'il y en a pas..Donc en gros tout ce que tu comprends et tu affirmes est la vérité absolue qu'on devrait adopter et s'en convaincre..c'est pas de la prétention? Allah avait dit que ceux qui apprennent pas sont les timides(qui osent pas poser des questions) et les prétentieux, pas la peine qu'on te fasse un dessin pour que tu connait ta catégorie yak ?

Le wahabisme et le soufisme sont 2 courants très très différents, le posteur(d'ailleurs merci vu l'incompréhension sur l'autre sujet du soufisme) l'a précisé mais il n'y a nulle vérité que celle de La boétie..

Citation
a écrit:
Tu comprends pas ou bien tu arrives pas à relever la différence entre certains courants de l'islam et tu en déduis qu'il y en a pas.

je te trouve prétentieux et je serais toi , je spéculerai un peu moins su ma méconnaissance en islam

K7al'Ras, je ne nie pas les divers courants comme tu le dis en déformant (considérablement) le sens de ce que je disait

tu ne peux pas comprendre ton interlocuteur si tu le lis avec une idée préconçue
car
Entre...
ce que nous pensons,
Ce que nous voulons dire,
Ce que nous croyons dire,
Ce que nous disons,
Ce que l'autre veut entendre,
Ce qu'il entend,
Ce qu'il croit comprendre,
Ce qu'il veut comprendre,
Et ce qu'il comprend,
il y pas mal de chance de ne pas se comprendre (j'ai mis en gras le plus important)

j'arrete là pour éviter le hors sujet

Comme pour l'autre sujet, tu t'attarde souvent sur la forme de l'intervention et non pas sur son fond, j'ai pas dit que tu connais pas les différents courants, mais tu connais pas les principes et les fondements de chacun, parceque affirmer "il est difficile de départager les différents courants de pensé dans l'islam" c'est vraiment ne pas faire la différence entre eux..la différence entre le wahabisme et le soufisme est de taille si tu trouves pas comment les départager c que soit tu ignore soit tu le veux pas.

ceci dit j'aime jouer au ping pong

ping pong
je t'invite a faire le distinguo entre
_départager
_ne pas voir le différences

départager pour savoir quelle est la plus belle mosquée de france, ce n'est pas forcément etre ignorant de leur différences

d'ailleurs ce n'était pas le sujet mais bien de voir les résultante de ces différence : la maniére d'"aborder les textes

Merci la boetie de nous faire part de vos positions anti islam et "anti dialogue religieux". j avoue que je ne vou suis pas en raison des differences des cultures que nous avons. tu me trouveras surement des excuses de meme que je ferai pour vous. qd je parlerai de coran et de hadith tu fais des argmentations de laplace et de j ne sais quel autre "rationnel" intellectuel.( j ne veux pas que le sujet devienne plus vague qu il est puisque la je traite la rationnalité et le rationnalisme. bref pour fermer cette parenthése jedois dire qu il y a des choses qui ne devra pas etre rationnalisées. nous les musulmans en a la foi en le surnaturel "al ghayb".
aborder le soufisme et le wahhabisme c'est ouvrir le dialogue sur deux volets qui, j avoue, déchire le tissu politique et idéologique des musulmans a notre epoque. et quand je parle d islam j me permets d etre a la mosquée pour le faire. autrement dit j suis "sur terrain d étude" quand je parle des soufis ou des wahhabites. comment les distinguer? voila une question iteressante que tu devra poser au lieu des pierres d achoppements que tu poses.
tu veux savoir ce que je pense a propos de l esclavagisme? eh bien c'est une marque "made in EUROPE". ce sont les colonisateurs europeens et plus tard americains qui ont donné sens a ce mot.
jamais l humanité n avais un si discriminatoire repertoire de mots qu avec le colonialisme europeen.( négre. inferieur. brun. musulman.rétif, sous developé, pusillanime VS blanc, chrétien, supérieur de nature, developé, ...et la liste n'est pas exhaustive). l esclavagiste est le créateur de tintin et milou contre les congolais, les esclavagistes sont les yankees contre les indiens.
définissons le mot esclave ou esclavagisme d abord. ce faisant, l islam a liberé le "nègre" SIDNA BILAL ( SIDNA = NOTRE MAITRE NOTRE CHEF NOTRE DIRIGEANT qu'ALLAH bénisse.
au lieu de tous cela j espere que ce forum s ouvre sur un dialogue pétillant et riche d idées et d entente au lieu des différends qui nous eloigne. l islam est toujours porteur de paix et de nobles vertus. j suis avec un dialogue sans pierres d achoppement, LA BOETIE, car l islam m a ordonné cela et car de plus c'est conforme a la raison.

la boetie.. a propos de ta classification "rétrogrtades-modernistes", tu votes pour qui? j crois pas pour les rétrogrades car tu veu que l islam soit moderne.tu es pour un islam hors politique hors ETAT. tu es pour que la mosquée soit une image de l église. et si je parle d islamiser la modernité.
que pensez vous?
quels sont les obstacles devant une modernité aveugle pour qu il accepte l islam? pourqoi y a toute une "répugnance" a écouter le message d ALLAH.? est ce qu on pourra trouver terrain d entente devant le tapage de la modernité?

p.s: bien sur, il faut tjr définissez les mots avant tout dialogue. y compris modernité

La conséquence de cette universalisation de la pensée occidentale :

"Le traditionel se perd, et la modernité ne vient pas"

oui c juste mais il sera bon de s approprier les moyens modernes scientifiques economiques ...etc sans perdre notre ame. on est pas bien obligé de suivre la modérnité meme dans les infimes details. autrement on rejette la religion et le role de la mosquée juste parceque les europeens "modernes" ont répudié l eglise.

Les pays du Golfe Persique le font déjà.

j crois que c'est a cause du wahhabisme, religion d ETAT en arabie saoudite depuis 1932, que la religion n a pâs vraiment pris les reines du pouvoir. en fin de compte les al saoud ne sont que des potentats qui manipule la religion par incomprehension ou par amour au pouvoir.
cette doctrine qu a epousé les al saoud aprés l emprise de l Arabie avait insister sur les "bida3" innovations blamables sans se pencher au mal supreme a savoir le pouvoir. c'est comme on demande aux imams wahhabites de s eloigner de la politique et viser les esprits en editant des livres et des annotations estropiant le sens et revivifiant les fatwas d antan. et ces livres son vendus de par le monde musulman a bas prix et avec une jolie reliure a cause des petrodollars.
que DIEU nous est Mésiricordieux.

Citation
a écrit:
j avoue que je ne vous suis pas en raison des différences des cultures que nous avons

ce n'est pas forcément une bonne raison, je suis correcte et franc quand je discute et n'ai aucune intention malfaisante, de plus je discute en toute amitié mais de manière duirecte

la différence culturelle est pour certain un mur et pour d'autre un sujet d'échange

cordialement, je te laisse a ton sujet