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Les sites trompeurs qu'on voit trop souvent
F
18 janvier 2019 20:06
Sauf que je n'ai pas désigné de responsable. Tu reliras horizontalement.

Venant de quelqu'un qui disait ça, ça ne m'aurait de toute façon pas étonné : Decapre: Toute personne qui vient sur ce topic doit le faire dans un esprit fraternel et constructif, si vous n'en êtes pas capable je demanderais la suppression de votre message.

Yabiladi.com





Citation
Decapre a écrit:
Sauf que j'ai pas signalé tes commentaires.

La calomnie après la fuite, un classique sur ce forum.
D
18 janvier 2019 20:27
"Toutes les sectes sont dans l'exagération, la seule "secte" (d'après toi) qui tente d'être très transparente sur les textes c'est ceux qui voient les textes à la lumières des pieux prédécesseurs pour éviter de se tromper et qui font appel à des savants reconnus pour essayer de comprendre ce qui est sous-entendu ou à différentes interprétations,"

Ce que tu décris s'applique aussi bien à la salafiyya qu'au quatre grandes écoles ainsi qu'aux soufis, aux chiite voir même à Daesh. Il n'existe pas de groupe qui aurait le monopole de la compréhension des pieux prédécesseurs, tout le monde s'en réclame et tout le monde pense avoir raison.

La seule distinction se situe sur les savants reconnus dont tu parles, chaque groupe aura son corpus de savant principal et il s'avère que les savants les plus populaires de cette mouvance neo salafis 2.0 sont à 99% des savants wahhabites payés et nommés par le gouvernement wahhabite du royaume wahhabite d’Arabie saoudite.

Cette confusion wahhabisme / salafiyya est voulue par les wahhabites tout comme la confusion salafiyya / retour aux salafs. Le wahhabisme est la version pratique et extrême de la salafiyya avec une bonne dose politicienne, le retour à la compréhension des pieux prédécesseurs est avant toute chose et depuis des siècles la méthodologie principale des quatre grandes écoles de jurisprudence.


Ah sinon, et je te le dis sans animosité :


Le débat n'est pas "La compréhension erronée de Decapre" ou bien "Decapre est il un coraniste?", du coup je répondrais pas au reste. Déjà parce que tu n'est pas mon juge et surtout parce que mes positions sont plutôt claires et sont présentes dans la bonne dizaine de thread que j'ai ouvert sur cette section. Si tu veux faire mon procès sur ma compréhension du wahhabisme, j'ai ouvert un topic sur le sujet. Si tu veux m'accuser de confondre wahhabisme et salafisme, là encore j'ai un topic sur le sujet.

Ici, sur ce sujet, je met en garde contre des sites wahhabites (car ils le sont) qui avancent en se faisant passer pour des sites sunnites (ce qu'ils ne sont pas), et j'ajoute quelques liens de sites bien plus qualitatifs et exempt d’ambiguïtés.

Les preuves sont simples, et les savants sunnites sont clairs.

Nombreux savants de renoms ont déclarés mécréants les musulmans qui vont dire par exemple qu'Allah à un doigt, des mains, une jambe etc. Hanbal lui même l'a déclaré.

Donc un Hanbalite, qui suit les savants comme Allah lui a ordonné de le faire doit lui aussi déclarer mécréant un musulman qui se lance dans l'anthropomorphisme?

Parce que si c'est le cas, alors ibn taymiyya et ibn baz sont mécréants.

Non? Oui?

Bah voilà, moi aussi j'ignore des avis qui ne vont pas "dans mon sens". Pour moi ibn taymiyya s'est trompé sur de nombreux points mais a eu raison sur nombre d'autres, pareil pour ibn baz, du coup je prends ce qui me semble correct et je rejette ce qui me semble incorrect.

Les wahhabites ont le droit d'être wahhabites, et j'ai le droit de trouver leurs pratique religieuse déplorables, c'est mon opinion et je l'assume tranquillement. Par contre faire passer le wahhabisme pour du sunnisme c'est dénaturer ma religion et ça c'est normal pour le musulman sunnite que je suis (ne t'en déplaise) de vouloir corriger cela à mon petit niveau.
Citation
LeilM a écrit:
1/ Toutes les sectes s'appuient "à leur façon" comme tu Le Dis et c'est bien ca le problème, ils n'ont pas à donner leur avis biaisé et très souvent passionné et subjectif mais plutôt à rechercher la vérité et à faire (s'ils en ont les capacités ce qui n'est pas le cas a 95% car ils n'ont pas de science suffisante) une analogie claire tirée des textes.
Toutes les sectes sont dans l'exagération, la seule "secte" (d'après toi) qui tente d'être très transparente sur les textes c'est ceux qui voient les textes à la lumières des pieux prédécesseurs pour éviter de se tromper et qui font appel à des savants reconnus pour essayer de comprendre ce qui est sous-entendu ou à différentes interprétations, car ils ont l'humilité de reconnaître leurs propres limites ce qui ne semble pas être ton cas encore une fois sans méchanceté.

2/ Ce n'est pas un embobinage s'ils croient en ces avis et que ces avis sont existants, véridiques et fiables en revanche je comprends qu'une personne (dont Moi) puisse aller chercher des avis plus proches de ses convictions ou lui paraissant plus logique mais DE LA À ESSAYER DE LES DÉCRÉDIBILISER SANS SCIENCE NI ARGUMENT TOUTE EN CALOMNIE alors ici c'est un problème.

Tu uses encore une fois sur ce point d'amalgame, on a expliqué plus haut que ce n'était pas un site wahabite, tu sais que ce n'est pas wahabite donc Dis Moi quel est ton but de dire qu'ils sont wahabites ?
Est-ce que vraiment tu ne comprends pas cette notion, est-ce que tu ne te confonds pas dans les termes ?
Ou alors tu essayerais d'Écarter les musulmans de ce site car ils ne diffusent pas tous les avis ? Ceci par Le mensonge et la diffamation ?
Essayer de faire rentrer des idées erronées, tronquées, mensongères dans la tête des personnes ignorantes ?
Diffuser un message, défendre un mouvement ?
Si ce n'est pas le cas alors essaye de t'eloigner de sujets à polémique si tu y vois des incompréhensions et va chercher ou etudier pour y voir plus clair, c'est plus bénéfique.


Pour le paragraphe d'après, je suis d'accord que tous les avis ne sont pas donnés mais à aucun moment ils n'ont dit que ces avis la exclusivement en dehors des autres, devaient être pris en considération. Tu as lu ca quelque part ? dinoui, où ?
Il y a des avis que je ne prends pas de ce site car pour ma part je trouve d'autres avis de savants tout aussi compétents qui me paraissent plus justes.
Mais Le respect est de mise quand tu t'aventures sur ces sujets.

Tu fais ce que tu veux de mon avis lool Moi je prends en considération les tiens s'ils ont justes après chacun fait comme il veut.

Il n'y a aucune pique seulement des rappels de ce que j'ai pu lire et sur quoi je ne suis pas toujours intervenue, on peut débattre et échanger sans etre dans l'animosité non ?

Pour finir, en islam il y a Le coran et la sunna du prophète puis viennent les avis des savants ou jurisconsultes venus après lui pour répondre aux questions des musulmans sur des sujets qui ne sont pas apparus auparavant.
Donc si tu veux, ils donnent des réponses tirées de la source sur des sujets actuels comme Le font les juges au tribunal.
C'est grâce à ca que naissent des arrêtés, lois etc, basées des textes intemporels.
Donc dire si Le prophète me dit de brûler mes cartes Pokémon je Le fais mais si eux me Le disent non, eh bien ce n'est pas logique car le prophète'alayhi salât wa Salam lui meme a dit à propos des savants quils étaient les héritiers des prophètes ..

Donc si tu veux suivre Le prophète, suis les savants, en choisissant de façon éclairée les avis qui te paraissent justes, c'est Le prophète lui-même qui le dit.
Et si tu ne les suis pas, et pire ne les prends pas en considération alors tu vas à l'encontre de la sunna, et tu remettrais même en doute les paroles du prophète et donc de Dieu.
D
18 janvier 2019 20:30
Ah donc ca ne m'était pas destiné? ptdr

Merci pour le petit rire, je peut continuer de t'ignorer tranquillement maintenant. Reviens me parler quand tu seras moins de mauvaise foi.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Sauf que je n'ai pas désigné de responsable. Tu reliras horizontalement.

Venant de quelqu'un qui disait ça, ça ne m'aurait de toute façon pas étonné : Decapre: Toute personne qui vient sur ce topic doit le faire dans un esprit fraternel et constructif, si vous n'en êtes pas capable je demanderais la suppression de votre message.

Yabiladi.com
F
18 janvier 2019 20:36
Ce que tu oublies c'est que dans " un anonyme sur internet " il y'a toi également.

Donc quelqu'un qui suit le cheikh nabulssi, ou dira de lui qu'il est nabulssite ? ou cha3raouite pour cha3rawi ? lol

Ce ne sont que des savants avec des contextes et des combats. Il y a du bien mais aussi du mauvais. Certains se sont retrouvés dans ce que ces savants ont légué comme héritage, et donne du poids à leurs paroles, à l'instar de ceux qui suivent Ibn Taymiya, Ibn Al Arabi. Même Al Jazouli a ses fans. Et si le wahabisme avait existé en tant que début de madhab ce n'est plus le cas depuis des siècles.

Aucun savant ne se proclame wahabi car le wahabisme n'est ni une idéologie, ni un madhab, ni même un courant. Ce n'est ni plus ni moins qu'une série de mesure visant à éradiquer le penchant pour le chirk que les Saoudiens avaient finit par adopter. D'ailleurs en dehors de la notion de tawhid, Abdelwahab est inexistant. Cette blague ne marche qu'avec les non musulmans et les orientalistes. Nous, on y voit un vice de forme.

Le wahabisme a été utilisé pour désigner la rigueur de l'Islam chez les Saoudiens. Des femmes qui n'ont pas le droit de conduire, une partie de la chari'a encore appliquée, tu m'étonnes que les ennemies vont se frotter les mains pour dénoncer, mais nous ne sommes pas dupes.

La vérité c'est que c'est l'Islam des Saoudiens qui est le plus proche de celui qui était du temps du Prophète. MAIS, l'inconvénient c'est que l'environnement social ne suit pas. Et c'est là où si tu avais été honnête dans ton analyse, je t'aurais personnellement suivi.

La chari'a avec ses sanctions est la loi d'Allah. Personne ne peut la contester. Mais les sanctions ne sont venues qu'après avoir instauré les lois, il y avait donc d'abord les lois et après les sanctions sont venues. Et ces sanctions ne sont possibles que lorsque tu offres au peuple un climat social compatible.

Mais venir appliquer les houdoud alors que le politique est corrompu, ou choisir d'en appliquer une partie et ne pas s'appliquer à soi-même une partie, ce n'est pas ça la chari'a, et c'est ce qu'on peut reprocher aux Saoudiens. Par ailleurs, qui ne le fait pas ?

Omar ( ra ) a cessé le hadd sur le voleur pendant l'année où la sécheresse était rude. Non pas pour favoriser le vol, mais parce que le contexte ne le permettait plus, et ne l'a rétablit qu'une fois que l'ordre était revenu.

Tiens voilà un lien de leur prince MBS datant de 2018, parlant de la wahabiya :

أجاب ولي العهد السعودي : "ما هي الوهابية؟ يجب أن نشرح ما هي الوهابية. لأنه لا يوجد شيء بهذا الاسم. إنها مجرد أفكار روّج لها المتطرفون بعد عام 1979 فقط من أجل جعل السعوديين جزءا من شيء لا ينتمون إليه".

Trad : C'est quoi le wahabisme ? Il faut que vous m'expliquiez ce qu'est la wahabiya. Car nous n'avons rien qui définit ce mot. Ce sont de simples idées que certains extrémistes après 1979 seulement, ont diffusé pour faire appartenir les Saoudiens à une chose à laquelle ils n'appartiennent pas.

[url=https://arabic.euronews.com/2018/04/06/crown-prince-mohammed-bin-salman-talks-to-time-about-wah habism]Sources.[/url]

Vous voulez qu'ils le soient de force ? ptdr






[quote=Decapre]
Vous pouvez continuer dans les attaques personnelles mais elles vous décrédibilisent plus qu'autre chose.

Au final les écris restent :

Un cousin dit à propos du wahhabisme :

"C'est plutôt un terme péjoratif qui est utilisé pour faire croire à une instrumentalisation d'une certaine vision de l'Islam rigoriste à des fins politiques. "


Ibn Baz dit à propos du wahhabisme :

"C'est les gens qui suivent ibn wahhab"


Qui croire, un anonyme sur internet ou l'ancien grand mufti d'arabie saoudite?

Si on retire les attaques personnelles et les calomnies de vos posts, et qu'on ferme les yeux sur votre attitude efféminée de vous liker les uns les autres comme des pompom girls, il reste quoi? Bah vous avez tort sur toute la ligne ou alors l'ancien grand mufti d’Arabie saoudite et l’émir du Qatar ont tort.

Je vous laisse continuer de faire des galipettes pour éluder la question, j'ai clairement autre chose de plus productif à faire.[/quote]
F
18 janvier 2019 20:39
Je dois avouer que j'ai au moins l'élégance de ne pas me défiler quand on m'adresse la parole.

Question d'éducation. Welcome




Citation
Decapre a écrit:
Ah donc ca ne m'était pas destiné? ptdr

Merci pour le petit rire, je peut continuer de t'ignorer tranquillement maintenant. Reviens me parler quand tu seras moins de mauvaise foi.
D
18 janvier 2019 20:41
Avec les forceurs dans ton genre, soit on perd son temps à parler à un mur et on se fait calomnier, soit on ignore et on passe pour un lâche qui fuis le débat.

Perso j'ai choisi de pas perdre mon temps.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Je dois avouer que j'ai au moins l'élégance de ne pas me défiler quand on m'adresse la parole.

Question d'éducation. Welcome
L
18 janvier 2019 20:48
Je suis pas sûre d'avoir compris la manière dont tu m'as répondue lool tu ne réponds a presque aucun point.

Dire que ibn baz, ibn taymiya et d'autres ont fait des erreurs ? Surement. Car à partir du moment où tu es un homme tu es capable de fauter.
S'ils ont fauté alors ils ont du se faire reprendre et il n'est pas rare que les savants entre eux se reprennent et jugent les uns les autres de Leurs avis mais avec bienveillance et compréhension, certains ont même changé d'avis en s'alignant à la logique d'autres ou alors de caler sur leurs positions car leur analogique était pour eux plus juste.
Il n'y a aucun problème là-dessus, mais qui es-tu toi pour dire que tel avis est déplorable, un avis de ibn tayymiya puisque c'est lui que tu cites ?

Ibn taymiya qui, pour ceux qui passent sur le site, a été la cause de la réforme d'ibn al qayyim ancien soufi.
Ibn tayyimiya Est un savant incontesté parmi les savants vertueux des quatre coins du monde et non pas seulement par les savants d'Arabie saoudite que tu nommes wahabites mdr..

Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ?

Par ailleurs j'apprends que les Salafi ne sont pas sunnites? Mdr cest une blague ? Ceux qui suivent Le coran et LA SUNNA ne sont pas sunnites ?

Donc qu'est-ce qu'un sunnite ?

Le wahhabisme est une branche de la salafiya ? Mdr mais sais-tu au moins de quoi tu parles ?

Citation
Decapre a écrit:
"Toutes les sectes sont dans l'exagération, la seule "secte" (d'après toi) qui tente d'être très transparente sur les textes c'est ceux qui voient les textes à la lumières des pieux prédécesseurs pour éviter de se tromper et qui font appel à des savants reconnus pour essayer de comprendre ce qui est sous-entendu ou à différentes interprétations,"

Ce que tu décris s'applique aussi bien à la salafiyya qu'au quatre grandes écoles ainsi qu'aux soufis, aux chiite voir même à Daesh. Il n'existe pas de groupe qui aurait le monopole de la compréhension des pieux prédécesseurs, tout le monde s'en réclame et tout le monde pense avoir raison.

La seule distinction se situe sur les savants reconnus dont tu parles, chaque groupe aura son corpus de savant principal et il s'avère que les savants les plus populaires de cette mouvance neo salafis 2.0 sont à 99% des savants wahhabites payés et nommés par le gouvernement wahhabite du royaume wahhabite d’Arabie saoudite.

Cette confusion wahhabisme / salafiyya est voulue par les wahhabites tout comme la confusion salafiyya / retour aux salafs. Le wahhabisme est la version pratique et extrême de la salafiyya avec une bonne dose politicienne, le retour à la compréhension des pieux prédécesseurs est avant toute chose et depuis des siècles la méthodologie principale des quatre grandes écoles de jurisprudence.


Ah sinon, et je te le dis sans animosité :


Le débat n'est pas "La compréhension erronée de Decapre" ou bien "Decapre est il un coraniste?", du coup je répondrais pas au reste. Déjà parce que tu n'est pas mon juge et surtout parce que mes positions sont plutôt claires et sont présentes dans la bonne dizaine de thread que j'ai ouvert sur cette section. Si tu veux faire mon procès sur ma compréhension du wahhabisme, j'ai ouvert un topic sur le sujet. Si tu veux m'accuser de confondre wahhabisme et salafisme, là encore j'ai un topic sur le sujet.

Ici, sur ce sujet, je met en garde contre des sites wahhabites (car ils le sont) qui avancent en se faisant passer pour des sites sunnites (ce qu'ils ne sont pas), et j'ajoute quelques liens de sites bien plus qualitatifs et exempt d’ambiguïtés.

Les preuves sont simples, et les savants sunnites sont clairs.

Nombreux savants de renoms ont déclarés mécréants les musulmans qui vont dire par exemple qu'Allah à un doigt, des mains, une jambe etc. Hanbal lui même l'a déclaré.

Donc un Hanbalite, qui suit les savants comme Allah lui a ordonné de le faire doit lui aussi déclarer mécréant un musulman qui se lance dans l'anthropomorphisme?

Parce que si c'est le cas, alors ibn taymiyya et ibn baz sont mécréants.

Non? Oui?

Bah voilà, moi aussi j'ignore des avis qui ne vont pas "dans mon sens". Pour moi ibn taymiyya s'est trompé sur de nombreux points mais a eu raison sur nombre d'autres, pareil pour ibn baz, du coup je prends ce qui me semble correct et je rejette ce qui me semble incorrect.

Les wahhabites ont le droit d'être wahhabites, et j'ai le droit de trouver leurs pratique religieuse déplorables, c'est mon opinion et je l'assume tranquillement. Par contre faire passer le wahhabisme pour du sunnisme c'est dénaturer ma religion et ça c'est normal pour le musulman sunnite que je suis (ne t'en déplaise) de vouloir corriger cela à mon petit niveau.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 20:52 par LeilM.
F
18 janvier 2019 20:49
Alors continues de fuir.... Car je ne te laisserais pas dire des mensonges sur l'Islam.

Bye



Citation
Decapre a écrit:
Avec les forceurs dans ton genre, soit on perd son temps à parler à un mur et on se fait calomnier, soit on ignore et on passe pour un lâche qui fuis le débat.

Perso j'ai choisi de pas perdre mon temps.
D
18 janvier 2019 21:08
Bonjour Frèrdogan, je t'ai dit sur un autre post tu ne reconnais pas le soufisme parce que ta religion vient d'Arabie Saoudite et là je vois qu'en fait personne n'est d'accord avec toi, on n'aime pas ta manière de comprendre l'islam ... Après je te comprends c'est Dieu qui t'a donné ta croyance alors continue reste comme tu es, mais n'espère pas trop convertir d'autres personnes ne perds pas trop ton temps à ça, cherche plutôt Dieu ... Cordialement ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 21:21 par Dominique Talib.
D
18 janvier 2019 21:49
Essaye de bien me lire s'il te plait, tu me fais dire n'importe quoi.

Dire que ibn baz, ibn taymiya et d'autres ont fait des erreurs ? Surement. Car à partir du moment où tu es un homme tu es capable de fauter.
S'ils ont fauté alors ils ont du se faire reprendre et il n'est pas rare que les savants entre eux se reprennent et jugent les uns les autres de Leurs avis mais avec bienveillance et compréhension, certains ont même changé d'avis en s'alignant à la logique d'autres ou alors de caler sur leurs positions car leur analogique était pour eux plus juste.


Alors oui la plupart du temps ça se passe comme ça, mais il arrive également que ça aille jusqu'aux accusation d'héresie. Tout ce que je disais c'est que si on peut suivre des savants qui s'accusent mutuellement d'héresie, c'est bien que la divergence est une miséricorde non?


Il n'y a aucun problème là-dessus, mais qui es-tu toi pour dire que tel avis est déplorable, un avis de ibn tayymiya puisque c'est lui que tu cites ?

J'ai jamais parlé d'un avis déplorable. Je parlais du wahhabisme en tant que doctrine. Lit moi mieux.

Par ailleurs j'apprends que les Salafi ne sont pas sunnites? Mdr cest une blague ? Ceux qui suivent Le coran et LA SUNNA ne sont pas sunnites ?

A nouveau tu déforme mes propos. J'ai relayé une convention de 200 savants sunnite qui ont exclus le wahhabisme du sunnisme, je n'ai pas parlé de la salafiyya.

"Le wahhabisme est une branche de la salafiya ? Mdr mais sais-tu au moins de quoi tu parles ?"

Tu déforme mes propos à nouveau, je n'ai jamais dis que le wahhabisme était une branche de la salafiya. J'ai dis que c'était une version pratique et politisée. Ce n'est pas que mon avis.

La discussion est en train de tourner au règlement de compte j'ai l'impression.


Citation
LeilM a écrit:
Je suis pas sûre d'avoir compris la manière dont tu m'as répondue lool tu ne réponds a presque aucun point.

Dire que ibn baz, ibn taymiya et d'autres ont fait des erreurs ? Surement. Car à partir du moment où tu es un homme tu es capable de fauter.
S'ils ont fauté alors ils ont du se faire reprendre et il n'est pas rare que les savants entre eux se reprennent et jugent les uns les autres de Leurs avis mais avec bienveillance et compréhension, certains ont même changé d'avis en s'alignant à la logique d'autres ou alors de caler sur leurs positions car leur analogique était pour eux plus juste.
Il n'y a aucun problème là-dessus, mais qui es-tu toi pour dire que tel avis est déplorable, un avis de ibn tayymiya puisque c'est lui que tu cites ?

Ibn taymiya qui, pour ceux qui passent sur le site, a été la cause de la réforme d'ibn al qayyim ancien soufi.
Ibn tayyimiya Est un savant incontesté parmi les savants vertueux des quatre coins du monde et non pas seulement par les savants d'Arabie saoudite que tu nommes wahabites mdr..

Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ?

Par ailleurs j'apprends que les Salafi ne sont pas sunnites? Mdr cest une blague ? Ceux qui suivent Le coran et LA SUNNA ne sont pas sunnites ?

Donc qu'est-ce qu'un sunnite ?

Le wahhabisme est une branche de la salafiya ? Mdr mais sais-tu au moins de quoi tu parles ?
F
19 janvier 2019 02:49
Toute la religion musulmane vient de l'Arabie Saoudite : Médine plus précisément tu ne le savais pas ?
Si le posteur n'est pas d'accord tu en conclus que personne ne l'est ?
Et puis depuis quand est-ce le nombre qui fait la vérité ?
Tu vois en si peu de phrase, tu arrives à démontrer que tu es complètement à la ramasse, mais je ne te déteste pas contrairement à toi qui m'ait souhaité l'Enfer éternel. Moi je ne le souhaite à personne même si entre nous, j'ai plus de raison que toi.

Le soufisme actuel n'a rien à voir avec le soufisme d'Abdel Kader Al Jilani, d'Ahmad Arifa'i etc...
La tariqa la moins pire de toute étant Naqchbandiya, celle qui prône le dhikr intérieur plutôt que la danse voir la trans. Mais même celle-ci n'est pas à l'abri des innovations. Et je vais te donner un exemple : Rabita.

1 - Rabita c'est exiger du mourid l'amour de son morchid ( maître ).
2 - C'est de l'obliger lors du début de son dhikr de se représenter visuellement son maître lorsqu'il évoque Dieu.

Or S18 : 110 : ... qu'il n'associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur. »




Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour Frèrdogan, je t'ai dit sur un autre post tu ne reconnais pas le soufisme parce que ta religion vient d'Arabie Saoudite et là je vois qu'en fait personne n'est d'accord avec toi, on n'aime pas ta manière de comprendre l'islam ... Après je te comprends c'est Dieu qui t'a donné ta croyance alors continue reste comme tu es, mais n'espère pas trop convertir d'autres personnes ne perds pas trop ton temps à ça, cherche plutôt Dieu ... Cordialement ...
D
19 janvier 2019 19:48
Bonjour FrèreDogan, si un jour je t’ai souhaité l’enfer éternel je te demande de bien vouloir m’en pardonner. En fait contrairement à toi je n’ai même aucune raison de te le souhaiter. Mais où ai je pu dire ça je ne m’en souviens pas ?

Par contre pour le reste déjà c’est triste que tu ne comprennes pas que c’est de cette nouvelle religion qui est apparue en Arabie Saoudite il y a environ 200 ans dont parle le lien et mon extrait …

Et peu importe ce que disaient les autres sur le soufisme on s’en fout, comprend le on est comme toi on écoute tous ce que Dieu veut qu’on entende, on comprend tous Son message comme Il le veut, cela forme un tout … Tu es libre, je suis libre nous sommes tous libres de croire comme on veut. En fait pas si libres que ça mais bon, c’est notre destin …

« Si le posteur n'est pas d'accord tu en conclus que personne ne l'est ? »
Moi ce que je te reproche c’est juste d’être agressif mon frère, on peut échanger en paix non ?

Et je te le garanti chez les soufis personne n’oblige à rien, je n’imagine même aucun soufisme obligeant à vénérer son maître ou quoi que ce soit d’autre en dehors de Dieu c’est n’importe quoi.

Bien sûr on pense à eux à leurs anniversaire, quand ils sont morts on appelle ça un Urs je crois, mais ce n’est qu’une occasion de plus pour essayer de voir Dieu comme eux le voyaient, il n’y a aucune adoration pour une personne … Vraiment tu devrais éviter de parler sans savoir, je te l’ai dis c’est une perte de temps …
F
19 janvier 2019 20:34
"Dominique Talib": Mais où ai je pu dire ça je ne m’en souviens pas ?

https://www.yabiladi.com/

Je t'ai déjà pardonné Dominique. Grinning smiley

"Dominique Talib": Moi ce que je te reproche c’est juste d’être agressif mon frère,

Tu n'étais pas là, lors de nos premiers échanges avec le posteur, lorsque j'essayais de poser les bases d'une discussion saine et intelligente, les écrits sont toujours là.
Ton jugement n'est pas donc juste.

Pour le wahabisme et le soufisme, mes propos sont avérés, renseignes-toi.
Je ne parle pas dans le vent. Pas dans la religion.


Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour FrèreDogan, si un jour je t’ai souhaité l’enfer éternel je te demande de bien vouloir m’en pardonner. En fait contrairement à toi je n’ai même aucune raison de te le souhaiter. Mais où ai je pu dire ça je ne m’en souviens pas ?

Par contre pour le reste déjà c’est triste que tu ne comprennes pas que c’est de cette nouvelle religion qui est apparue en Arabie Saoudite il y a environ 200 ans dont parle le lien et mon extrait …

Et peu importe ce que disaient les autres sur le soufisme on s’en fout, comprend le on est comme toi on écoute tous ce que Dieu veut qu’on entende, on comprend tous Son message comme Il le veut, cela forme un tout … Tu es libre, je suis libre nous sommes tous libres de croire comme on veut. En fait pas si libres que ça mais bon, c’est notre destin …

« Si le posteur n'est pas d'accord tu en conclus que personne ne l'est ? »
Moi ce que je te reproche c’est juste d’être agressif mon frère, on peut échanger en paix non ?

Et je te le garanti chez les soufis personne n’oblige à rien, je n’imagine même aucun soufisme obligeant à vénérer son maître ou quoi que ce soit d’autre en dehors de Dieu c’est n’importe quoi.

Bien sûr on pense à eux à leurs anniversaire, quand ils sont morts on appelle ça un Urs je crois, mais ce n’est qu’une occasion de plus pour essayer de voir Dieu comme eux le voyaient, il n’y a aucune adoration pour une personne … Vraiment tu devrais éviter de parler sans savoir, je te l’ai dis c’est une perte de temps …
D
19 janvier 2019 23:11
En espérant que tu ne vas pas de nouveau déformer mes propos, je vais répondre clairement à la question que tu me poses : "Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ? "

J'vais y répondre parce que non seulement ça clarifiera mon point de vue qui semble t'échapper depuis 2 pages, mais en plus y'a peut être moyen que t'apprennes quelque chose. Mais pour y répondre faut forcément que je parle des salafis (je fais la distinction et tu comprendras pourquoi).


Un salafis c'est un musulman qui va suivre une idéologie (et quelques fois un mouvement), ce n'est pas une catégorie de croyant. Un salafis sera dans l'idée que les 3 ou 4 (ça dépend) premières générations de croyants étaient les meilleures et donc il va essayer de mimer leurs qualités et pratiques. Un salafis ne va pas mettre sur un piédestal un salafs en particulier car ils ont eux aussi fautés et ne sont que des humains, mais il va accepter l'idée que dans l'ensemble, ces générations étaient exemplaires.

Si on s'en tiens à cette définition, je suis autant salafis que n'importe quel salafis ici ou ailleurs.

Cette manière de voir les chose (qui repose sur un hadith sahih) peut avoir différentes interprétations. Il y a les littéralistes qui vont copier coller les écrits correspondants à cette période, il y a les salafis progressistes (ou neo salafis) qui vont faire la même lecture littéraliste mais à la lumière de notre époque modernes, ceux là vont garder le raisonnement des salafs mais pas forcément les actes (protip : C'est ici qu'une très large majorité de musulmans se situent, moi compris)

Enfin il y a les salafis quiétistes qui vont rester loin de la politique et de la société pour se concentrer sur l'éducation et l'étude religieuse (c'est surtout ceux là que j'ai fréquenté lorsque je vivais à Londres).

AU PASSAGE même les soufis collent à cette définition puisque nombre d'entre eux prêchent un retour à la pureté morale des salafs.


Le wahhabisme maintenant.

Le wahhabisme est la concrétisation du point de vue littéraliste et non quiétiste de l'idéologie salafis. C'est un mouvement qui en son temps a assisté au déclin moral et aux innovations en Arabie (je dis bien " a assisté", ibn wahhab le fondateur de cette secte n'a rien découvert). Leurs solution pour enrayer ces dérives allaient de la destruction de tombes, au déracinement des arbres jusqu'au massacre de masse. A un certain point cette secte s'orienta vers la politique avec l'alliance politico religieuse avec les al Saud qui règnent depuis sur l’Arabie saoudite.


Pourquoi tant de confusion.

Parce que les wahhabites (qui furent appelé ainsi par de nombreux savant sunnites jusqu’à aujourd'hui) préfèrent qu'on les appelle avantageusement "salafis" ou "gens de la sunna" ou "gens du monothéisme", la raison étant que ça renvoie à la définition que j'ai donné juste au dessus de la salafiyyaa.

Pourquoi ne pas assumer d'être wahhabite et de prêcher le wahhabisme? Parce qu'être wahhabite ça donne l'impression qu'on suit une nouvelle secte récente alors que pour eux ibn wahhab n'a fait que prolonger un discours renvoyant aux salafs. Cet ancrage du wahhabisme à l'idéologie salafis était nécessaire afin d'avoir plus de crédibilité et de pouvoir se répandre plus facilement. C'est d’ailleurs ce que je dénonce sur ce topic puisque les deux sites que j'ai posté sur mon premier message sont très clairement des sites wahhabites qui ne s'assument pas.

Autre point de confusions (liste non exhaustive) :

wahhabites et salafistes se rejoignent sur leurs méthodologies. Les deux rejettent l’interprétation humaine au maximum afin de coller le plus possible aux écrits de base. C'est louable.

Même si de nombreux salafistes rejettent toute affiliation à un madhab, dans les faits ils sont très largement Hanbalites (à l'image d'ibn taymiyaa et d'ibn qayyim). Les wahhabites sont juste plus extrêmes.

Les deux sont d'accord pour combattre ce qu'ils voient comme de l’hérésie (prier sur les tombes, fêter l'anniversaire du prophète sws), en gros tout ce qui n'existe pas déjà dans le Coran et la Sunna.



Du coup :

Le wahhabisme n'est pas une partie de la salafiyyaa, le wahhabisme est une des nombreuses orientation que l'idéologie du retour aux salafs a prise au fil des ans. L'un des nombreux problème avec cette secte c'est son tafkirisme de masse (vis à vis des soufis notamment), c'est l'une des causes principales de leurs exclusion du sunnisme que j'ai relayé plus tôt.


Si t'as toujours pas compris mon point de vue, ou que tu me rétorques que je dénigre les savants et que je suis un coraniste après ça, je ne peux rien faire d'autre Smoking smiley










Citation
LeilM a écrit:
Je suis pas sûre d'avoir compris la manière dont tu m'as répondue lool tu ne réponds a presque aucun point.

Dire que ibn baz, ibn taymiya et d'autres ont fait des erreurs ? Surement. Car à partir du moment où tu es un homme tu es capable de fauter.
S'ils ont fauté alors ils ont du se faire reprendre et il n'est pas rare que les savants entre eux se reprennent et jugent les uns les autres de Leurs avis mais avec bienveillance et compréhension, certains ont même changé d'avis en s'alignant à la logique d'autres ou alors de caler sur leurs positions car leur analogique était pour eux plus juste.
Il n'y a aucun problème là-dessus, mais qui es-tu toi pour dire que tel avis est déplorable, un avis de ibn tayymiya puisque c'est lui que tu cites ?

Ibn taymiya qui, pour ceux qui passent sur le site, a été la cause de la réforme d'ibn al qayyim ancien soufi.
Ibn tayyimiya Est un savant incontesté parmi les savants vertueux des quatre coins du monde et non pas seulement par les savants d'Arabie saoudite que tu nommes wahabites mdr..

Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ?

Par ailleurs j'apprends que les Salafi ne sont pas sunnites? Mdr cest une blague ? Ceux qui suivent Le coran et LA SUNNA ne sont pas sunnites ?

Donc qu'est-ce qu'un sunnite ?

Le wahhabisme est une branche de la salafiya ? Mdr mais sais-tu au moins de quoi tu parles ?



Modifié 6 fois. Dernière modification le 19/01/19 23:39 par Decapre.
L
19 janvier 2019 23:46
Je ne t'ai jamais traité de coraniste, merci pour ta réponse détaillée, je te réponds un peu plus tard inchallah.
Citation
Decapre a écrit:
En espérant que tu ne vas pas de nouveau déformer mes propos, je vais répondre clairement à la question que tu me poses : "Donc peux-tu me dire ce qu'est le wahhabisme clairement qu'on sache ? "

J'vais y répondre parce que non seulement ça clarifiera mon point de vue qui semble t'échapper depuis 2 pages, mais en plus y'a peut être moyen que t'apprennes quelque chose. Mais pour y répondre faut forcément que je parle des salafis (je fais la distinction et tu comprendras pourquoi).


Un salafis c'est un musulman qui va suivre une idéologie (et quelques fois un mouvement), ce n'est pas une catégorie de croyant. Un salafis sera dans l'idée que les 3 ou 4 (ça dépend) premières générations de croyants étaient les meilleures et donc il va essayer de mimer leurs qualités et pratiques. Un salafis ne va pas mettre sur un piédestal un salafs en particulier car ils ont eux aussi fautés et ne sont que des humains, mais il va accepter l'idée que dans l'ensemble, ces générations étaient exemplaires.

Si on s'en tiens à cette définition, je suis autant salafis que n'importe quel salafis ici ou ailleurs.

Cette manière de voir les chose (qui repose sur un hadith sahih) peut avoir différentes interprétations. Il y a les littéralistes qui vont copier coller les écrits correspondants à cette période, il y a les salafis progressistes (ou neo salafis) qui vont faire la même lecture littéraliste mais à la lumière de notre époque modernes, ceux là vont garder le raisonnement des salafs mais pas forcément les actes (protip : C'est ici qu'une très large majorité de musulmans se situent, moi compris)

Enfin il y a les salafis quiétistes qui vont rester loin de la politique et de la société pour se concentrer sur l'éducation et l'étude religieuse (c'est surtout ceux là que j'ai fréquenté lorsque je vivais à Londres).

AU PASSAGE même les soufis collent à cette définition puisque nombre d'entre eux prêchent un retour à la pureté morale des salafs.


Le wahhabisme maintenant.

Le wahhabisme est la concrétisation du point de vue littéraliste et non quiétiste de l'idéologie salafis. C'est un mouvement qui en son temps a assisté au déclin moral et aux innovations en Arabie (je dis bien " a assisté", ibn wahhab le fondateur de cette secte n'a rien découvert). Leurs solution pour enrayer ces dérives allaient de la destruction de tombes, au déracinement des arbres jusqu'au massacre de masse. A un certain point cette secte s'orienta vers la politique avec l'alliance politico religieuse avec les al Saud qui règnent depuis sur l’Arabie saoudite.


Pourquoi tant de confusion.

Parce que les wahhabites (qui furent appelé ainsi par de nombreux savant sunnites jusqu’à aujourd'hui) préfèrent qu'on les appelle avantageusement "salafis" ou "gens de la sunna" ou "gens du monothéisme", la raison étant que ça renvoie à la définition que j'ai donné juste au dessus de la salafiyyaa.

Pourquoi ne pas assumer d'être wahhabite et de prêcher le wahhabisme? Parce qu'être wahhabite ça donne l'impression qu'on suit une nouvelle secte récente alors que pour eux ibn wahhab n'a fait que prolonger un discours renvoyant aux salafs. Cet ancrage du wahhabisme à l'idéologie salafis était nécessaire afin d'avoir plus de crédibilité et de pouvoir se répandre plus facilement. C'est d’ailleurs ce que je dénonce sur ce topic puisque les deux sites que j'ai posté sur mon premier message sont très clairement des sites wahhabites qui ne s'assument pas.

Autre point de confusions (liste non exhaustive) :

wahhabites et salafistes se rejoignent sur leurs méthodologies. Les deux rejettent l’interprétation humaine au maximum afin de coller le plus possible aux écrits de base. C'est louable.

Même si de nombreux salafistes rejettent toute affiliation à un madhab, dans les faits ils sont très largement Hanbalites (à l'image d'ibn taymiyaa et d'ibn qayyim). Les wahhabites sont juste plus extrêmes.

Les deux sont d'accord pour combattre ce qu'ils voient comme de l’hérésie (prier sur les tombes, fêter l'anniversaire du prophète sws), en gros tout ce qui n'existe pas déjà dans le Coran et la Sunna.



Du coup :

Le wahhabisme n'est pas une partie de la salafiyyaa, le wahhabisme est une des nombreuses orientation que l'idéologie du retour aux salafs a prise au fil des ans. L'un des nombreux problème avec cette secte c'est son tafkirisme de masse (vis à vis des soufis notamment), c'est l'une des causes principales de leurs exclusion du sunnisme que j'ai relayé plus tôt.


Si t'as toujours pas compris mon point de vue, ou que tu me rétorques que je dénigre les savants et que je suis un coraniste après ça, je ne peux rien faire d'autre Smoking smiley
D
19 janvier 2019 23:51
Désolé, un réflexe yabiladien on va dire. Après les "tu vas à l'encontre de ta religion" c'est généralement "coraniste" qui apparaît.

My bad.
Citation
LeilM a écrit:
Je ne t'ai jamais traité de coraniste, merci pour ta réponse détaillée, je te réponds un peu plus tard inchallah.
D
20 janvier 2019 17:11
Ce qui est certain c’est que le wahabisme ne m’intéresse pas FrèrDogan, une croyance qui ne parle jamais de dépasser l’ego me ferait régresser – De plus vous ne laissez pas aux autres leurs libertés de s’exprimer et vous condamnez à l’enfer éternel tous ceux qui ne pensent pas comme vous, tout ça non plus je ne pourrais pas. Tout d’abord parce que je ne crois pas en l’enfer puis je suis pour la liberté de penser de s’exprimer sur tous les sujets et pour la liberté spirituelle …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/19 17:55 par Dominique Talib.
20 janvier 2019 22:14
"d’abord parce que je ne crois pas en l’enfer" ptdr
En une phrase tu rejettes déjà la parole d'Allah, et tu démontres pourquoi les soufis comme toi ne font pas partie de Ahl Sunna wal Djama`a (Islam).
Et le pire est que tu lui souhaites donc une chose à laquelle tu ne crois pas Are you crazy
Un conseil arrête l'herbe, ça détruit ton cerveau.
Bois des tisane à la place, et surtout lis des livres de savant sunnites, ça te fera du bien thumbs up
D
20 janvier 2019 22:19
"d’abord parce que je ne crois pas en l’enfer"

Oui et je m'en fout de ce que tu en penses Meteor Strike, mais toi aussi tu me contestes ma liberté de penser et de m'exprimer ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/19 22:32 par Dominique Talib.
20 janvier 2019 23:05
Tu es libre de penser et de t'exprimer comme tu le souhaites Dominique Talib car ce forum ne m'appartient pas.
mais il faut être cohérent et honnête dans tes propos.
j’espère que tu ne nous fait pas de la taqiya chiite Winking smiley
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