Citation
LeilM a écrit:
Et alors, Le fait que Le site soit Qatari, ca fait quoi ? Je n'ai pas bien compris ... Ce ne sont pas des musulmans ?
À partir du moment où vous lisez que tel savant serieux (c à dire reconnu parmi les savants comme tel) a donné un avis, vous devez respecté cela et si votre logique se questionne alors allez chercher d'autres avis, mais de la à dire untel dit de la m*** mdr deja un peu d'humilité et ensuite un peu de respect car vous n'êtes ni légitimes pour contredire le savant proprement ni à leur hauteur pour exhorter de la sorte sans preuve claire tirée du coran et de la sunna.
Quant au sujet du wahabisme que décapre aborde souvent deja avec une définition totalement erronée.. un moment il faut arrêter l'amalgame grossier entre la secte wahabite ( qui a fait de l'imam abdelwahab (savant très réputé soi ditant passant qui n'a rien demandé à personne) la figure d'un mouvement sectaire -) et la voie Salafiya qui s'appuie sur le coran la sunna avec compréhension des pieux prédécesseurs (et en cela il n'y a aucune exagération ni sectarisme).
Bref, des fois jai pas l'impression de parler à des musulmans mais plus à des opposants de l'islam déguisés en Muslim.. c'est tout de même triste.
Encore s'il y avait des preuves concrètes mais la c'est Le néant, de la spéculation, de la polémique, diffamation et j'en passe.
*poisson abyssal le début de réponse te concerne puis apres je parle de façon générale pour qu'il n'y ait pas de quiproquo
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un cousin a écrit:
Pas besoin de te fatiguer
La conférence mondial en 2016 dont parle Poisson Abyssal est le congrès de Grozny.
Cette conférence a été organisée par le gouvernement Tchétchéne et Vladimir Poutine. Elle a réussi à rassembler quelque 200 dignitaires religieux venus d’Egypte, d'Iran, de Syrie, de Jordanie et d’Europe.
Une conférence inaugurée par Poutine, le cheikh d’Al-Azhar, Ahmed al-Tayeb. La plupart sont des matourites et asharites extrémistes prochent des chiites. D'ailleurs il y avait le grand Mufti de Damas proche de Bashar al Assad, Abdel Fattah alBezm. Le maréchal al-Sissi avait envoyé le grand-mufti d’Egypte l'imam de El-Azhar pour le représenter.
Ils ont excommunié le wahhabisme mais en réalité quand on regarde de plus prêt ils ont dit que seuls les matourites et les asharites sont les gens du sunnisme. En gros ils ont excommuniés les sunnites du sunnisme.
Les VRAIS savants matourites et les savants asharites traditionnels se sont désavoués de cette conférence.
De plus, cette conférence avait pour but de trouver une alliance afin d'exclure l'Arabie Saoudite de l'Islam. Et si on regarde de plus prêt, la conférence devait permettre d’asseoir l’influence de Vladimir Poutine en Asie Centrale et au Moyen-Orient avec l'aide de l'Iran chiite.
Tapes sur Google : congrès de Grozny ou conférence de Grozny 2016 et tu trouveras plusieurs articles qui en parlent.
Si tu veux en savoir un peu plus sur le plan géo-politique tapes Poutine et la conférence de Grozny.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
"grace aux sites et youtubes on apprend bco sur la religion sinon comment peut on le savoir sans les sites islamiques ?"
Et comment faisait-on avant l'invention d'Internet à ton avis ?
Les livres n'ont pas disparu avec Youtube, les bibliothèques non plus.
Et étudier directement auprès des savants est toujours possible, même (et surtout) auprès de ceux n'étant pas présents sur Internet.
"islamweb.net"
Un site appartenant au gouvernement qatari ? C'est à ajouter à la liste, non exhaustive, de classement vertical commencée par Decapre.
"a eviter les sites chiites"
Franchement, je lis bien moins de conneries sur certains sites chiites que sur les sites sponsorisés par la Saoudie...
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SauceKetchup a écrit:
Salam
Justement, je suis allée voir. J'avoue, j'ai découvert un truc.
Et en lisant tes arguments, je me dis que tu as sans doute raison aussi. Après je t'avouerais que je ne suis pas du tout au courant de qui fait parti de quel mouvement, là, ça devient trop compliqué pour moi. Donc quand tu dis que untel et untel tiennent avec l'Iran et Poutine et que tout ça est fait exprès pour se séparer des wahhabites, oui, c'est possible, je ne dis pas le contraire. Tes arguments se tiennent.
Malgré tout, dans l'article que j'ai lu, il y était écrit que "Rappelons que le wahhabisme s’inspire de la pensée d’Ibn Taymiyya, mort en prison en 1328 après avoir été déclaré déviant par les érudits sunnites de son temps. Lorsque Mohammad Ibn Abd Al-Wahhab a fait couler le sang des musulmans en ressuscitant la doctrine taymiyienne au XVIIIe siècle, son mouvement a immédiatement été condamné par l’ensemble du monde sunnite comme une résurgence du kharidjisme (dissidence). Des décennies de propagande à coups de pétrodollars ont malheureusement fini par estomper dans l’esprit des masses la différence entre sunnisme et wahhabisme…"
Visiblement, c'est pas d'aujourd'hui que le wahhabisme est rejeté par le sunnisme, ça remonte depuis son fondateur Ibn Taymiyya. Donc ce n'est que la continuité de tout ça au final, non ?
Alors c'est certain, on utilise sans doute cela pour que géopolitiquement parlant, on arrive à mettre sur la tronche des Saoudiens.
Malgré tout, j'ai l'impression que cette scission entre les deux a toujours existé.
Bon après, je ne connais pas Ibn Taymiyya. J'ai tenté de lire sa biographie sur Wikipédia, je n'ai rien noté de particulièrement dérangeant. J'ai plutôt l'impression qu'à son époque, il a été malmené parce qu'il prenait position contre les instances musulmanes du moment qui étaient les Mamelouks. Après sa façon d'être musulman, je ne peux rien en dire ... Je ne m'y connais pas assez à ce sujet. Est-ce que les Saoudiens actuels s'appuient encore sur ses idées ou leurs idées ont évolué en un wahhabisme qui n'a plus rien à voir avec Ibn Taymiyya, je ne sais pas.
Citation
Decapre a écrit:
ibn Taymiyyah aka Sheikh ul-Islam souffre, comme beaucoup de figures historiques Islamique, de récupération de part et d'autres. En substance ça signifie qu'on va exagérer des positions qu'il a tenu et mettre de coté d'autres positions dans le but d'ajouter à un courant récent une légitimité historique.
C'est plus vendeur comme ça en fait.
Dans les faits ibn Taymiyya fut combattu et calomnié à son époque en majeur partie car ses positions allaient à contre courant du pouvoir politique en place. C'est un peu comme aujourd'hui en arabie saoudite ou tout savant qui dévie du discours au pouvoir en place est oppressé voir même emprisonné dans certains cas.
ibn wahhab et le wahhabisme c'est un projet politico-religieux qui a voulu faire "le ménage" dans des pratiques locales de l'Islam qui rétrospectivement étaient effectivement déviantes. ibn wahhab serait tombé dans l'oubli et n'aurait jamais rien fait de substantiel sans le soutient politique et militaire du fondateur de l’Arabie saoudite qui, main dans la main avec wahhab, ont pu régner en maître dans la religion pendant un temps.
Sinon niveau définition il ne faut pas confondre wahhabisme et salafisme. Déjà parce que y'a beaucoup de courant au sein même de la salafiyya qui au final représenterait l'orthodoxie de l'Islam si on veut résumer rapidement.
Tout comme le terme "salafiyya" pour représenter ce courant de pensée sunnite est trompeur dans le sens ou tout sunnite est sur la voie des salafs, la seule différence entre un malékite et un salafis se situe dans la manière d'aborder l'héritage des salafs, d'un coté on va avoir différentes écoles et un corpus de savant qui va diverger entre eux, de l'autre on aura les salafis qui vont rejeter le principe de divergence et qui seront dans une application à la lettre des textes anciens (d'ou le terme orthodoxie que j'utilise).
Au final je ne suis pas du tout d'accord avec la méthodologie salafis, je pense qu'il y'a de la hauteur à prendre sur les textes anciens afin de les contextualiser tout en restant fidèle à la source, mais cet effort de contextualisation est rejeté par les salafis qui préfère coller le plus possible à la pratique de l'époque.
Le wahhabisme c'est autre chose, déjà parce que dans la forme c'est plus extrême, mais dans le fond c'est à mon sens un projet politique, leurs doctrine religieuse ne dépend pas seulement du travail des savants mais également de l'influence du pouvoir saoudien qui nomme / rémunère les savants wahhabites et qui combat toute réflexion religieuse qui sort de leurs carcan.
Mais en vrai la confusion entre salafiyya et wahhabisme est facile à élucider, il suffit de parler du hadith des 72 sectes. Si la personne te parle de ce hadith, c'est soit un wahhabite ignorant qui pense suivre le minhaj salafi, soit un wahhabite qui assume (et y'en a).
Citation
Decapre a écrit:
ibn Taymiyyah aka Sheikh ul-Islam souffre, comme beaucoup de figures historiques Islamique, de récupération de part et d'autres. En substance ça signifie qu'on va exagérer des positions qu'il a tenu et mettre de coté d'autres positions dans le but d'ajouter à un courant récent une légitimité historique.
C'est plus vendeur comme ça en fait.
Dans les faits ibn Taymiyya fut combattu et calomnié à son époque en majeur partie car ses positions allaient à contre courant du pouvoir politique en place. C'est un peu comme aujourd'hui en arabie saoudite ou tout savant qui dévie du discours au pouvoir en place est oppressé voir même emprisonné dans certains cas.
ibn wahhab et le wahhabisme c'est un projet politico-religieux qui a voulu faire "le ménage" dans des pratiques locales de l'Islam qui rétrospectivement étaient effectivement déviantes. ibn wahhab serait tombé dans l'oubli et n'aurait jamais rien fait de substantiel sans le soutient politique et militaire du fondateur de l’Arabie saoudite qui, main dans la main avec wahhab, ont pu régner en maître dans la religion pendant un temps.
Sinon niveau définition il ne faut pas confondre wahhabisme et salafisme. Déjà parce que y'a beaucoup de courant au sein même de la salafiyya qui au final représenterait l'orthodoxie de l'Islam si on veut résumer rapidement.
Tout comme le terme "salafiyya" pour représenter ce courant de pensée sunnite est trompeur dans le sens ou tout sunnite est sur la voie des salafs, la seule différence entre un malékite et un salafis se situe dans la manière d'aborder l'héritage des salafs, d'un coté on va avoir différentes écoles et un corpus de savant qui va diverger entre eux, de l'autre on aura les salafis qui vont rejeter le principe de divergence et qui seront dans une application à la lettre des textes anciens (d'ou le terme orthodoxie que j'utilise).
Au final je ne suis pas du tout d'accord avec la méthodologie salafis, je pense qu'il y'a de la hauteur à prendre sur les textes anciens afin de les contextualiser tout en restant fidèle à la source, mais cet effort de contextualisation est rejeté par les salafis qui préfère coller le plus possible à la pratique de l'époque.
Le wahhabisme c'est autre chose, déjà parce que dans la forme c'est plus extrême, mais dans le fond c'est à mon sens un projet politique, leurs doctrine religieuse ne dépend pas seulement du travail des savants mais également de l'influence du pouvoir saoudien qui nomme / rémunère les savants wahhabites et qui combat toute réflexion religieuse qui sort de leurs carcan.
Mais en vrai la confusion entre salafiyya et wahhabisme est facile à élucider, il suffit de parler du hadith des 72 sectes. Si la personne te parle de ce hadith, c'est soit un wahhabite ignorant qui pense suivre le minhaj salafi, soit un wahhabite qui assume (et y'en a).
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SauceKetchup a écrit:
Mouais. C'est quand même un peu ardu pour moi. Je relirai tout ça demain quand je serai plus réveillée, là, j'ai du mal à me concentrer.
Mais ton sujet sera pour moi l'occasion de me pencher un peu plus sur tout ça.
Merci à toi Decapre.
En attendant, moi qui ne suis pas du tout d'origine musulmane arabophone, ce sont des domaines qui me sont totalement inconnus. Le Coran, je l'accepte, je fais la prière, mais après, les subtilités de tout ça ... sont-elles vraiment nécessaires ?
Pour avoir baigné parmi la culture/histoire judéo-chrétienne, j'ai vraiment l'impression que les musulmans ont pris le même chemin qu'eux. Ils ne suivent finalement plus l'islam, mais tel ou tel courant ... Enfin bon ...
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SauceKetchup a écrit:
Salam
Justement, je suis allée voir. J'avoue, j'ai découvert un truc.
Et en lisant tes arguments, je me dis que tu as sans doute raison aussi. Après je t'avouerais que je ne suis pas du tout au courant de qui fait parti de quel mouvement, là, ça devient trop compliqué pour moi. Donc quand tu dis que untel et untel tiennent avec l'Iran et Poutine et que tout ça est fait exprès pour se séparer des wahhabites, oui, c'est possible, je ne dis pas le contraire. Tes arguments se tiennent.
Malgré tout, dans l'article que j'ai lu, il y était écrit que "Rappelons que le wahhabisme s’inspire de la pensée d’Ibn Taymiyya, mort en prison en 1328 après avoir été déclaré déviant par les érudits sunnites de son temps. Lorsque Mohammad Ibn Abd Al-Wahhab a fait couler le sang des musulmans en ressuscitant la doctrine taymiyienne au XVIIIe siècle, son mouvement a immédiatement été condamné par l’ensemble du monde sunnite comme une résurgence du kharidjisme (dissidence). Des décennies de propagande à coups de pétrodollars ont malheureusement fini par estomper dans l’esprit des masses la différence entre sunnisme et wahhabisme…"
Visiblement, c'est pas d'aujourd'hui que le wahhabisme est rejeté par le sunnisme, ça remonte depuis son fondateur Ibn Taymiyya. Donc ce n'est que la continuité de tout ça au final, non ?
Alors c'est certain, on utilise sans doute cela pour que géopolitiquement parlant, on arrive à mettre sur la tronche des Saoudiens.
Malgré tout, j'ai l'impression que cette scission entre les deux a toujours existé.
Bon après, je ne connais pas Ibn Taymiyya. J'ai tenté de lire sa biographie sur Wikipédia, je n'ai rien noté de particulièrement dérangeant. J'ai plutôt l'impression qu'à son époque, il a été malmené parce qu'il prenait position contre les instances musulmanes du moment qui étaient les Mamelouks. Après sa façon d'être musulman, je ne peux rien en dire ... Je ne m'y connais pas assez à ce sujet. Est-ce que les Saoudiens actuels s'appuient encore sur ses idées ou leurs idées ont évolué en un wahhabisme qui n'a plus rien à voir avec Ibn Taymiyya, je ne sais pas.
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un cousin a écrit:
Alaykoum assalamu
Cette conférence est une mascarade. Qu'est ce que Poutine vient faire là dedans ? Juste cette question devrait te mettre la puce à l'oreille.
Quand ils disent wahhabite il faut comprendre sunnite. Ils sont incapables d'affronter de front les vrais sunnites. Le wahhabisme est juste une excuse.
Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite. Les asharites se disent asharis. Les maturidites se disent maturidis. Les soufis se disent soufis. Les salafis se disent salafis...etc
C'est plutôt un terme péjoratif qui est utilisé pour faire croire à une instrumentalisation d'une certaine vision de l'Islam rigoriste à des fins politiques.
N'importe quelle personne qui a une once de connaissance islamique sait que, quand ils disent que les gens du sunnisme sont les maturidites et les asharites, ils excommunient la majorité des sunnites du sunnisme.
Les vrais asharites traditionnels comme en trouve au Maroc ou en Algérie et les Vrais maturidites se sont désavoués de cette conférence.
Oui Muhammad Ibn 'Abd al Wahhab avait un ton très dur qui ne lui a pas attiré que des amis mais il faut replacer sa Da'wah dans son contexte historique.
Mais quand on parle du wahhabisme, de quoi on parle exactement et à quoi on se réfère. A la politique étrangère des Saouds ou à la Da'wah de Muhmmad Ibn Abd al Wahhab ?
Les Saouds ont trahis le pacte qu'il y avait entre Muhammad Ibn al Wahhab et el Saoud de l'époque.
Oui, Muhammad Ibn Abd al Wahhab est de l'école de Taymiyya. Les gens qui les détestent, détestent aussi al Qayyim, Azh-Zhahabi et d'autres savants car ils ne vont pas dans leur sens et ont été de vivificateurs de la Sunna et ont laissé une oeuvre monumentale.
Si on regarde les principales critiques du Muhammad Ibn Abd al Wahhab, elles émanent soit de Soufis extrémistes adorateurs de tombes, soit de Chiites, soit de non Musulmans. A chacun de choisir son camp.
Citation
Decapre a écrit:
Je t'ai ignoré mais au bout d'un moment faut bien qu'on clarifie les contre vérités que tu répand pour je ne sais quelle raison.
Tu dis :
"Ce terme ne veut rien dire. Montre moi un seul savant ou musulman qui se dit wahhabite."
Vidéo de l'émir du Qatar qui dit que son royaume est un royaume wahhabite.
Ca va là?
Citation
un cousin a écrit:
Enfin tu m'ignores. Bah continues !
Pour ta vidéo, cherche encore un peu et trouves moi quelqu'un plus sérieux que ce Guignol. Un savant par exemple.
Et pas besoin de répondre à moi afin de t'éviter de me répondre.
Citation
Frèrdogan a écrit:
L'émir du Qatar ? Ce n'est pas celui-là même qui a provoqué un coup d'état contre son propre père ? Il n'y a qu'à voir comment il s'exprime : " Nous sommes un royaume wahabi mais nous voulons échanger (nos dollars) euh nos idées avec tout le monde.
C'est du business ça, Al Jazeera qui est une chaîne du Qatar passe ses journées à dénoncer le wahabisme qu'elle attribue aux Saoudiens.
Abdelwahhab est un cheikh sur qui on a beaucoup calomnié, car il était intransigeant avec le chirk.
Omar ( ra ) lorsqu'il a vu que les gens se mettaient a prier devant l'arbre qui a servi au Prophète pour conclure l'alliance dite " Ridwane ", a donné l'ordre de le couper. Prier devant un arbre en Islam ? Que dire des tombes qu'Abdelwahab a banni ?
Citation
un cousin a écrit:
Il racle les fonds du net.
Manifestement il ne comprend pas l'arabe. Il croit avoir trouvé une preuve avec la vidéo d'Ibn Baz.
Un groupe de pensée qui se réclamerait du wahhabisme comme les groupes de pensée comme les asharis ou les soufis, ça n'existe pas.
[/quote] Citation
un cousin a écrit:
Il racle les fonds du net.
Manifestement il ne comprend pas l'arabe. Il croit avoir trouvé une preuve avec la vidéo d'Ibn Baz.
Un groupe de pensée qui se réclamerait du wahhabisme comme les groupes de pensée comme les asharis ou les soufis, ça n'existe pas.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Honnêtement, je le cite mais je ne m'adresse pas à lui.
Une personne qui signale tes commentaires comme seule pouvoir de réponse, ne mérite ni mon attention ni mon respect.
Citation
Decapre a écrit:
Alaikum Salam
"Sur ilm chari ils s'appuient sur des avis de savants et des preuves du coran et de la sunna toujours donc ce n'est pas de l'embobinage ou que sais-je"
1 : Toutes les sectes s'appuient à leurs façon sur le coran et la sunna. Les chiites, l’état islamique, la mosquée homosexuelle, les soufis les plus extrêmes, Jean Luc Mélenchon etc. Tous s'appuient sur le Coran et la Sunna.
2 : L'embobinage c'est de prêcher une version très très particulière et minoritaire de l'Islam en faisant passer ça pour la majorité. Les fatwas de ce site sont des fatwas wahhabites, elles sont souvent extrêmes et contradictoires avec l'avis majoritaire des sunnites.
Si ce site s'appelait "le wahhabisme pour les nuls" j'aurais rien à redire, ils ont le droit d'avoir leurs savants avec leurs avis et la divergence est une miséricorde donc aucun soucis pour moi. Mais là c'est de la malhonnêteté intellectuelle que de faire passer un avis ultra minoritaire dans le monde musulman comme étant un consensus sunnite historique. Et c'est ce qu'ils font.
Ah sinon :
"Aussi, des fois et beaucoup sur des sujets bien specifiques tu vas à l'encontre même de ta religion avec des propos dignes des opposants."
C'est certainement pas le jugement de LeilaM sur yabiladi.com qui va me faire quelque chose je t'assures. Reste en au débat de fond et évite les petites piques si tu veux échanger avec moi.
Si le prophète sws me dit que les cartes pokemon sont haram, je brûle ma collection. Les savants par contre ils sont humains, être en désaccord c'est pas interdit il me semble.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Honnêtement, je le cite mais je ne m'adresse pas à lui.
Une personne qui signale tes commentaires comme seule pouvoir de réponse, ne mérite ni mon attention ni mon respect.
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