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Les sites trompeurs qu'on voit trop souvent
17 janvier 2019 11:12
"Bref, des fois jai pas l'impression de parler à des musulmans mais plus à des opposants de l'islam déguisés en Muslim.. c'est tout de même triste."

ce n'est pas une impression mais une réalité. et c'est bien que tu t'en es aperçu car tu n'es pas la seule Winking smiley
je ne comprends pas comment on peut se dire musulman et défendre l'homosexualité par exemple, les savants considèrent que c'est du koufr de faire ça.
de plus cette secte de soufis a déjà était dégommée par des grands savants de la sunna comme Ibn Taymiyya qui les a déclaré plus mécréants que les juifs et les chrétiens:

وكفّر ابن تيمية كبار الصوفية الاتحاديين القائلين بوحدة الوجود كعمر بن الفارض ومحي الدين بن عربي الطائي الأندلسي وقطب الدين
.بن سبعين الإشبيلي والتلمساني، وعدهم من ملاحدة الاتحادية وجعل كفرهم أعظم من كفر اليهود والنصارى


وذكر ابن تيمية أن الشيخ العز بن عبد السلام كان قد كفر ابن عربي لقوله بقدم العالم، قبل أن يظهر قوله بوحدة الوجود، من أن العالم هو الله، وصورة له؛ وهذا أعظم من كفر القائلين بأزلية الكون. وحكى - أي ابن تيمية - عن نفسه أنه كان ممن يحسن الظن بابن عربي و يعظمه، لما في كتبه من فوائد، كما في الفتوحات المكية، والدرة الفاخرة. لكنه غير رأيه فيه عندما اطلع على كتابه فصوص الحكم ونحوه، لما فيه من الكفر الباطن والظاهر، وباطنه أقبح من ظاهره، وهو يمثل مذهب وحدة الوجود



donc comme tu l'as dis il faut suivre la preuve et non le néant Cool


Citation
LeilM a écrit:
Et alors, Le fait que Le site soit Qatari, ca fait quoi ? Je n'ai pas bien compris ... Ce ne sont pas des musulmans ?

À partir du moment où vous lisez que tel savant serieux (c à dire reconnu parmi les savants comme tel) a donné un avis, vous devez respecté cela et si votre logique se questionne alors allez chercher d'autres avis, mais de la à dire untel dit de la m*** mdr deja un peu d'humilité et ensuite un peu de respect car vous n'êtes ni légitimes pour contredire le savant proprement ni à leur hauteur pour exhorter de la sorte sans preuve claire tirée du coran et de la sunna.

Quant au sujet du wahabisme que décapre aborde souvent deja avec une définition totalement erronée.. un moment il faut arrêter l'amalgame grossier entre la secte wahabite ( qui a fait de l'imam abdelwahab (savant très réputé soi ditant passant qui n'a rien demandé à personne) la figure d'un mouvement sectaire -) et la voie Salafiya qui s'appuie sur le coran la sunna avec compréhension des pieux prédécesseurs (et en cela il n'y a aucune exagération ni sectarisme).


Bref, des fois jai pas l'impression de parler à des musulmans mais plus à des opposants de l'islam déguisés en Muslim.. c'est tout de même triste.
Encore s'il y avait des preuves concrètes mais la c'est Le néant, de la spéculation, de la polémique, diffamation et j'en passe.

*poisson abyssal le début de réponse te concerne puis apres je parle de façon générale pour qu'il n'y ait pas de quiproquo
S
17 janvier 2019 13:45
Salam

Justement, je suis allée voir. J'avoue, j'ai découvert un truc.

Et en lisant tes arguments, je me dis que tu as sans doute raison aussi. Après je t'avouerais que je ne suis pas du tout au courant de qui fait parti de quel mouvement, là, ça devient trop compliqué pour moi. Donc quand tu dis que untel et untel tiennent avec l'Iran et Poutine et que tout ça est fait exprès pour se séparer des wahhabites, oui, c'est possible, je ne dis pas le contraire. Tes arguments se tiennent.

Malgré tout, dans l'article que j'ai lu, il y était écrit que "Rappelons que le wahhabisme s’inspire de la pensée d’Ibn Taymiyya, mort en prison en 1328 après avoir été déclaré déviant par les érudits sunnites de son temps. Lorsque Mohammad Ibn Abd Al-Wahhab a fait couler le sang des musulmans en ressuscitant la doctrine taymiyienne au XVIIIe siècle, son mouvement a immédiatement été condamné par l’ensemble du monde sunnite comme une résurgence du kharidjisme (dissidence). Des décennies de propagande à coups de pétrodollars ont malheureusement fini par estomper dans l’esprit des masses la différence entre sunnisme et wahhabisme…"

Visiblement, c'est pas d'aujourd'hui que le wahhabisme est rejeté par le sunnisme, ça remonte depuis son fondateur Ibn Taymiyya. Donc ce n'est que la continuité de tout ça au final, non ?

Alors c'est certain, on utilise sans doute cela pour que géopolitiquement parlant, on arrive à mettre sur la tronche des Saoudiens.

Malgré tout, j'ai l'impression que cette scission entre les deux a toujours existé.

Bon après, je ne connais pas Ibn Taymiyya. J'ai tenté de lire sa biographie sur Wikipédia, je n'ai rien noté de particulièrement dérangeant. J'ai plutôt l'impression qu'à son époque, il a été malmené parce qu'il prenait position contre les instances musulmanes du moment qui étaient les Mamelouks. Après sa façon d'être musulman, je ne peux rien en dire ... Je ne m'y connais pas assez à ce sujet. Est-ce que les Saoudiens actuels s'appuient encore sur ses idées ou leurs idées ont évolué en un wahhabisme qui n'a plus rien à voir avec Ibn Taymiyya, je ne sais pas.
Citation
un cousin a écrit:
Pas besoin de te fatiguer

La conférence mondial en 2016 dont parle Poisson Abyssal est le congrès de Grozny.

Cette conférence a été organisée par le gouvernement Tchétchéne et Vladimir Poutine. Elle a réussi à rassembler quelque 200 dignitaires religieux venus d’Egypte, d'Iran, de Syrie, de Jordanie et d’Europe.

Une conférence inaugurée par Poutine, le cheikh d’Al-Azhar, Ahmed al-Tayeb. La plupart sont des matourites et asharites extrémistes prochent des chiites. D'ailleurs il y avait le grand Mufti de Damas proche de Bashar al Assad, Abdel Fattah alBezm. Le maréchal al-Sissi avait envoyé le grand-mufti d’Egypte l'imam de El-Azhar pour le représenter.

Ils ont excommunié le wahhabisme mais en réalité quand on regarde de plus prêt ils ont dit que seuls les matourites et les asharites sont les gens du sunnisme. En gros ils ont excommuniés les sunnites du sunnisme.

Les VRAIS savants matourites et les savants asharites traditionnels se sont désavoués de cette conférence.

De plus, cette conférence avait pour but de trouver une alliance afin d'exclure l'Arabie Saoudite de l'Islam. Et si on regarde de plus prêt, la conférence devait permettre d’asseoir l’influence de Vladimir Poutine en Asie Centrale et au Moyen-Orient avec l'aide de l'Iran chiite.

Tapes sur Google : congrès de Grozny ou conférence de Grozny 2016 et tu trouveras plusieurs articles qui en parlent.

Si tu veux en savoir un peu plus sur le plan géo-politique tapes Poutine et la conférence de Grozny.
F
17 janvier 2019 21:42
Tu es bien le seul à raisonner de la sorte. Il faut juger la contenance et non la nationalité du site, ça c'est ce que tu as du hérité de la culture occidentale. L'Islam ne fait pas de différence, c'est le dalil qui le fait.

L'écrasante majorité des Musulmans ne pensent pas comme toi, en passant.

Les chiites ? ptdr


Citation
Poisson abyssal a écrit:
"grace aux sites et youtubes on apprend bco sur la religion sinon comment peut on le savoir sans les sites islamiques ?"

Et comment faisait-on avant l'invention d'Internet à ton avis ?

Les livres n'ont pas disparu avec Youtube, les bibliothèques non plus.
Et étudier directement auprès des savants est toujours possible, même (et surtout) auprès de ceux n'étant pas présents sur Internet.


"islamweb.net"

Un site appartenant au gouvernement qatari ? C'est à ajouter à la liste, non exhaustive, de classement vertical commencée par Decapre.


"a eviter les sites chiites"

Franchement, je lis bien moins de conneries sur certains sites chiites que sur les sites sponsorisés par la Saoudie...
D
17 janvier 2019 23:31
ibn Taymiyyah aka Sheikh ul-Islam souffre, comme beaucoup de figures historiques Islamique, de récupération de part et d'autres. En substance ça signifie qu'on va exagérer des positions qu'il a tenu et mettre de coté d'autres positions dans le but d'ajouter à un courant récent une légitimité historique.

C'est plus vendeur comme ça en fait.

Dans les faits ibn Taymiyya fut combattu et calomnié à son époque en majeur partie car ses positions allaient à contre courant du pouvoir politique en place. C'est un peu comme aujourd'hui en arabie saoudite ou tout savant qui dévie du discours au pouvoir en place est oppressé voir même emprisonné dans certains cas.

ibn wahhab et le wahhabisme c'est un projet politico-religieux qui a voulu faire "le ménage" dans des pratiques locales de l'Islam qui rétrospectivement étaient effectivement déviantes. ibn wahhab serait tombé dans l'oubli et n'aurait jamais rien fait de substantiel sans le soutient politique et militaire du fondateur de l’Arabie saoudite qui, main dans la main avec wahhab, ont pu régner en maître dans la religion pendant un temps.

Sinon niveau définition il ne faut pas confondre wahhabisme et salafisme. Déjà parce que y'a beaucoup de courant au sein même de la salafiyya qui au final représenterait l'orthodoxie de l'Islam si on veut résumer rapidement.

Tout comme le terme "salafiyya" pour représenter ce courant de pensée sunnite est trompeur dans le sens ou tout sunnite est sur la voie des salafs, la seule différence entre un malékite et un salafis se situe dans la manière d'aborder l'héritage des salafs, d'un coté on va avoir différentes écoles et un corpus de savant qui va diverger entre eux, de l'autre on aura les salafis qui vont rejeter le principe de divergence et qui seront dans une application à la lettre des textes anciens (d'ou le terme orthodoxie que j'utilise).


Au final je ne suis pas du tout d'accord avec la méthodologie salafis, je pense qu'il y'a de la hauteur à prendre sur les textes anciens afin de les contextualiser tout en restant fidèle à la source, mais cet effort de contextualisation est rejeté par les salafis qui préfère coller le plus possible à la pratique de l'époque.

Le wahhabisme c'est autre chose, déjà parce que dans la forme c'est plus extrême, mais dans le fond c'est à mon sens un projet politique, leurs doctrine religieuse ne dépend pas seulement du travail des savants mais également de l'influence du pouvoir saoudien qui nomme / rémunère les savants wahhabites et qui combat toute réflexion religieuse qui sort de leurs carcan.

Mais en vrai la confusion entre salafiyya et wahhabisme est facile à élucider, il suffit de parler du hadith des 72 sectes. Si la personne te parle de ce hadith, c'est soit un wahhabite ignorant qui pense suivre le minhaj salafi, soit un wahhabite qui assume (et y'en a).
Citation
SauceKetchup a écrit:
Salam

Justement, je suis allée voir. J'avoue, j'ai découvert un truc.

Et en lisant tes arguments, je me dis que tu as sans doute raison aussi. Après je t'avouerais que je ne suis pas du tout au courant de qui fait parti de quel mouvement, là, ça devient trop compliqué pour moi. Donc quand tu dis que untel et untel tiennent avec l'Iran et Poutine et que tout ça est fait exprès pour se séparer des wahhabites, oui, c'est possible, je ne dis pas le contraire. Tes arguments se tiennent.

Malgré tout, dans l'article que j'ai lu, il y était écrit que "Rappelons que le wahhabisme s’inspire de la pensée d’Ibn Taymiyya, mort en prison en 1328 après avoir été déclaré déviant par les érudits sunnites de son temps. Lorsque Mohammad Ibn Abd Al-Wahhab a fait couler le sang des musulmans en ressuscitant la doctrine taymiyienne au XVIIIe siècle, son mouvement a immédiatement été condamné par l’ensemble du monde sunnite comme une résurgence du kharidjisme (dissidence). Des décennies de propagande à coups de pétrodollars ont malheureusement fini par estomper dans l’esprit des masses la différence entre sunnisme et wahhabisme…"

Visiblement, c'est pas d'aujourd'hui que le wahhabisme est rejeté par le sunnisme, ça remonte depuis son fondateur Ibn Taymiyya. Donc ce n'est que la continuité de tout ça au final, non ?

Alors c'est certain, on utilise sans doute cela pour que géopolitiquement parlant, on arrive à mettre sur la tronche des Saoudiens.

Malgré tout, j'ai l'impression que cette scission entre les deux a toujours existé.

Bon après, je ne connais pas Ibn Taymiyya. J'ai tenté de lire sa biographie sur Wikipédia, je n'ai rien noté de particulièrement dérangeant. J'ai plutôt l'impression qu'à son époque, il a été malmené parce qu'il prenait position contre les instances musulmanes du moment qui étaient les Mamelouks. Après sa façon d'être musulman, je ne peux rien en dire ... Je ne m'y connais pas assez à ce sujet. Est-ce que les Saoudiens actuels s'appuient encore sur ses idées ou leurs idées ont évolué en un wahhabisme qui n'a plus rien à voir avec Ibn Taymiyya, je ne sais pas.
S
17 janvier 2019 23:45
Mouais. C'est quand même un peu ardu pour moi. Je relirai tout ça demain quand je serai plus réveillée, là, j'ai du mal à me concentrer.

Mais ton sujet sera pour moi l'occasion de me pencher un peu plus sur tout ça.

Merci à toi Decapre.

En attendant, moi qui ne suis pas du tout d'origine musulmane arabophone, ce sont des domaines qui me sont totalement inconnus. Le Coran, je l'accepte, je fais la prière, mais après, les subtilités de tout ça ... sont-elles vraiment nécessaires ?

Pour avoir baigné parmi la culture/histoire judéo-chrétienne, j'ai vraiment l'impression que les musulmans ont pris le même chemin qu'eux. Ils ne suivent finalement plus l'islam, mais tel ou tel courant ... Enfin bon ...
Citation
Decapre a écrit:
ibn Taymiyyah aka Sheikh ul-Islam souffre, comme beaucoup de figures historiques Islamique, de récupération de part et d'autres. En substance ça signifie qu'on va exagérer des positions qu'il a tenu et mettre de coté d'autres positions dans le but d'ajouter à un courant récent une légitimité historique.

C'est plus vendeur comme ça en fait.

Dans les faits ibn Taymiyya fut combattu et calomnié à son époque en majeur partie car ses positions allaient à contre courant du pouvoir politique en place. C'est un peu comme aujourd'hui en arabie saoudite ou tout savant qui dévie du discours au pouvoir en place est oppressé voir même emprisonné dans certains cas.

ibn wahhab et le wahhabisme c'est un projet politico-religieux qui a voulu faire "le ménage" dans des pratiques locales de l'Islam qui rétrospectivement étaient effectivement déviantes. ibn wahhab serait tombé dans l'oubli et n'aurait jamais rien fait de substantiel sans le soutient politique et militaire du fondateur de l’Arabie saoudite qui, main dans la main avec wahhab, ont pu régner en maître dans la religion pendant un temps.

Sinon niveau définition il ne faut pas confondre wahhabisme et salafisme. Déjà parce que y'a beaucoup de courant au sein même de la salafiyya qui au final représenterait l'orthodoxie de l'Islam si on veut résumer rapidement.

Tout comme le terme "salafiyya" pour représenter ce courant de pensée sunnite est trompeur dans le sens ou tout sunnite est sur la voie des salafs, la seule différence entre un malékite et un salafis se situe dans la manière d'aborder l'héritage des salafs, d'un coté on va avoir différentes écoles et un corpus de savant qui va diverger entre eux, de l'autre on aura les salafis qui vont rejeter le principe de divergence et qui seront dans une application à la lettre des textes anciens (d'ou le terme orthodoxie que j'utilise).


Au final je ne suis pas du tout d'accord avec la méthodologie salafis, je pense qu'il y'a de la hauteur à prendre sur les textes anciens afin de les contextualiser tout en restant fidèle à la source, mais cet effort de contextualisation est rejeté par les salafis qui préfère coller le plus possible à la pratique de l'époque.

Le wahhabisme c'est autre chose, déjà parce que dans la forme c'est plus extrême, mais dans le fond c'est à mon sens un projet politique, leurs doctrine religieuse ne dépend pas seulement du travail des savants mais également de l'influence du pouvoir saoudien qui nomme / rémunère les savants wahhabites et qui combat toute réflexion religieuse qui sort de leurs carcan.

Mais en vrai la confusion entre salafiyya et wahhabisme est facile à élucider, il suffit de parler du hadith des 72 sectes. Si la personne te parle de ce hadith, c'est soit un wahhabite ignorant qui pense suivre le minhaj salafi, soit un wahhabite qui assume (et y'en a).
F
18 janvier 2019 01:30
Blablabla, si les salafis qui veulent vivre les textes comme à l'ancienne n'accepteraient pas la divergence, comment feront-ils quand deux compagnons divergent sur une question ?

Par ailleurs, quel courant ou quel madhab ayant échappé à la règle de l'influence politique serais-tu capable de me citer ? La réponse : Aucun.

Le madhab officiel des Saoud c'est le hanbalisme ( qui n'est pas vraiment vraiment un madhab proprement parlé, mais faisons-leur cette faveur ).

Jaafar Bno Solaymane qui est dans la lignée du Prophète pourtant, a puni l'Imam Malek car une de ses fatwas sur le divorce ne servait pas sa cause. L'Imam Malek a tenu, et le calif Jaafar Al Mansour ( le cousin du premier ) a fini par s'excuser. Combien de sous savants n'ont pas pu tenir comme Malek ? Est-ce pour autant une preuve que la malikiya sert le pouvoir politique ? La réponse est non.

Les mensonges et les fausses infos que vous diffusez se retourneront contre vous.


Citation
Decapre a écrit:
ibn Taymiyyah aka Sheikh ul-Islam souffre, comme beaucoup de figures historiques Islamique, de récupération de part et d'autres. En substance ça signifie qu'on va exagérer des positions qu'il a tenu et mettre de coté d'autres positions dans le but d'ajouter à un courant récent une légitimité historique.

C'est plus vendeur comme ça en fait.

Dans les faits ibn Taymiyya fut combattu et calomnié à son époque en majeur partie car ses positions allaient à contre courant du pouvoir politique en place. C'est un peu comme aujourd'hui en arabie saoudite ou tout savant qui dévie du discours au pouvoir en place est oppressé voir même emprisonné dans certains cas.

ibn wahhab et le wahhabisme c'est un projet politico-religieux qui a voulu faire "le ménage" dans des pratiques locales de l'Islam qui rétrospectivement étaient effectivement déviantes. ibn wahhab serait tombé dans l'oubli et n'aurait jamais rien fait de substantiel sans le soutient politique et militaire du fondateur de l’Arabie saoudite qui, main dans la main avec wahhab, ont pu régner en maître dans la religion pendant un temps.

Sinon niveau définition il ne faut pas confondre wahhabisme et salafisme. Déjà parce que y'a beaucoup de courant au sein même de la salafiyya qui au final représenterait l'orthodoxie de l'Islam si on veut résumer rapidement.

Tout comme le terme "salafiyya" pour représenter ce courant de pensée sunnite est trompeur dans le sens ou tout sunnite est sur la voie des salafs, la seule différence entre un malékite et un salafis se situe dans la manière d'aborder l'héritage des salafs, d'un coté on va avoir différentes écoles et un corpus de savant qui va diverger entre eux, de l'autre on aura les salafis qui vont rejeter le principe de divergence et qui seront dans une application à la lettre des textes anciens (d'ou le terme orthodoxie que j'utilise).


Au final je ne suis pas du tout d'accord avec la méthodologie salafis, je pense qu'il y'a de la hauteur à prendre sur les textes anciens afin de les contextualiser tout en restant fidèle à la source, mais cet effort de contextualisation est rejeté par les salafis qui préfère coller le plus possible à la pratique de l'époque.

Le wahhabisme c'est autre chose, déjà parce que dans la forme c'est plus extrême, mais dans le fond c'est à mon sens un projet politique, leurs doctrine religieuse ne dépend pas seulement du travail des savants mais également de l'influence du pouvoir saoudien qui nomme / rémunère les savants wahhabites et qui combat toute réflexion religieuse qui sort de leurs carcan.

Mais en vrai la confusion entre salafiyya et wahhabisme est facile à élucider, il suffit de parler du hadith des 72 sectes. Si la personne te parle de ce hadith, c'est soit un wahhabite ignorant qui pense suivre le minhaj salafi, soit un wahhabite qui assume (et y'en a).
D
18 janvier 2019 02:06
J'ai pas mal de lacune sur ibn Taymiyyah du coup cet échange m'a remotivé à m’intéresser à cet homme et en apprendre d'avantage sur sa vie et ses positions.

"Le Coran, je l'accepte, je fais la prière, mais après, les subtilités de tout ça ... sont-elles vraiment nécessaires ?"

Ca dépend des subtilités dont tu parles. L'idée c'est pas d'essayer d'entrer dans les subtilités scientifiques du fiqh, pour ça faut étudier longtemps et tous les musulmans n'ont pas vocation à aller aussi loin dans la science religieuse. Par contre je pense que se limiter aux obligations sans chercher à comprendre au moins les principes de bases c'est courir le risque de se faire manipuler.

D'ailleurs il me semble qu'il existe des hadiths ou le prophète sws nous dis qu'apprendre sa religion est une obligation et qu'il faut faire attention aux gens de qui on prend notre science religieuse. Et puis il y a aussi tout le coté spirituel qui est indispensable, sans spiritualité notre pratique religieuse ne consisterait qu'en un gros code de la route à respecter avec les choses à faire et celles à ne pas faire, à mon sens l'Islam c'est bien plus que ça, rien que le Tawhid c'est un vrai sujet de réflexion et de méditation sur Allah qui est indispensable à mon sens.

Après concernant les courants différents j'ai envie de te dire que ce n'est pas grave. Peu importe que tu sois malékite, hanbalite, salafi ou soufi, même si il y a des différences entre ces courants on reste sur la même voie. La divergence est une miséricorde d'Allah, je ne saurais pas t'expliquer pourquoi précisément mais c'est une parole du prophète sws concernant deux compagnons qui étaient en désaccord sur une question religieuse.

L'idée c'est vraiment d’intérioriser le fait que tu ne seras pas forcément d'accord à 100% avec l'ensemble des musulmans, il faut l'accepter, ne pas essayer d'écraser l'autre tout en restant ferme sur les piliers et la base pour éviter l'égarement.

Mais bon ce n'est que mon humble opinion, là encore c'est des sujets passionnants mais rien n'oblige personne à s'y intéresser dans le détail.





Citation
SauceKetchup a écrit:
Mouais. C'est quand même un peu ardu pour moi. Je relirai tout ça demain quand je serai plus réveillée, là, j'ai du mal à me concentrer.

Mais ton sujet sera pour moi l'occasion de me pencher un peu plus sur tout ça.

Merci à toi Decapre.

En attendant, moi qui ne suis pas du tout d'origine musulmane arabophone, ce sont des domaines qui me sont totalement inconnus. Le Coran, je l'accepte, je fais la prière, mais après, les subtilités de tout ça ... sont-elles vraiment nécessaires ?

Pour avoir baigné parmi la culture/histoire judéo-chrétienne, j'ai vraiment l'impression que les musulmans ont pris le même chemin qu'eux. Ils ne suivent finalement plus l'islam, mais tel ou tel courant ... Enfin bon ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 13:09 par Decapre.
18 janvier 2019 09:44
Alaykoum assalamu

Cette conférence est une mascarade. Qu'est ce que Poutine vient faire là dedans ? Juste cette question devrait te mettre la puce à l'oreille.

Quand ils disent wahhabite il faut comprendre sunnite. Ils sont incapables d'affronter de front les vrais sunnites. Le wahhabisme est juste une excuse.

Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite. Les asharites se disent asharis. Les maturidites se disent maturidis. Les soufis se disent soufis. Les salafis se disent salafis...etc
C'est plutôt un terme péjoratif qui est utilisé pour faire croire à une instrumentalisation d'une certaine vision de l'Islam rigoriste à des fins politiques.

N'importe quelle personne qui a une once de connaissance islamique sait que, quand ils disent que les gens du sunnisme sont les maturidites et les asharites, ils excommunient la majorité des sunnites du sunnisme.

Les vrais asharites traditionnels comme en trouve au Maroc ou en Algérie et les Vrais maturidites se sont désavoués de cette conférence.

Oui Muhammad Ibn 'Abd al Wahhab avait un ton très dur qui ne lui a pas attiré que des amis mais il faut replacer sa Da'wah dans son contexte historique.

Mais quand on parle du wahhabisme, de quoi on parle exactement et à quoi on se réfère. A la politique étrangère des Saouds ou à la Da'wah de Muhmmad Ibn Abd al Wahhab ?

Les Saouds ont trahis le pacte qu'il y avait entre Muhammad Ibn al Wahhab et el Saoud de l'époque.

Oui, Muhammad Ibn Abd al Wahhab est de l'école de Taymiyya. Les gens qui les détestent, détestent aussi al Qayyim, Azh-Zhahabi et d'autres savants car ils ne vont pas dans leur sens et ont été de vivificateurs de la Sunna et ont laissé une oeuvre monumentale.

Si on regarde les principales critiques du Muhammad Ibn Abd al Wahhab, elles émanent soit de Soufis extrémistes adorateurs de tombes, soit de Chiites, soit de non Musulmans. A chacun de choisir son camp.


Citation
SauceKetchup a écrit:
Salam

Justement, je suis allée voir. J'avoue, j'ai découvert un truc.

Et en lisant tes arguments, je me dis que tu as sans doute raison aussi. Après je t'avouerais que je ne suis pas du tout au courant de qui fait parti de quel mouvement, là, ça devient trop compliqué pour moi. Donc quand tu dis que untel et untel tiennent avec l'Iran et Poutine et que tout ça est fait exprès pour se séparer des wahhabites, oui, c'est possible, je ne dis pas le contraire. Tes arguments se tiennent.

Malgré tout, dans l'article que j'ai lu, il y était écrit que "Rappelons que le wahhabisme s’inspire de la pensée d’Ibn Taymiyya, mort en prison en 1328 après avoir été déclaré déviant par les érudits sunnites de son temps. Lorsque Mohammad Ibn Abd Al-Wahhab a fait couler le sang des musulmans en ressuscitant la doctrine taymiyienne au XVIIIe siècle, son mouvement a immédiatement été condamné par l’ensemble du monde sunnite comme une résurgence du kharidjisme (dissidence). Des décennies de propagande à coups de pétrodollars ont malheureusement fini par estomper dans l’esprit des masses la différence entre sunnisme et wahhabisme…"

Visiblement, c'est pas d'aujourd'hui que le wahhabisme est rejeté par le sunnisme, ça remonte depuis son fondateur Ibn Taymiyya. Donc ce n'est que la continuité de tout ça au final, non ?

Alors c'est certain, on utilise sans doute cela pour que géopolitiquement parlant, on arrive à mettre sur la tronche des Saoudiens.

Malgré tout, j'ai l'impression que cette scission entre les deux a toujours existé.

Bon après, je ne connais pas Ibn Taymiyya. J'ai tenté de lire sa biographie sur Wikipédia, je n'ai rien noté de particulièrement dérangeant. J'ai plutôt l'impression qu'à son époque, il a été malmené parce qu'il prenait position contre les instances musulmanes du moment qui étaient les Mamelouks. Après sa façon d'être musulman, je ne peux rien en dire ... Je ne m'y connais pas assez à ce sujet. Est-ce que les Saoudiens actuels s'appuient encore sur ses idées ou leurs idées ont évolué en un wahhabisme qui n'a plus rien à voir avec Ibn Taymiyya, je ne sais pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 09:55 par un cousin.
Ce qui te rapproche de Dieu et des bonnes oeuvres est une bénédiction, et ce qui t'en éloigne est un malheur, alors réjouis-toi des bénédictions divines, et pleures sur tes propres malheurs
D
18 janvier 2019 12:59
Je t'ai ignoré mais au bout d'un moment faut bien qu'on clarifie les contre vérités que tu répand pour je ne sais quelle raison.

Tu dis :

"Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite."



Vidéo de l'émir du Qatar qui dit que son royaume est un royaume wahhabite.

Ca va là?

Citation
un cousin a écrit:
Alaykoum assalamu

Cette conférence est une mascarade. Qu'est ce que Poutine vient faire là dedans ? Juste cette question devrait te mettre la puce à l'oreille.

Quand ils disent wahhabite il faut comprendre sunnite. Ils sont incapables d'affronter de front les vrais sunnites. Le wahhabisme est juste une excuse.

Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite. Les asharites se disent asharis. Les maturidites se disent maturidis. Les soufis se disent soufis. Les salafis se disent salafis...etc
C'est plutôt un terme péjoratif qui est utilisé pour faire croire à une instrumentalisation d'une certaine vision de l'Islam rigoriste à des fins politiques.

N'importe quelle personne qui a une once de connaissance islamique sait que, quand ils disent que les gens du sunnisme sont les maturidites et les asharites, ils excommunient la majorité des sunnites du sunnisme.

Les vrais asharites traditionnels comme en trouve au Maroc ou en Algérie et les Vrais maturidites se sont désavoués de cette conférence.

Oui Muhammad Ibn 'Abd al Wahhab avait un ton très dur qui ne lui a pas attiré que des amis mais il faut replacer sa Da'wah dans son contexte historique.

Mais quand on parle du wahhabisme, de quoi on parle exactement et à quoi on se réfère. A la politique étrangère des Saouds ou à la Da'wah de Muhmmad Ibn Abd al Wahhab ?

Les Saouds ont trahis le pacte qu'il y avait entre Muhammad Ibn al Wahhab et el Saoud de l'époque.

Oui, Muhammad Ibn Abd al Wahhab est de l'école de Taymiyya. Les gens qui les détestent, détestent aussi al Qayyim, Azh-Zhahabi et d'autres savants car ils ne vont pas dans leur sens et ont été de vivificateurs de la Sunna et ont laissé une oeuvre monumentale.

Si on regarde les principales critiques du Muhammad Ibn Abd al Wahhab, elles émanent soit de Soufis extrémistes adorateurs de tombes, soit de Chiites, soit de non Musulmans. A chacun de choisir son camp.
18 janvier 2019 15:14
Enfin tu m'ignores. Bah continues !

Pour ta vidéo, cherche encore un peu et trouves moi quelqu'un plus sérieux que ce Guignol. Un savant par exemple.

Et pas besoin de répondre à moi afin de t'éviter de me répondre.




Citation
Decapre a écrit:
Je t'ai ignoré mais au bout d'un moment faut bien qu'on clarifie les contre vérités que tu répand pour je ne sais quelle raison.

Tu dis :

"Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite."




Vidéo de l'émir du Qatar qui dit que son royaume est un royaume wahhabite.

Ca va là?
Ce qui te rapproche de Dieu et des bonnes oeuvres est une bénédiction, et ce qui t'en éloigne est un malheur, alors réjouis-toi des bénédictions divines, et pleures sur tes propres malheurs
F
18 janvier 2019 15:16
L'émir du Qatar ? Ce n'est pas celui-là même qui a provoqué un coup d'état contre son propre père ? Il n'y a qu'à voir comment il s'exprime : " Nous sommes un royaume wahabi mais nous voulons échanger ( nos dollars ) euh nos idées avec tout le monde.

C'est du business ça, Al Jazeera qui est une chaîne du Qatar passe ses journées à dénoncer le wahabisme qu'elle attribue aux Saoudiens.

Abdelwahhab est un cheikh sur qui on a beaucoup calomnié, car il était intransigeant avec le chirk.

Omar ( ra ) lorsqu'il a vu que les gens se mettaient a prier devant l'arbre qui a servi au Prophète pour conclure l'alliance dite " Ridwane ", a donné l'ordre de le couper. Prier devant un arbre en Islam ? Que dire des tombes qu'Abdelwahab a banni ?
D
18 janvier 2019 16:12
Je te cite à nouveau :

"Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite."

Je note que tu est passé de "savant ou musulman" à "savant".

Donc l'émir du Qatar ne te suffit pas comme source fiable apparemment, c'est sûr que sa parole à beaucoup moins de poids que 2 / 3 anonymes sur internet, du coup voyons voir ce que disent les savants :

Ibn Baz ça te va comme référence? Parce qu'il n'est pas d'accord avec vous au sujet des wahhabites :


(à partir de la trentième seconde).




Donc l'émir du Qatar et l'ex grand mufti d'arabie saoudite vous contredisent, il vous faut quoi de plus pour comprendre en fait? Perplexe


Citation
un cousin a écrit:
Enfin tu m'ignores. Bah continues !

Pour ta vidéo, cherche encore un peu et trouves moi quelqu'un plus sérieux que ce Guignol. Un savant par exemple.

Et pas besoin de répondre à moi afin de t'éviter de me répondre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/01/19 16:13 par Decapre.
18 janvier 2019 17:16
Il racle les fonds du net.

Manifestement il ne comprend pas l'arabe. Il croit avoir trouvé une preuve avec la vidéo d'Ibn Baz.

Un groupe de pensée qui se réclamerait du wahhabisme comme les groupes de pensée comme les asharis ou les soufis, ça n'existe pas.

Citation
Frèrdogan a écrit:
L'émir du Qatar ? Ce n'est pas celui-là même qui a provoqué un coup d'état contre son propre père ? Il n'y a qu'à voir comment il s'exprime : " Nous sommes un royaume wahabi mais nous voulons échanger ( nos dollars ) euh nos idées avec tout le monde.

C'est du business ça, Al Jazeera qui est une chaîne du Qatar passe ses journées à dénoncer le wahabisme qu'elle attribue aux Saoudiens.

Abdelwahhab est un cheikh sur qui on a beaucoup calomnié, car il était intransigeant avec le chirk.

Omar ( ra ) lorsqu'il a vu que les gens se mettaient a prier devant l'arbre qui a servi au Prophète pour conclure l'alliance dite " Ridwane ", a donné l'ordre de le couper. Prier devant un arbre en Islam ? Que dire des tombes qu'Abdelwahab a banni ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 17:24 par un cousin.
Ce qui te rapproche de Dieu et des bonnes oeuvres est une bénédiction, et ce qui t'en éloigne est un malheur, alors réjouis-toi des bénédictions divines, et pleures sur tes propres malheurs
18 janvier 2019 17:29
Un montage de 10 secondes ou il y a plus de générique que de preuves, tu vas faire quoi!!!!Heu
Citation
un cousin a écrit:
Il racle les fonds du net.

Manifestement il ne comprend pas l'arabe. Il croit avoir trouvé une preuve avec la vidéo d'Ibn Baz.

Un groupe de pensée qui se réclamerait du wahhabisme comme les groupes de pensée comme les asharis ou les soufis, ça n'existe pas.
F
18 janvier 2019 18:06
Donc Les wahabi sont ceux qui suivent Abdelwahab. Waaaw, Le scoop.

Parce que c'est ce que dit le petit extrait d'Ibn Baz.

Et Moi qui m'attendais à un truc du genre : Je suis Ibn Baz et je suis wahabite et non hanbali, je ne suis pas le madhab de l'Imam Ahmad mais celui d'Abdelwahab même si ce n'est en rien un madhab.

Aucun savant de nos jours ne se proclame wahabi, non pas à cause d'Abdelwahab mais parce que ce n'est tout simplement pas un madhab, où est le fiqh de ce madhab ? Un madhab sans fiqh n'en est pas un. Abdelwahab lui même est hanbali.

Moi j'ai mieux que toi sur le même Ibn Baz :

فإذا كان من دعا إلى توحيد الله وهابي، فأنا وهابي، وإذا كان من دعا إلى توحيد الله ناصبي فأنا ناصبي، وإذا كان من دعا إلى توحيد الله شيعي فأنا شيعي، المهم الدعوة إلى ما كان عليه رسول الله ﷺ وأصحابه

Sources ==> [url=https://binbaz.org.sa/fatwas/18383/%D9%85%D8%A7-%D9%8A%D9%81%D8%B9%D9%84%D9%87-%D9%85%D9%86-%D9 %8A%D8%AA%D9%87%D9%85-%D8%A8%D8%A7%D9%84%D9%88%D9%87%D8%A7%D8%A8%D9%8A%D8%A9-%D9%84%D8%AF%D8%B9%D9%8 8%D8%AA%D9%87-%D8%A7%D9%84%D9%89-%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%88%D8%AD%D9%8A%D8%AF-%D9%88%D8%AA%D8%B1%D9%83 -%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%B1%D9%83]binbaz.org[/url]

Si ton Arabe est naze, en gros il dit que SI celui qui appelle à l'unicité d'Allah est wahabi, alors je suis wahabi, et SI celui qui appelle à l'unicité d'Allah est Nawassib ( ceux qui sont contre Ali ( ra ) ) alors je suis Nassibi, et SI celui qui appelle à l'unicité d'Allah est même chiite, alors je suis chiite.
Ça veut dire qu'il n'est ni wahabi, ni nassibi, ni chiite, mais qu'il est là où le tawhid est proclamé.
Na va pas faire un post : Ibn Baz est chiite. lol

Vous, vous voulez un Islam qui se marie avec l'occident.
Or, l'occident ne veut ni de vous ni de votre Islam, l'occident a sa propre religion qui est le christianisme, et le je m'en foutisme.
Nous, nous en avons une qui est l'Islam. L'islam a le même tronc que le christianisme mais n'a pas les mêmes branches, et c'est très bien ainsi.



[quote=Decapre]
Je te cite à nouveau :

[i]"Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite."[/i]

Je note que tu est passé de "savant ou musulman" à "savant".

Donc l'émir du Qatar ne te suffit pas comme source fiable apparemment, c'est sûr que sa parole à beaucoup moins de poids que 2 / 3 anonymes sur internet, du coup voyons voir ce que disent les savants :

Ibn Baz ça te va comme référence? Parce qu'il n'est pas d'accord avec vous au sujet des wahhabites :



(à partir de la trentième seconde).




Donc l'émir du Qatar et l'ex grand mufti d'arabie saoudite vous contredisent, il vous faut quoi de plus pour comprendre en fait? Perplexe[/quote]
F
18 janvier 2019 18:09
Honnêtement, je le cite mais je ne m'adresse pas à lui.

Une personne qui signale tes commentaires comme seule pouvoir de réponse, ne mérite ni mon attention ni mon respect. Winking smiley




Citation
un cousin a écrit:
Il racle les fonds du net.

Manifestement il ne comprend pas l'arabe. Il croit avoir trouvé une preuve avec la vidéo d'Ibn Baz.

Un groupe de pensée qui se réclamerait du wahhabisme comme les groupes de pensée comme les asharis ou les soufis, ça n'existe pas.
D
18 janvier 2019 19:32
Sauf que j'ai pas signalé tes commentaires.

La calomnie après la fuite, un classique sur ce forum.

Citation
Frèrdogan a écrit:
Honnêtement, je le cite mais je ne m'adresse pas à lui.

Une personne qui signale tes commentaires comme seule pouvoir de réponse, ne mérite ni mon attention ni mon respect. Winking smiley
D
18 janvier 2019 19:38
Vous pouvez continuer dans les attaques personnelles mais elles vous décrédibilisent plus qu'autre chose.

Au final les écris restent :

Un cousin dit à propos du wahhabisme :

"C'est plutôt un terme péjoratif qui est utilisé pour faire croire à une instrumentalisation d'une certaine vision de l'Islam rigoriste à des fins politiques. "


Ibn Baz dit à propos du wahhabisme :

"C'est les gens qui suivent ibn wahhab"


Qui croire, un anonyme sur internet ou l'ancien grand mufti d'arabie saoudite?

Si on retire les attaques personnelles et les calomnies de vos posts, et qu'on ferme les yeux sur votre attitude efféminée de vous liker les uns les autres comme des pompom girls, il reste quoi? Bah vous avez tort sur toute la ligne ou alors l'ancien grand mufti d’Arabie saoudite et l’émir du Qatar ont tort.

Je vous laisse continuer de faire des galipettes pour éluder la question, j'ai clairement autre chose de plus productif à faire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 19:38 par Decapre.
L
18 janvier 2019 19:38
1/ Toutes les sectes s'appuient "à leur façon" comme tu Le Dis et c'est bien ca le problème, ils n'ont pas à donner leur avis biaisé et très souvent passionné et subjectif mais plutôt à rechercher la vérité et à faire (s'ils en ont les capacités ce qui n'est pas le cas a 95% car ils n'ont pas de science suffisante) une analogie claire tirée des textes.
Toutes les sectes sont dans l'exagération, la seule "secte" (d'après toi) qui tente d'être très transparente sur les textes c'est ceux qui voient les textes à la lumières des pieux prédécesseurs pour éviter de se tromper et qui font appel à des savants reconnus pour essayer de comprendre ce qui est sous-entendu ou à différentes interprétations, car ils ont l'humilité de reconnaître leurs propres limites ce qui ne semble pas être ton cas encore une fois sans méchanceté.

2/ Ce n'est pas un embobinage s'ils croient en ces avis et que ces avis sont existants, véridiques et fiables en revanche je comprends qu'une personne (dont Moi) puisse aller chercher des avis plus proches de ses convictions ou lui paraissant plus logique mais DE LA À ESSAYER DE LES DÉCRÉDIBILISER SANS SCIENCE NI ARGUMENT TOUTE EN CALOMNIE alors ici c'est un problème.

Tu uses encore une fois sur ce point d'amalgame, on a expliqué plus haut que ce n'était pas un site wahabite, tu sais que ce n'est pas wahabite donc Dis Moi quel est ton but de dire qu'ils sont wahabites ?
Est-ce que vraiment tu ne comprends pas cette notion, est-ce que tu ne te confonds pas dans les termes ?
Ou alors tu essayerais d'Écarter les musulmans de ce site car ils ne diffusent pas tous les avis ? Ceci par Le mensonge et la diffamation ?
Essayer de faire rentrer des idées erronées, tronquées, mensongères dans la tête des personnes ignorantes ?
Diffuser un message, défendre un mouvement ?
Si ce n'est pas le cas alors essaye de t'eloigner de sujets à polémique si tu y vois des incompréhensions et va chercher ou etudier pour y voir plus clair, c'est plus bénéfique.


Pour le paragraphe d'après, je suis d'accord que tous les avis ne sont pas donnés mais à aucun moment ils n'ont dit que ces avis la exclusivement en dehors des autres, devaient être pris en considération. Tu as lu ca quelque part ? dinoui, où ?
Il y a des avis que je ne prends pas de ce site car pour ma part je trouve d'autres avis de savants tout aussi compétents qui me paraissent plus justes.
Mais Le respect est de mise quand tu t'aventures sur ces sujets.

Tu fais ce que tu veux de mon avis lool Moi je prends en considération les tiens s'ils ont justes après chacun fait comme il veut.

Il n'y a aucune pique seulement des rappels de ce que j'ai pu lire et sur quoi je ne suis pas toujours intervenue, on peut débattre et échanger sans etre dans l'animosité non ?

Pour finir, en islam il y a Le coran et la sunna du prophète puis viennent les avis des savants ou jurisconsultes venus après lui pour répondre aux questions des musulmans sur des sujets qui ne sont pas apparus auparavant.
Donc si tu veux, ils donnent des réponses tirées de la source sur des sujets actuels comme Le font les juges au tribunal.
C'est grâce à ca que naissent des arrêtés, lois etc, basées des textes intemporels.
Donc dire si Le prophète me dit de brûler mes cartes Pokémon je Le fais mais si eux me Le disent non, eh bien ce n'est pas logique car le prophète'alayhi salât wa Salam lui meme a dit à propos des savants quils étaient les héritiers des prophètes ..

Donc si tu veux suivre Le prophète, suis les savants, en choisissant de façon éclairée les avis qui te paraissent justes, c'est Le prophète lui-même qui le dit.
Et si tu ne les suis pas, et pire ne les prends pas en considération alors tu vas à l'encontre de la sunna, et tu remettrais même en doute les paroles du prophète et donc de Dieu.

Citation
Decapre a écrit:
Alaikum Salam

"Sur ilm chari ils s'appuient sur des avis de savants et des preuves du coran et de la sunna toujours donc ce n'est pas de l'embobinage ou que sais-je"

1 : Toutes les sectes s'appuient à leurs façon sur le coran et la sunna. Les chiites, l’état islamique, la mosquée homosexuelle, les soufis les plus extrêmes, Jean Luc Mélenchon etc. Tous s'appuient sur le Coran et la Sunna.

2 : L'embobinage c'est de prêcher une version très très particulière et minoritaire de l'Islam en faisant passer ça pour la majorité. Les fatwas de ce site sont des fatwas wahhabites, elles sont souvent extrêmes et contradictoires avec l'avis majoritaire des sunnites.

Si ce site s'appelait "le wahhabisme pour les nuls" j'aurais rien à redire, ils ont le droit d'avoir leurs savants avec leurs avis et la divergence est une miséricorde donc aucun soucis pour moi. Mais là c'est de la malhonnêteté intellectuelle que de faire passer un avis ultra minoritaire dans le monde musulman comme étant un consensus sunnite historique. Et c'est ce qu'ils font.

Ah sinon :


"Aussi, des fois et beaucoup sur des sujets bien specifiques tu vas à l'encontre même de ta religion avec des propos dignes des opposants."

C'est certainement pas le jugement de LeilaM sur yabiladi.com qui va me faire quelque chose je t'assures. Reste en au débat de fond et évite les petites piques si tu veux échanger avec moi.

Si le prophète sws me dit que les cartes pokemon sont haram, je brûle ma collection. Les savants par contre ils sont humains, être en désaccord c'est pas interdit il me semble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/19 19:58 par LeilM.
18 janvier 2019 19:50
Un de mes commentaires a été supprimé suite à un signalement. Faut garder le bon soupçon
Citation
Frèrdogan a écrit:
Honnêtement, je le cite mais je ne m'adresse pas à lui.

Une personne qui signale tes commentaires comme seule pouvoir de réponse, ne mérite ni mon attention ni mon respect. Winking smiley
Ce qui te rapproche de Dieu et des bonnes oeuvres est une bénédiction, et ce qui t'en éloigne est un malheur, alors réjouis-toi des bénédictions divines, et pleures sur tes propres malheurs
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