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LIBRE-ARBITRE ET DESTINÉE

[www.soufi-inayat-khan.org]

Dans ce texte moi je comprends que c'est pour les grands projets les grandes décisions qu'il n'y a pas de libre arbitre, on choisit un chemin mais si ce n'est pas ce que Dieu a voulu ça ne se fera pas ...

Hazrat disait aussi '' Si on savait ce qu'il y a derrière le libre arbitre on ne dirait plus ma volonté mais Ta volonté ''
Jusque là je pensais que le moindre de mes gestes et de mes pensées étaient guidés par Dieu, mais si ce n'est pas le cas de toutes façons quoi que l'on fasse Dieu nous mène toujours à notre destiné ...

Lisez ce que dit Hazrat dans ce texte sur - La voie montante la voie descendante et celle de la croix c'est intéressant ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/12/17 20:19 par Dominique Talib.

pir o murshid Hazrat Inayat khan
La voie montante la voie descendante et celle de la croix ...

'' La voie montante est celle où une personne pense: "Je dois avoir ceci; je dois accomplir cela", où elle n’épargne aucun effort, aucune pensée, aucune énergie, où elle n’épargne rien. Elle s’engage dans sa recherche, dans sa poursuite jusqu’à ce qu’elle obtienne ce qu’elle voulait. Telle est la voie appelée montante car dans l’ascension vers les hauteurs de la montagne chaque pas est très difficile et très fatigant. Mais si sa patience la soutient, si elle continue à persévérer, il n’y a pas de doute qu’à la fin elle n’arrive au sommet de la montagne. L’on peut constater cela dans les grandes et dans les petites choses. Si un enfant essaye de faire un jouet en pâte à modeler et n’y arrive pas du premier coup et essaye encore une seconde fois sans y arriver, mais la troisième fois, après une semaine, fait le jouet qu’il voulait faire, il a vraiment accompli quelque chose. Mais si après avoir essayé deux fois sans succès il pense: "Oh non, je ne peux pas y arriver", il a échoué. Ce chemin, évidemment, est un chemin de lutte continuelle.

Je ne veux pas introduire ici l’idée de bon ou de mauvais mobile ou de bons ou mauvais efforts de la part d’une personne parce que cela nous mènerait au sujet de la moralité que je ne veux pas envisager maintenant. N’importe ce qu’une personne s’efforce d’obtenir, si elle persévère de façon continue sans défaillir, elle s’approche de plus en plus de la volonté de Dieu.

Et puis il y a celui qui dit: "Hé bien, je serai résigné. Ce qui sera sera; ce qui arrivera arrivera. Je suis prêt à l’envisager, je suis prêt à le prendre comme cela viendra. S’il arrive que je doive donner, je donnerai; s’il arrive que je doive prendre, je prendrai. Que cela me soit agréable ou désagréable, quoi qu’il advienne, quoi que ce soit qu’offrent les conditions, je prendrai ce qu’offre la vie". Telle est la voie descendante; elle demande peu d’efforts, tout juste comme lorsque l’on descend d’une colline cela ne vous fatigue pas tellement.

En fait un chemin n’est pas plus difficile que l’autre. Cela dépend seulement du tempérament avec lequel est né l’individu. Il y a celui qui persévère, qui va se battant contre toutes les difficultés: pour lui descendre la colline est difficile. Il est né avec l’esprit de l’accomplissement, il s’élèvera en dépit de toutes les difficultés. S’il doit y perdre la vie cela n’aura pas d’importance, il ira quand même par ce chemin-là. Et puis il y a cet autre qui est né avec l’esprit de renonciation: il sera satisfait de tout ce qui arrive, il sera en harmonie avec toutes les situations, il sera en paix avec les gens. Qu’ils le traitent bien ou mal, lui prendra tout cela paisiblement, avec harmonie et à la fin il arrivera au même but, il arrivera à rejoindre la volonté divine.


La troisième voie est celle de la croix. Elle consiste à la fois à lutter et à se résigner. Il n’y a pas de doute que ce soit la voie la plus difficile. La voie montante est la voie du maître, la voie descendante est la voie du saint, mais la voie de la croix est la voie prophétique. Les prophètes en quelqu’époque et en quelque lieu qu’ils soient apparus, ont lutté sans cesse et se sont résignés à tout ce qui arrivait. D’un côté en étant actifs, de l’autre côté en étant passifs ils ont progressé dans la vie. Par conséquent leur vie est tiraillée des deux côtés. Quand ils marchent, une de leurs jambes est tirée en arrière, l’autre est tirée en avant. Il y a toujours deux côtés à leur vie.


Cependant chez toute personne l’on peut trouver l’une ou l’autre de ces qualités dans leur tempérament et le secret du succès dans la vie de chacun et l’accomplissement du but de la vie de chacun réside pour chacun dans le fait de suivre son penchant naturel. S’il arrive qu’un homme soit né avec cette qualité qui le fait toujours lutter, sa voie est de lutter. Il ne doit pas rester passif, il ne doit pas se résigner, car s’il le fait, il échouera et n’accomplira pas le but de sa vie. Mais s’il se trouve que ce soit son tempérament d’être résigné, d’être résigné à tout ce qui arrive, alors il doit prendre cette voie. Il y a de la noblesse d’esprit, d’âme, dans chacune de ces voies. Mais si malheureusement il arrive qu’une personne soit née avec ces deux qualités à la fois, son problème dans la vie sera le plus difficile à résoudre car elle ne pourra faire ni une chose ni l’autre. Sans doute, si elle persiste dans cette voie, le succès sera au bout mais le succès dans le sens spirituel, non pas dans le sens matériel.

Une chose est sûre pour moi, quoi qu'il puisse arriver dans la vie il faut dire Hamdolillah.

Alors on dirait que tu es de la voie descendante Tigellius, celle des saints. Moi aussi je pense ainsi, prenons ce que Dieu nous donne et donnons Lui si il veut nous reprendre quelque chose, même si les épreuves qu'Il nous fait vivre sont parfois difficiles ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/12/17 14:14 par Dominique Talib.

Je ne suis pas un saint, mais je sais que celui qui me dirige est Allah.

Moi non plus je ne suis pas un saint Tigellius, en fait je me reconnais dans plusieurs de ces voies dont Hazrat parle là ou il faudrait que je les travaille – celle des intellectuels de ceux qui se disciplinent les altruistes les dévots plus ceux qui pratiquent la voies montante ou la descendante ou les deux, c'est trop compliqué de réfléchir tout ça et y trouver une solution je préfère le vivre, je préfère penser à Dieu plutôt que réfléchir au sujet de Dieu …

Pour moi aussi Dieu est mon Maître et c'est tout ce qui compte, les étiquettes nous limitent …

Salam

J'avais écrit : "Al Hersini nous donne sa version selon sa "compréhension" estimant que c'est celle-ci qui est la vraie :

Lui ayant écrit :

Sauf qu'encore une fois, tu ne comprend pas le déroulé et le lien entre Allah et l'action :

- Allah SAIT que dans le futur l'humain fera tel truc
- Allah fabrique l'action et la stocke
- L'humain au moment "T" CHOISIT de le faire, sans contrainte d'Allah
- l'action est acquise par l'humain...si elle est bonne, il gagne des hassanat, si elle est mauvaise, il prend des péchés

Puis il a ajouté : " Et surveille ta langue avec tes "selon sa compréhension", je donne l'avis du sunnisme orthodoxe et non pas d'une aqidah bricolé selon les passions comme tu es en train de le faire. Tu n'a strictement aucun savant valable qui t'a précédé.

Nous savons grâce à son apport ce qui dit le "sunnisme orthodoxe".

Ma version et ma pensée est la suivante :

C'est Allah qui créera en toi les conditions nécessaires pour que l'acte puisse venir à l'être. Parmi ces conditions, il y a les inspirations que tu reçois de ton intérieur et de l'extérieur, et la plus puissante de ces inspirations et suggestions fera pencher la balance vers un choix que tu accepteras avec l'intention que tu auras associée à l'acte. Ton "choix" sera donc conditionné selon la Prédestination qu'Allah a décrété. Le choix sera fait avant même que tu "choisisses" officiellement.

le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) a dit : ."Il n'y a personne parmi vous qui n'ait une place assignée pour lui, soit au Paradis soit en Enfer." Les Compagnons dirent : "O Messager d'Allah! Doit-on dépendre de ce qui a été écrit pour nous et renoncer à faire des actions ?" Le Messager d'Allah (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) répondit : "Œuvrez, car chacun est prédisposé à la tâche pour laquelle il a été créé. Celui qui est destiné à être du nombre des bienheureux, sera fatalement conduit à faire les actes des bienheureux, tandis que celui qui est destiné à être du nombre des reprouvés y sera fatalement conduit.

Le Prophète (saws) a bien résumé la vérité qui contredit le sunnisme orthodoxe. En effet :

1) La destination est assignée à l'avance par Allah soit au Paradis soit en Enfer.
2) Pour que cela puisse arriver l'être humain œuvrera selon ce que le conduira vers l'un de ces endroits prédestinés.
3) Selon la destination prédestinée, le bienheureux sera fatalement conduit à agir dans le bien, et le malheureux fera le contraire.

Le sunnisme orthodoxe d'après l'écrit de al Hersini dit :

"Allah SAIT que dans le futur l'humain fera tel truc "

Commentaire :

Cela s'appelle de la Préscience, qui affirmerait la connaissance de l'avenir, sans prédétermination et sans prédestination.

L'humain au moment "T" CHOISIT de le faire, sans contrainte d'Allah

Commentaire :

Le"choix" sera donc conditionné selon la Prédestination qu'Allah a décrété. Le choix sera fait avant même que tu "choisisses" officiellement. Il y a une "contrainte" qui s'appelle PRESSION. Le conditionnement est cette contrainte qui conduit (comme l'a dit le Prophète (saws) dans le hadith) à faire fatalement les actes conduisant les êtres humains dans l'une ou l'autre des voies prédestinées.

- Allah SAIT que dans le futur l'humain fera tel truc
- Allah fabrique l'action et la stocke
- L'humain au moment "T" CHOISIT de le faire, sans contrainte d'Allah
- l'action est acquise par l'humain...si elle est bonne, il gagne des hassanat, si elle est mauvaise, il prend des péchés

Commentaire :

Ce genre de discours, qui comme l'affirme al Hersini serait l'avis du sunnisme orthodoxe, est une explication simpliste destinée aux enfants, selon le degré de compréhension d'un enfant.

Bonjour Tigellius

'' Le choix sera fait avant même que tu "choisisses" officiellement. ''

Ce que tu dis là me fait penser à ce que j'ai vu un jour c'était d'un point de vue scientifique, - l'idée ou la décision qu'on croit prendre peut être née dans notre cerveau jusqu'à 7 secondes avant ...

'' 1) La destination est assignée à l'avance par Allah soit au Paradis soit en Enfer.
2) Pour que cela puisse arriver l'être humain œuvrera selon ce que le conduira vers l'un de ces endroits prédestinés.
3) Selon la destination prédestinée, le bienheureux sera fatalement conduit à agir dans le bien, et le malheureux fera le contraire. ''

Là moi je dirais que même le malheureux, celui prédestiné aux '' mauvaises actions ''mais aimant Dieu le désirant, sachant cela peut être heureux ... En fait je le sais c'est mon cas, je suis malheureux parce que je sais que je ne pourrais pas être proche de Dieu comme je le voudrais dans ce monde mais je suis heureux quand même car tout ça je le sais, on est prédestiné à être où et comme Dieu le veut, à chaque instant ...

Pendant plusieurs années c'est ce que je disais à Dieu avant de méditer, - Je prends ce que Tu me donne et je Te donne ce que tu veux me reprendre ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/01/18 23:25 par Dominique Talib.

Bonsoir Tigellius et Dominique,

Cette image que vous avez de Dieu, comme étant le seul agissant, je ne parviens pas à me faire à cette idée, à l'idée que Dieu fait joujou avec l'humanité et qu'il prédestine une bonne partie à commettre des actions innommables. Quel est donc ce Dieu tortionnaire, ce tyran sanguinaire implacable que vous nous décrivez ? Quel plaisir tire-t-Il à générer tant de cruauté ? Il y a forcément un bug quelque part...

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam

J'avais écrit : "Al Hersini nous donne sa version selon sa "compréhension" estimant que c'est celle-ci qui est la vraie :

Lui ayant écrit :

Sauf qu'encore une fois, tu ne comprend pas le déroulé et le lien entre Allah et l'action :

- Allah SAIT que dans le futur l'humain fera tel truc
- Allah fabrique l'action et la stocke
- L'humain au moment "T" CHOISIT de le faire, sans contrainte d'Allah
- l'action est acquise par l'humain...si elle est bonne, il gagne des hassanat, si elle est mauvaise, il prend des péchés

Puis il a ajouté : " Et surveille ta langue avec tes "selon sa compréhension", je donne l'avis du sunnisme orthodoxe et non pas d'une aqidah bricolé selon les passions comme tu es en train de le faire. Tu n'a strictement aucun savant valable qui t'a précédé.

Nous savons grâce à son apport ce qui dit le "sunnisme orthodoxe".

Ma version et ma pensée est la suivante :

C'est Allah qui créera en toi les conditions nécessaires pour que l'acte puisse venir à l'être. Parmi ces conditions, il y a les inspirations que tu reçois de ton intérieur et de l'extérieur, et la plus puissante de ces inspirations et suggestions fera pencher la balance vers un choix que tu accepteras avec l'intention que tu auras associée à l'acte. Ton "choix" sera donc conditionné selon la Prédestination qu'Allah a décrété. Le choix sera fait avant même que tu "choisisses" officiellement.

le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) a dit : ."Il n'y a personne parmi vous qui n'ait une place assignée pour lui, soit au Paradis soit en Enfer." Les Compagnons dirent : "O Messager d'Allah! Doit-on dépendre de ce qui a été écrit pour nous et renoncer à faire des actions ?" Le Messager d'Allah (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) répondit : "Œuvrez, car chacun est prédisposé à la tâche pour laquelle il a été créé. Celui qui est destiné à être du nombre des bienheureux, sera fatalement conduit à faire les actes des bienheureux, tandis que celui qui est destiné à être du nombre des reprouvés y sera fatalement conduit.

Le Prophète (saws) a bien résumé la vérité qui contredit le sunnisme orthodoxe. En effet :

1) La destination est assignée à l'avance par Allah soit au Paradis soit en Enfer.
2) Pour que cela puisse arriver l'être humain œuvrera selon ce que le conduira vers l'un de ces endroits prédestinés.
3) Selon la destination prédestinée, le bienheureux sera fatalement conduit à agir dans le bien, et le malheureux fera le contraire.

Le sunnisme orthodoxe d'après l'écrit de al Hersini dit :

"Allah SAIT que dans le futur l'humain fera tel truc "

Commentaire :

Cela s'appelle de la Préscience, qui affirmerait la connaissance de l'avenir, sans prédétermination et sans prédestination.

L'humain au moment "T" CHOISIT de le faire, sans contrainte d'Allah

Commentaire :

Le"choix" sera donc conditionné selon la Prédestination qu'Allah a décrété. Le choix sera fait avant même que tu "choisisses" officiellement. Il y a une "contrainte" qui s'appelle PRESSION. Le conditionnement est cette contrainte qui conduit (comme l'a dit le Prophète (saws) dans le hadith) à faire fatalement les actes conduisant les êtres humains dans l'une ou l'autre des voies prédestinées.

- Allah SAIT que dans le futur l'humain fera tel truc
- Allah fabrique l'action et la stocke
- L'humain au moment "T" CHOISIT de le faire, sans contrainte d'Allah
- l'action est acquise par l'humain...si elle est bonne, il gagne des hassanat, si elle est mauvaise, il prend des péchés

Commentaire :

Ce genre de discours, qui comme l'affirme al Hersini serait l'avis du sunnisme orthodoxe, est une explication simpliste destinée aux enfants, selon le degré de compréhension d'un enfant.

Bonjour Attrape-Rêve

Moi je dirais que tout cela n'est que l'accomplissement le résultat le plus basique en fait matériel de l'expression de Dieu - et il faut de tout pour faire un monde – et l'humanité avance à son rythme, comme nous elle fait ce qu'elle peut … Moi je ne suis plus attaché à l'époque où Dieu m'a fait naître, j'y participe, comme je peux, mais oui j'aurais pu penser différemment si j'étais né dans un monde parfait … Tu vois il faut aller encore plus loin que ça - Tout appartient à Dieu, et à la fin il ne restera que Lui … Et en fait Il ne tire aucune gloire à rien, ni dans le bien ni dans le mal, Il est tout simplement …

Citation
Attrape-Rêve a écrit:
Bonsoir Tigellius et Dominique,

Cette image que vous avez de Dieu, comme étant le seul agissant, je ne parviens pas à me faire à cette idée, à l'idée que Dieu fait joujou avec l'humanité et qu'il prédestine une bonne partie à commettre des actions innommables. Quel est donc ce Dieu tortionnaire, ce tyran sanguinaire implacable que vous nous décrivez ? Quel plaisir tire-t-Il à générer tant de cruauté ? Il y a forcément un bug quelque part...

Modifié 5 fois. Dernière modification le 02/01/18 23:09 par Dominique Talib.

Bonjour

Cette image que vous avez de Dieu, comme étant le seul agissant, je ne parviens pas à me faire à cette idée

Peut-on croire que nous agissons de par nous-mêmes?

Peut-on croire que le Créateur n'agisse pas dans la Création ?

Peut-on croire qu'il n'y a pas une seule Energie qui fasse fonctionner l'Univers ?

Quel est donc ce Dieu tortionnaire, ce tyran sanguinaire implacable que vous nous décrivez ? Quel plaisir tire-t-Il à générer tant de cruauté ? Il y a forcément un bug quelque part...

Quand on regarde dans la nature le carnassier qui poursuit sa proie puis l'attrape et la tue pour la dévorer, cette image nous choque parce que notre sensibilité défend la victime "innocente" et voudrait qu'elle puisse s'échapper des griffes de l'assaillant.

Or, on ne ferait qu'interrompre la chaîne alimentaire dans le monde animal, qui est aussi féroce à nos yeux, où le plus fort aura le dessus sur le faible. Mais ce qui se passe dans la nature ne l'est que par une Volonté du Créateur. Serait-Il sanguinaire ou tortionnaire comme tu l'affirmes du fait d'avoir programmé la nature comme Il a voulu ?

Or, on ne ferait qu'interrompre la chaîne alimentaire dans le monde animal, qui est aussi féroce à nos yeux, où le plus fort aura le dessus sur le faible. Mais ce qui se passe dans la nature ne l'est que par une Volonté du Créateur. Serait-Il sanguinaire ou tortionnaire comme tu l'affirmes du fait d'avoir programmé la nature comme Il a voulu ?

Bien sûr ! Ce monde où tous s'entredévorent est d'une laideur inimaginable. Seul un esprit dément, ou d'une ruse machiavélique insondable peut être à l'origine d'un tel carnage universel et sans fin...

Bref de toute façon c'est un problème insondable

Au milieu de tout ça il y a aussi beaucoup de bien Attrape-Rêve. C'est pour apprendre ce qu'est le bien que nous sommes là et pour apprendre ce qu'est le bien il faut connaître le mal ...

Bien sûr ! Ce monde où tous s'entredévorent est d'une laideur inimaginable. Seul un esprit dément, ou d'une ruse machiavélique insondable peut être à l'origine d'un tel carnage universel et sans fin...

J'aurai pu comprendre cette réplique venant d'un enfant de deux ans mais d'un adulte cela me montre une grande ignorance de la vie et du Créateur de la vie.

Citation
Attrape-Rêve a écrit:
Or, on ne ferait qu'interrompre la chaîne alimentaire dans le monde animal, qui est aussi féroce à nos yeux, où le plus fort aura le dessus sur le faible. Mais ce qui se passe dans la nature ne l'est que par une Volonté du Créateur. Serait-Il sanguinaire ou tortionnaire comme tu l'affirmes du fait d'avoir programmé la nature comme Il a voulu ?

Bien sûr ! Ce monde où tous s'entredévorent est d'une laideur inimaginable. Seul un esprit dément, ou d'une ruse machiavélique insondable peut être à l'origine d'un tel carnage universel et sans fin...

Bref de toute façon c'est un problème insondable

L'égocentrisme puéril de tous ceux qui, vivant dans des conditions favorables, se permettent de regarder de haut bien calés dans leur confort, la misère et la souffrance du monde, tout en rendant hommage à Dieu d'être épargnés

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Bien sûr ! Ce monde où tous s'entredévorent est d'une laideur inimaginable. Seul un esprit dément, ou d'une ruse machiavélique insondable peut être à l'origine d'un tel carnage universel et sans fin...

J'aurai pu comprendre cette réplique venant d'un enfant de deux ans mais d'un adulte cela me montre une grande ignorance de la vie et du Créateur de la vie.

Ce n'est pas de l’égocentrisme, mais il est vrai aussi que chacun a son destin à suivre. Si je vis dans le confort je remercié le Créateur et si je vis dans la misère je Le remercie aussi. Dans les deux cas de figure pour ceux qui ont des yeux pour voir, ils verront la manifestation de la Miséricorde divine et Sa Sagesse.

Citation
Attrape-Rêve a écrit:
L'égocentrisme puéril de tous ceux qui, vivant dans des conditions favorables, se permettent de regarder de haut bien calés dans leur confort, la misère et la souffrance du monde, tout en rendant hommage à Dieu d'être épargnés

Pourtant elle dit 100% vrai et c'est plutôt ta réponse qui est digne d'un petit enfant qui ne connaît pas encore les souffrances de ce monde.

Il y a des milliards de personnes qui vivent dans la grande pauvreté et/ ou la souffrance : tu penses qu'ils voient, de la même façon que toi, de la beauté, de la justice et du bien dans notre monde ?

Tu me fais penser à tous ces Yabis qui croient que le monde entier vit comme eux. Ils ne voient que leur petit nombril.

Citation
TIGELLIUS a écrit:
Bien sûr ! Ce monde où tous s'entredévorent est d'une laideur inimaginable. Seul un esprit dément, ou d'une ruse machiavélique insondable peut être à l'origine d'un tel carnage universel et sans fin...

J'aurai pu comprendre cette réplique venant d'un enfant de deux ans mais d'un adulte cela me montre une grande ignorance de la vie et du Créateur de la vie.

Attrape-Rêve, Tarradiddle il faut pardonner Tigellius il sait beaucoup de choses mais ne pense pas toujours à se mettre au niveau de la souffrance des personnes ...

Mais je l'ai dit plus haut - Au milieu de tout ça il y a aussi beaucoup de bien Attrape-Rêve. C'est pour apprendre ce qu'est le bien que nous sommes là et pour apprendre ce qu'est le bien il faut connaître le mal ...

Il y a des milliards de personnes qui vivent dans la grande pauvreté et/ ou la souffrance : tu penses qu'ils voient, de la même façon que toi, de la beauté, de la justice et du bien dans notre monde ?

Ceux qui croient en Allah font partie de ceux qui sont éclairés. Les prophètes ont été ceux qui ont souffert le plus et tous ces prophètes on su reconnaître la Sagesse divine.

Citation
Tarradiddle a écrit:
Pourtant elle dit 100% vrai et c'est plutôt ta réponse qui est digne d'un petit enfant qui ne connaît pas encore les souffrances de ce monde.

Il y a des milliards de personnes qui vivent dans la grande pauvreté et/ ou la souffrance : tu penses qu'ils voient, de la même façon que toi, de la beauté, de la justice et du bien dans notre monde ?

Tu me fais penser à tous ces Yabis qui croient que le monde entier vit comme eux. Ils ne voient que leur petit nombril.