Citation
C.C. a écrit:
Salut PetitePoule,
Je te sens bien remontée, je pense que tu n'as pas lu mon post avec la bonne intention.
Dans toute liberté d'expression il y a des limites à ne pas franchir.
Des limites évidentes.
Il est vrai que je suis utopiste et que je rêve d'un monde où tout le monde aurait le droit de dire ce qu'il pense de tout, que tout le monde a le droit de caricaturer et de se moquer de tout.
Que les lecteurs ne soient que des personnes avisées, avec un esprit critique et un recul suffisant pour ne pas prendre les choses personnellement et envisager chaque écrit comme individuel, ne représentant que ce qu'il représente à savoir lui-même.
Maintenant la liberté d'expression peut se permettre d'insulter, de rabaisser ?
Ce n'est pas la liberté qui insulte ou qui rabaisse, ce sont les gens.
Je suis d'accord qu'il y a des fois où ça va loin, mais je trouverais encore plus dangereux la privation de cette liberté.
Il faut apprendre à ne pas se sentir visé personnellement.
Depuis quand avons nous la liberté d'expression nous, musulmans ? La burqa est contestée, alors comment pouvons nous défendre cet avis puisqu'il ne sera jamais écouté? Car banni de base.
Non seulement s'exprimer sur certains sujets ne servent plus à rien (puis c'est pas comme si on avait les outils pour), mais en plus on nous prive de notre liberté tout court ! Notre liberté de nous vêtir comme on le souhaite, notre liberté de vivre notre religion sur pleins d'autres aspects.
De la même manière que je suis pour la liberté d'expression, je suis pour ça aussi. Pour que tout le monde puisse vivre comme il en a envie, tant que sa liberté à lui n'empiète pas sur la liberté des autres.
Tant que je pourrai sortir en minijupe à pour aller boire une bière en terrasse sans risquer une amende ou des insultes, je ne vois pas pourquoi vous non-plus ne pouvez pas vous habiller comme vous le souhaitez.
Où tu vois de l'égalité ?
Où tu vois que l'islamophobie est combattue ? C'est même pas de l'islamophobie, c'est de la discrimination, du racisme.
Le racisme de couleur essaye d'être vaincu (et encore les gens de couleur subissent malgré tout)
Le racisme envers les musulmans quand est-il combattu ?
Je n'ai jamais dit que le racisme n'existait pas.
Pour ce qui est de l'égalité, donne-moi un seul pays qui applique l'égalité sans discrimination ?
Il y a des associations anti-racisme, si qqn te tiens un propos raciste, que tu es clairement victime de discrimination, il y a des lois qui te protègent.
Tu peux porter plainte et aller au procès. L'Etat a prévu ça.
A l'école on étudie le racisme contre les noirs, et à côté on étudie le terrorisme, les musulmans méchants.
Si c'est pas de la manipulation à l'état pur.
Ca, c'est n'importe quoi.
Aujourd'hui à l'école on autorise la théorie du genre,
C'est à dire ? C'est quoi la théorie du genre ?
Peut-être que tu confonds avec le fait qu'on apprend aux élèves que les filles et les garçons ont l'égalité des chances, que chacun peut choisir sa voie.
mais en revanche on interdit aux filles de se voiler ou de porter une longue jupe.
Pour la longue jupe, je ne comprends pas effectivement.
Pour le signe religieux qu'est le voile, l'Ecole de la République est soumise à une stricte neutralité, point. Si on laisse entrer le voile à l'Ecole, ça veut dire qu'on ne peut plus enseigner la théorie de Darwin, qu'on ne peut plus enseigner la musique, l'art de la renaissance par exemple.
Un élève de la République, il met ses convictions religieuses de coté, c'est comme ça.
La haine n'est pas innée, elle se construit, et la France et ses lois alimente cette haine.
Et bien d'autres gens encore.
On devrait interdire ces propos haineux envers les musulmans.
On lutte bien contre les propos haineux des homophobes
Alors pourquoi pas pour nous ?
On peut pas se battre individuellement, alors que la République, le pays est contre nous. On n'est pas aidé, on nous enfonce.
La haine vient forcément des deux cotés. Quand l'un des deux monte, l'autre suit.
J'admets qu'une partie des français rejette vos valeurs, mais il faut admettre qu'une partie des musulmans rejettent les valeurs de l'Occident.
Tu veux faire passer un message paix, mais tu peux pas t'empêcher de nous dénigrer et d'inventer des propos sur nous. Personne ne prône la charia ici.
Le mot mécréant n'est d'ailleurs pas une insulte. Si tu ne crois pas en Dieu, c'est que tu ne crois pas. Vous vous proclamez athé, ça revient au même que mécréant.
Je n'ai pas dit l'inverse....
Et les musulmans ne détestent pas les mécréants au passage
C'est pas nous qui sommes venus vous coloniser de façon barbare.
C'est pas nous qui vous interdisons de ne pas vous habiller. etc.
Je n'ai pas fait de généralisation, je n'ai pas dit "tous", mais "certains".
Moi, personnellement, je ne suis jamais venue te coloniser de façon barbare.
Je ne t'ai jamais interdit personellement de t'habiller comme tu veux.
Citation
Tawakkul a écrit:
Il est vrai que je suis utopiste et que je rêve d'un monde où tout le monde aurait le droit de dire ce qu'il pense de tout, que tout le monde a le droit de caricaturer et de se moquer de tout.
Que les lecteurs ne soient que des personnes avisées, avec un esprit critique et un recul suffisant pour ne pas prendre les choses personnellement et envisager chaque écrit comme individuel, ne représentant que ce qu'il représente à savoir lui-même.
Ce n'est pas de l'utopie, tu oublies simplement que le monde n'est pas fait d'une seule valeur "idéale" (à savoir la liberté) mais de plusieurs, comme le respect, la justice, le sens des responsabilités, etc.
Donc non, tu ne peux pas me dire que l'utopie c'est de bien prendre la blague de Charlie Hebdo sur les "pâtes" italiennes concernant les victimes du séisme quand on est italien et/ou qu'on a perdu des proches
Tu ne peux pas me dire que l'idéal c'est de rire avec les personnes qui insultent nos morts, nos peines et nos souffrances
Le respect ça devrait être la base de tout, la pudeur devant la souffrance d'autrui également
D'où aurait-on le droit de venir provoquer les gens gratuitement? En quel honneur
Surtout après ce qu'a vécu la rédaction, ils devraient comprendre ce que ça fait de perdre ceux qu'on aime injustement et de vouloir qu'on entende notre peine
"Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" on apprend ça avant la maternelle normalement...
Citation
C.C. a écrit:
Salut Tawakkul,
D'une part, mon utopie ne se résume pas à la simple liberté d'expression. La liberté d'expression fait partie de mon utopie. Mon utopie, c'est la paix.
Concernant Charlie et les caricatures, c'est la même chose que Zemmour. Si tu n'as pas envie de voir des satires, des caricatures, alors tu ne lis pas Charlie.
Si tu n'as pas envie de lire des propos islamophobes, tu ne lis pas Zemmour.
Pareil, si tu n'as pas envie de lire des propos mécréantophobe, tu ne lis pas le Coran.
Il faut juste apprendre à ne pas se sentir visé.
Le respect, ce n'est pas que de retenir ses pensées pour soi.
Le respect, c'est aussi accepter que les autres aient des avis divergents.
Les caricatures, c'est comme certains versets, il ne se prennent pas littéralement, il faut savoir lire une caricature. Ne pas s'arrêter aux apparences.
Comme dirait Desproges, on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui.
Avant, dans les années 80, on pouvait rire de tout, avec Coluche, les nuls etc. On pouvait tout critiquer, les paroles étaient déliés, les esprits plus ouverts.
Maintenant, il n'y a plus d'humour.
Tu ne peux plus rien dire sans blesser personne.
Tu dis le mot "femme", tu as un collectif féministe aux bottes. Tu dis le mot "imam", on te traite d'islamophobe. Tu dis le mot "black", on te traite de raciste.
Quand un musulman dit "France", ont met ses propos dans le sac de la victimisation.
Les débats sont figés, plus personne ne peut s'exprimer, et vous encore moins que les autres.
Ce que je déplore bien évidemment.
Tiens, ce site, c'est pour ça que j'y viens. Pour vous entendre. Pour vous comprendre.
Imagine que les modérateurs voulaient censurer tous les propos dits "non-conventionnels", comme nombres de mes posts où je m'exprime sur ma vision de Dieu. J'ai déjà reçu des messages privés de yabinautes me demandant de ne plus venir sur ce site partager mes idées. Ils voulaient que je me taise mais ça n'a pas marché, je ne suis pas rentrée dans leur jeu du "ferme ta gueule".
Imagine que les modérateurs décidaient de censurer tous ceux qui ont une autre pensée que la pensée islamique. Tu trouverait ça bien ?
Alors OK, tu veux qu'on arrête de publier ce qui blesse ? Moi, j'ai été extrêmement blessée par le Coran. J'ai été choquée de cette lecture.
Et tu vas voir, rien que le fait d'avoir dit ça, que je n'ai pas apprécié la lecture du Coran, plein de gens vont me tomber dessus en me disant que j'ai un voile sur le coeur, que je ne suis qu'une orgueilleuse etc etc. Au lieu d'essayer de se mettre à ma place.
Donc on fait quoi ? On arrête de le publier ? Parce que j'ai été choquée en tant que mécréante et en temps que femme ?
Si on va dans ton sens, oui.
Pourtant, si qqn voulait le brûler, je m'interposerait, je battrai pour lui car je sais qu'il émeut des gens et qu'il permet à certains de mieux vivre.
On ne peut pas publier uniquement ce qui serait consensuel, ce qui plairait à absolument tous.
Car cet écrit n'existe pas.
Tout simplement.
Même les plus belles phrases, il y en aura toujours qui trouveront à redire.
D'où aurait-on le droit de venir provoquer les gens gratuitement? En quel honneur
La provocation, c'est pareil, ça dépend de quel point de vue on se place.
La publication de caricatures dans un canard, qui, avant d'être la cible des extrémistes, se vendait à 10 000 exemplaires, tout le monde sait ce qu'il y a dedans.
Tout le monde sait qu'il s'agit de satires à prendre au 8e degré.
Si un jour mes enfants meurent dans un attentat revendiqué par DAECH, eh ben je n'irai pas lire Charlie, car je sais que peut-être j'y trouverai des choses blessantes.
Je ne lirai pas le Coran non plus, car j'y trouverai sûrement la justification d'un tel acte, le coeur meurtri par le chagrin.
Le feu, ça brûle.
Il faut pas y mettre la main si tu crains la chaleur.
Il faut apprendre à se respecter soi.
"Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" on apprend ça avant la maternelle normalement...
Les caricatures ne s'attaquent pas aux personnes, mais aux statuts des personnes, à leur image publique.
Il ne faut pas voir cela comme un manque de respect personnel mais comme une caricature, une extrapolation de la vérité, une vision parcellaire, une opinion propre, un regard sur le monde, par le prisme d'un certain humour, même si je conviens qu'il n'est pas toujours de bon goût.
Surtout après ce qu'a vécu la rédaction, ils devraient comprendre ce que ça fait de perdre ceux qu'on aime injustement et de vouloir qu'on entende notre peine
Il faut au contraire comprendre que non, si ils se calment, les terroristes auront gagné, ils auront réussi à les faire taire, donc j'espère au contraire qu'ils ne se tairont jamais et qu'ils continueront à dénoncer le glauque de l'humanité à travers leurs dessins.
Car quoi qu'il en soit, un dessin, une phrase n'a jamais tué personne
Citation
Tawakkul a écrit:
Le respect, c'est aussi accepter que les autres aient des avis divergents.
Il faudra m'expliquer de quel droit on pose un "avis" sur le décès de personnes inconnues, en particulier en les dessinant sous forme de pâtes à la sauce tomate pour moquer leur décès sous les décombres...
"Un avis"... j'appelle ça de la méchanceté gratuite moi
Car quoi qu'il en soit, un dessin, une phrase n'a jamais tué personne
Si si, ça a tué des rédacteurs de Charlie. S'ils trouvent que ça en vaut la peine de mourir pour leur dessins de mauvais goût, je respecte. Après tout le suicide reste un droit en France...
Certains meurent pour des causes justes, d'autres parce qu'ils provoquent les gens, les blessent, les titillent sur ce à quoi ils tiennent et se retrouvent lésés. C'est un choix, la connerie reste une liberté
Les débats sont figés, plus personne ne peut s'exprimer, et vous encore moins que les autres.
Le problème n'a jamais été de s'exprimer, mais de le faire de la bonne manière.
Par exemple j'ai une amie athée qui avait perdu sa grand-mère, je lui ai écris "que Dieu apaise ta peine" et elle m'a répondu "je ne crois en rien", ben je lui ai répondu "je suis avec toi dans cette épreuve difficile" et non "tu es une mécréante tu finiras en Enfer", déjà parce que je ne connais l'avenir de personne et parce qu'on m'a bien éduqué, je sais évoquer les sujets aux moments propices, et ne donne mon avis sur la vie des gens que s'ils me le demandent... c'est ce que je rappelle le respect, la pudeur, la bonne conduite
Mon utopie, c'est la paix.
Pour atteindre cela il faut respecter la sensibilité de tout un chacun, donc ne pas être Charlie. Ne pas blesser les gens, donc adapter nos discours publics et privés et toujours faire preuve d'égard face aux réactions des autres; Charlie Hebdo par exemple se moque du ressenti des gens face à leur dessins; ils veulent à tout prix utiliser leur droit à la "liberté d'expression", même si elle fait du mal aux gens
S'ils étaient vraiment honnêtes intellectuellement ils moqueraient leur propres morts et pas ceux des autres, c'est facile de rire de la souffrance d'autrui mais quand c'est la notre ça devient une "autre histoire"...
Si demain je fais un dessin moquant le viol d'une rédactrice de Charlie (qui aurait été violée) tu me diras si ça la fera rire; par contre si c'est une autre femme "c'est de l'humour noir, pour mieux dénoncer patati patata" mais par contre interdit de dénoncer en touchant du doigt son intimité et son traumatisme personnel... Et c'est normal quel être humain normalement constitué prendrait son propre viol avec le sourire?
Citation
C.C. a écrit:
Ok donc revenons à mon exemple du Coran.
Etant donné que ce livre est insultant envers les gens comme moi, que quiconque ayant mon état d'esprit ne peut que se sentir insulté ou sali, meurtri et blessé, doit-on l'interdire ?
Citation
C.C. a écrit:
@ Tawakkul,
Autre question : si des extrémistes de droite disaient aux musulmanes portant le voile dans la rue : "la prochaine qui sort avec le voile, je la tue, au nom de mes idées".
Penses-tu que les musulmanes qui continueraient à sortir voilées seraient suicidaires ou bien les considèrerais-tu comme des résistantes ?
Citation
Tawakkul a écrit:
Pour le Qur'an, je vais t'expliquer très simplement sa différence avec le propos par exemple d'un politicien ou d'un journaliste (on pourrait interdire ces derniers, mais pas le Qur'an)
Le politicien ou le journaliste, s'il dit "j'estime que les non musulmans méritent un châtiment, si je le pouvais je les ferais brûler pour avoir mécru" il peut se retrouver en taule et c'est tout à fait normal
Le Qur'an lui, dit "je suis écris par Dieu", le message est: "moi Dieu je vous dis que si vous croyiez en moi vous irez au Paradis, si vous ne croyez pas en moi vous irez en Enfer éternellement"
De ce fait, personne ne menace ta vie, Dieu par contre (si tu y crois) menace ton "au-delà"; en somme il ne lèse ni ta liberté, ni ta sécurité (tant de toi vivante que de ton corps décédé) > il parle de ton âme, mais encore faut-il que tu croies en l'âme? Et en Dieu? Et en la réalité de son châtiment?
C'est tout simplement une théorie expliquant le monde et donnant un sens aux actions humaines (le bien est récompensé, le mal puni), si tu n'y crois pas tu ne devrais pas te sentir blessée par des "inepties"; si tu y crois personne ne lèse ta sécurité, simplement des gens pensent que les non croyants auront l'Enfer dans l'au-delà.
Que je sache les lois humaines n'ont pas encore trouvé comment administrer la vie dans l'au-delà pour imposer des règles de croyance à ce niveau...
Mécroire en la Shoah peut causer des pb avec la justice,
mécroire au Paradis ou à l'Enfer (ou a contrario y croire) non
Citation
Tawakkul a écrit:
dans ce cas précis que tu évoques il est autorisé de se défendre et de tuer si nécessaire,
si notre vie, nos biens ou nos enfants sont en danger donc la question n'en est pas une
si on cherche à me tuer je chercherais à tuer aussi, instinct de survie
(d'ailleurs la loi française va dans le même sens, le seul cas en France où tu peux tuer quelqu'un sans avoir peur de la justice c'est si tu tues une personne qui est entrée par effraction chez toi de nuit, je ne sais pas si tu le sais? car ta maison est considérée comme ton "terrain privé", un droit qui fait que tu peux tuer toute personne s'y infiltrant sans ton accord, si c'était en vue de te défendre d'une agression ou d'un vol)
Article 122-6 du code pénal:
«Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l’acte:
1° Pour repousser, de nuit, l’entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité;
la légitime défense fait que le cas que tu évoques n'est pas parallélisable (ça existe ce mot lol?) avec celui de charlie
Citation
C.C. a écrit:
Ca serait le début de la guerre civile.
Prions pour que cela n'arrive jamais.
A propos de la légitime défense, il me semble qu'il faut que ça soit à armes égales quand même.
Ca m'étonnerait que tu ais le droit de tuer qqn qui n'est pas armé, même si il est entré chez toi par effraction.
Citation
C.C. a écrit:
Tawakkul,
Très intéressant.
Merci pour cet échange.
De ce fait, personne ne menace ta vie
Je faisais référence aux attentats de Charlie, les journalistes ont été menacés, mais ils ont continué à faire valoir leurs droits et ont été tués, ils ne se sont pas suicidés comme tu le sous-entendais, ils savaient qu'ils étaient menacés, mais ce droit qu'ils avaient, ils pouvaient mourir pour qu'il soit défendu. Je trouve cela très courageux. Pour moi, ce sont des martyrs.
Quelqu'un, extérieur à leurs lois, a voulu imposer les siennes et les faire taire, au nom de leur religion. Car leurs principes dérangeait leur religion.
Au lieu de laisser chacun faire ce qu'il veut dans sa propre culture, (très intéressant tes pistes pour le devoir de philo d'ailleurs), un groupe de personne décide de tuer d'autres pour imposer leurs idées.
Que l'on aime ou pas les caricatures et en particulier celles de Charlie Hebdo, j'avoue avoir moi-même acheté seulement celui du "tout est pardonné" avec une caricature de Mahomet en #jesuischarlie, bref, que l'on aime ou pas, personne n'avait le droit de les tuer.
C'est ça être Charlie.
Etre Charlie, c'est pas aimer le journal Charlie Hebdo, c'est s'insurger contre ce crime fait envers des êtres humains au nom d'idées, quelles qu'elles soient.
Ce ne sont pas les caricatures qui ont tué les journalistes de Charlie.
Ce n'est pas non plus l'Islam qui a tué les journalistes de Charlie.
Ce sont les terroristes armés, les gens qui leur donnent des ordres, une organisation obscure.
Le fait qu'ils soient musulmans et qu'ils tuent au nom de l'Islam, c'est vrai que c'est très moche pour l'image de l'Islam et celle des musulmans car malheureusement, les gens ne cherchent pas loin, ils s'arrêtent à leurs sentiments et ne vont chercher les réponses que par le prisme du paysage audio-visuel et internet français.
Pour la suite,
La lecture du Coran, où il est stipulé maintes fois que Dieu le Créateur haït les mécréants (et beaucoup d'autres personnes encore) induit l'idée que les musulmans, pour satisfaire Dieu et aller sur le même chemin que lui, doivent envisager les non-musulmans comme impurs, comme répugnants, comme des personnes guidées par le diable.
Cela induit que les musulmans doivent certes, bien se comporter avec eux, mais ne pas les aimer.
D'où une certaine défiance.
Citation
PetitePoule a écrit:
Bonne question
Moi même qui suis moitié française, je me sens pas vraiment française ni vraiment algérienne.
Si je me sentais pas rejetée par mon propre pays peut être que ça changerait la donne.
Si je vis en Algérie, je pense que je me sentirai algérienne.
D'ailleurs quand les gens parlent de maghrébines je me sens jamais concernée.
Et quand les gens parlent de françaises, non plus.
Je me sens exclue des deux côtés
chargement...
) 
+ 
