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Des sionistes ici ?
K
24 juillet 2017 14:51
Assalamou 3alaykoum,

Je voudrais savoir s'il y a des sionistes parmi vous que l'on puisse débattre un peu ?
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
o
24 juillet 2017 14:53
Dans ce cas va sur un site sioniste c'est plus rapide. perplexe
Citation
Kbayli a écrit:
Assalamou 3alaykoum,

Je voudrais savoir s'il y a des sionistes parmi vous que l'on puisse débattre un peu ?
S
24 juillet 2017 14:55
On sait jamais
K
24 juillet 2017 14:56
Je ne connais pas de forum sioniste et puis ouvrir un sujet dans un forum "sioniste" c'est idiot, je pourrais pas dialoguer ils vont se mettre à 10 sur moi alors que je sais que dans ce forum il y a des athées et donc peut être des sionistes qui sait ?
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
L
24 juillet 2017 14:58
Shalom rhanouka
Sur ma vie ! Je t'écoutes ! Va s'y

Qu'est-ce qu i l y a?
K
24 juillet 2017 15:01
Non sérieusement s'il y a des sionistes, venez débattre ici ou par mp si vous avez pas envie de vous faire interrompre à chaque fois ptdr
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
H
24 juillet 2017 15:03
Salam

Si y'a personne défini "sionisme" et je ferais l'avocate du diable.
K
24 juillet 2017 15:09
Comment ça ?
Tu penses vraiment que le sionisme dans le sens de "être pour la création d'un état juif en palestine" peut être defendu ?
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
H
24 juillet 2017 15:12
À partir du moment où il existe des sionistes avec leurs arguments, ça peut être défendu.
L
24 juillet 2017 15:12
Qioniste ne veut pas dire juif
Le sionisme est une secte.
D'ailleurs, la plus part d entre eux sont soit athé, soit satanistes ou autre...
K
24 juillet 2017 15:26
Dans ce cas là j'aimerai bien voir comment tu pourrais défendre une idéologie dont le père fondateur, Théodore Herzl, prônait une colonisation de la Palestine ainsi que le refus de trouver un terrain d'entente ?

Il y a quelques mois j'ai débattu avec un juif sioniste de ma classe.
Je lui ai posé la question de la légitimité de la création d'une Terre définie "pour les juifs" en Palestine.

Il m'a dit qu'à cette époque (1948), la Palestine n'était pas densément peuplée, ce qui est faux car en 1948, le nombre de palestiniens vivant dans cette zone était égale au nombre de pseronnes vivant à Chypre et au Djibouti aujourd'hui, et je ne pense pas que la France ou un autre pays ait eu l'idée de coloniser l'un d'eux.

Il m'a aussi dit que ce n'était pas une société et qu'ils vivaient comme des indigènes.
Ce qui est absurde étant donné que la Palestine était sous le commandement de l'empire Ottoman pendant des siècles.

Il m'a également dit que ce serait possible de trouver un terrain d'entente sans pour autant basculer dans la colonisation. Ce qui est impossible, les israéliens n'ont pas débarqués sur le littorale et attendu sagement que les palestiniens partent.
Il suffit de se référer à l'interview de Ben Gourion lors de laquelle un journaliste lui demande " pourquoi les Palestiniens ne veulent pas faire la paix", il a répondu " Pourquoi trouveraient-ils un intérêt à faire la paix ? Nous avons colonisé leur pays et désormais il suffit juste d'attendre qu'ils oublient"
Quand ils dit "Qu'ils oublient" , je pense qu'il voulait dire " que l'on leur fasse oublier".

Je lui ai demandé dans ce cas là, si la Palestine n'était pas densément peuplée, pourquoi ce ne serait pas le cas de l'actuelle Syrie et Liban ?
Pourquoi n'aviez pas vous eu l'intention de les coloniser aussi ?

En soi, je n'ai rien contre l'idée de créer un pays juif, tant que l'on n'embête personne, ils se débrouillent dans leur coin cela ne me gêne absolument pas, mais le créer dans la zone de Palestine, c'est inconcevable.

De toutes les façons Israël est entouré seulement de pays arabes ( corrompus pour certains), on finira bien par s'allier et les exterminer inchAllah ...
Citation
Hydie a écrit:
À partir du moment où il existe des sionistes avec leurs arguments, ça peut être défendu.
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
K
24 juillet 2017 15:27
Je suis d'accord, il ne faut pas faire l'amalgame juif/sioniste.

Cependant dire que la majorité n'est pas juive, c'est se voiler la face.

Citation
LoutreBoy a écrit:
Qioniste ne veut pas dire juif
Le sionisme est une secte.
D'ailleurs, la plus part d entre eux sont soit athé, soit satanistes ou autre...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/07/17 15:33 par Kbayli.
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
24 juillet 2017 15:29
va sur le site algerien Zlabiya ya beaucoup de juif qui adorent la zlabiya et qui chante le malouf
israel et la Palestine c'est le dernier de leurs sopucies ils mangent la zlabiya chante et dansent et se marient et la terre appartient a Dieu
H
24 juillet 2017 15:36
Oulalala tu m'as donné du travail thumbs up

Je te réponds plus tard dans la journée, je suis chez ma famille au bled et en plus j'ai plus de batterie.

Mais promis, je vais te répondre point par point et studieusement Angel

Je vais juste te rappeler pour l'instant que plusieurs palestiniens ont vendus leurs terres aux juifs avant la création de l'Etat Israël et que la communauté palestinienne de l'époque représente bien les peuples arabes ou berbères l'époque : naïfs, candides et généreux. Bref ils se sont fait avoir...

Et je précise aussi que je vais essayer de défendre le sionisme sans être sioniste, ok, donc pas de lapidation sur place publque svp
Citation
Kbayli a écrit:
Dans ce cas là j'aimerai bien voir comment tu pourrais défendre une idéologie dont le père fondateur, Théodore Herzl, prônait une colonisation de la Palestine ainsi que le refus de trouver un terrain d'entente ?

Il y a quelques mois j'ai débattu avec un juif sioniste de ma classe.
Je lui ai posé la question de la légitimité de la création d'une Terre définie "pour les juifs" en Palestine.

Il m'a dit qu'à cette époque (1948), la Palestine n'était pas densément peuplée, ce qui est faux car en 1948, le nombre de palestiniens vivant dans cette zone était égale au nombre de pseronnes vivant à Chypre et au Djibouti aujourd'hui, et je ne pense pas que la France ou un autre pays ait eu l'idée de coloniser l'un d'eux.

Il m'a aussi dit que ce n'était pas une société et qu'ils vivaient comme des indigènes.
Ce qui est absurde étant donné que la Palestine était sous le commandement de l'empire Ottoman pendant des siècles.

Il m'a également dit que ce serait possible de trouver un terrain d'entente sans pour autant basculer dans la colonisation. Ce qui est impossible, les israéliens n'ont pas débarqués sur le littorale et attendu sagement que les palestiniens partent.
Il suffit de se référer à l'interview de Ben Gourion lors de laquelle un journaliste lui demande " pourquoi les Palestiniens ne veulent pas faire la paix", il a répondu " Pourquoi trouveraient-ils un intérêt à faire la paix ? Nous avons colonisé leur pays et désormais il suffit juste d'attendre qu'ils oublient"
Quand ils dit "Qu'ils oublient" , je pense qu'il voulait dire " que l'on leur fasse oublier".

Je lui ai demandé dans ce cas là, si la Palestine n'était pas densément peuplée, pourquoi ce ne serait pas le cas de l'actuelle Syrie et Liban ?
Pourquoi n'aviez pas vous eu l'intention de les coloniser aussi ?

En soi, je n'ai rien contre l'idée de créer un pays juif, tant que l'on n'embête personne, ils se débrouillent dans leur coin cela ne me gêne absolument pas, mais le créer dans la zone de Palestine, c'est inconcevable.

De toutes les façons Israël est entouré seulement de pays arabes ( corrompus pour certains), on finira bien par s'allier et les exterminer inchAllah ...
K
24 juillet 2017 15:37
Ok je t'attends evil !
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
H
24 juillet 2017 20:42
T'es prêt ?
K
24 juillet 2017 20:44
J'ai failli attendre Zen
[color=#33FFFF]Je n'ai jamais tord, jamais. Soit j'ai raison, soit j'apprends.[/color]
24 juillet 2017 20:45
Je veux bien faire l'avocat du diable aussi, sur ce topic appelez moi Decaprstein ben soussan.

Citation
Hydie a écrit:
Oulalala tu m'as donné du travail thumbs up

Je te réponds plus tard dans la journée, je suis chez ma famille au bled et en plus j'ai plus de batterie.

Mais promis, je vais te répondre point par point et studieusement Angel

Je vais juste te rappeler pour l'instant que plusieurs palestiniens ont vendus leurs terres aux juifs avant la création de l'Etat Israël et que la communauté palestinienne de l'époque représente bien les peuples arabes ou berbères l'époque : naïfs, candides et généreux. Bref ils se sont fait avoir...

Et je précise aussi que je vais essayer de défendre le sionisme sans être sioniste, ok, donc pas de lapidation sur place publque svp



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/07/17 20:46 par Decapre.
H
24 juillet 2017 20:45
Avant de commencer à répondre, je voudrais dire que je me suis appuyé sur des connaissances personnelles et des articles Wikipedia (+ un autre article). Il n'y a donc pas eu de croisement des sources.


Théodore Herzl, prônait une colonisation de la Palestine ainsi que le refus de trouver un terrain d'entente ?

Tout d'abord, une petite remise en situation : T.Herzl est mort en 1904, pendant que la Palestine fait partie de l'empire ottoman, donc bien avant la Palestine sous mandat britannique ou onusienne. Et aussi avant la PGM donc on ignore la fin proche de l'empire ottoman.

Il défend l'idée de transformer la Palestine en un État juif, mais démocratique, où les non-juifs ont les mêmes droits que les juifs, y compris le droit de vote. Il envisage aussi que les Arabes, en plus de disposer du droit de vote, occupent des postes-clés.


Theodor Herlz prônait bien une colonisation de la Palestine mais avec un terrain d'entente plutôt honnête.
Il pensait que les Arabes accepteraient sans difficulté l'autorité coloniale.
Et à juste titre puisque les Arabe étaient sous autorité ottomane, qui leur donnait moins de droits que le projet d'État juif.
Après, c'est à prendre avec des pincettes puisqu'on ne sait pas s'il pensait qu'il y aurait plus de juifs ou d'arabe dans cet état. On peut donc penser qu'il serait revenu sur ses pensées un demi siècle plus tard. Sauf que peut être que non finalement... car bien qu'il défende un état pour les juifs (là où ils seront le plus nombreux), Herzl était un laïque, donc on peut imaginer des partis mixtes (arabes et juifs arriver au pouvoir).


Je lui ai posé la question de la légitimité de la création d'une Terre définie "pour les juifs" en Palestine.
Pourquoi ce ne serait pas le cas de l'actuelle Syrie et Liban ?
Pourquoi n'aviez pas vous eu l'intention de les coloniser aussi ?



1) Il existe un peuple juif, c'est un constat. De plus, ce peuple, malgré des siècles passés dans différents pays, ne s'est jamais vraiment assimilé à d'autres peuples, il ne s'est jamais fait engloutir par le peuple dominant.
2) Tous les peuples disposent d'un territoire, à l'exception du peuple juif, qui l'a perdu et qui est devenu trop disparate. D'où la nécessité de créer un État à eux. Et de prendre leur destin en main au lieu de subir les persécutions.
3) Justement, ce mouvement est né (ou s'est affirmé, il y a eu d'autres tentatives de nationalisme juif par le passé) au XIXÈME siècle, quand les persécutions devenaient de plus en plus insupportables (pogroms) et d'une manière générale, le climat ambiant d'antisémitisme (par exemple, l'affaire Dreyfus)
4) Je rajoute qu'à la fin du siècle le sionisme compte beaucoup de partisans et même de soutiens en dehors de la communauté juive (dont le pape, roi d'Italie). On peut dire qu'il répond à une nécessité.

Pourquoi précisément en Palestine maintenant ?

C'est vrai qu'il y a eu d'autres projets notamment pour l'Éthiopie, l'Ouganda et le Congo.

Mais la Palestine correspond, pour eux, à la Terre d'Israël. C'est le berceau du peuple juif comprenant les anciens royaumes d’Israël et de Juda, il y a aussi 4 villes saintes ( Safed, Tibériade, Hébron et Jérusalem)
(A noter que les limites des Terres d'Israël, posées dans la bible sont floues.) D'ailleurs, "sion" fait référence à une colline de Jérusalem.

Le baron Edmond de Rothschild avait déjà commencé à acheter des terres en Palestine depuis 1882

Comme je l'ai déjà dit, la Palestine était un territoire occupé par les ottoman, elle passerait donc d'une tutelle à une autre, mais cette dernière octroierait plus de droits aux arabes palestiniens.

Il m'a également dit que ce serait possible de trouver un terrain d'entente sans pour autant basculer dans la colonisation.
Cf ce que j'ai dit avant.



Voilà.
C'est plutôt intéressant comme démarche que se s'intéresser aux arguments des autres en toute objectivité.
H
24 juillet 2017 20:50
Bon j'ai pas fait la sioniste hardcore du 21ème siècle qui va dénigrer et dépersonnaliser les palestiniens pour mieux justifier la colonisation. Je suis remontée aux sources du sionisme.
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