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Sionisme versus anti-sionisme
S
12 août 2006 15:52
Bonjour,

Je me suis rendue ces derniers temps sur le forum de Dafina.net (forum des juifs du Maroc). Inutile d'expliquer qu'étant donné mes convictions politiques, j'ai reçu là-bas un accueil très mitigé.

Mais tel n'est pas l'objet du débat que je veux proposer.

Dans cette question brûlante du sionisme, les points de vue pour ou contre sont parfaitement inconciliables, il n'y a aucun terrain de compromis. La plupart des intervenants sur Dafina ont bu au biberon l'idéologie sioniste, à tel point qu'ils ne se rendent même plus compte que ce n'est qu'une idéologie et non la Vérité. Ces gens sont pour la plupart endoctrinés; braves et "simples", ils ne jurent que par l'espoir d'une paix très mal embarquée. Il y a également sur ce site ce que j'appelerais quelques "musulmans-arabes de service". Ils se tiennent à distance de tout débat sur l'actualité, et ceux qui s'y avancent sont vite rappeler à l'ordre. Dans le rapport entre musulmans marocains et juifs marocains, on sent tout de même de la part de ces derniers un certain paternalisme (quelque chose qui suinte le colonialisme).

Le tout fonctionne sur un fond de nostalgie d'un Maroc qui n'existe plus et qui n'existera plus jamais.

Ceci est mon avis, et n'engage que moi.

J'en viens à l'objet de mon intervention. J'ai été quelque peu ennuyée lorsque un intervenant sur Dafina a mis un lien vers le site suivant : "Le Royaume d’Arabie Saoudite, Ministère des Affaires Islamiques, des Waqfs, de l’Appel et de l’Orientation". Et plus particulièrement vers ce hadith:

"D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: L'Heure Suprême ne se dressera pas avant que les musulmans ne combattent les juifs. Les musulmans tueront les juifs jusqu'à ce que les rescapés de ces derniers se réfugient derrière les pierres et les arbres qui appelleront alors le musulman en disant: "O musulman! O serviteur d'Allah! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!", exception faite de l’arbre dit Al-Gharqad qui est l’un des arbres des juifs.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5203"

Je ne connaissais pas ce hadith. Etant foncièrement athée, j'ai toujours considéré le conflit israélo-arabe comme une question géo-politique, et non comme une guerre des religions. Cet appel au meurtre dans ce propos religieux fait froid dans le dos.

Est-ce dans ce genre de littérature que le Hezbollah tire sa motivation? Si tel est le cas, cela est très inquiétant pour l'avenir de toute cette région.

Le débat est ouvert à tous, avec argumentation, dans le respect et sans hystérie. (Pour les transfuges de Dafina n'ayez pas peur d'oser le pas de la discussion, au lieu de fantasmer dans votre petit coin).

Merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/08/06 16:12 par Sarah Lipsky.
S
12 août 2006 16:31
le probleme israelo-arabe est fondamentalement politique
c'est une affaire de colonisation, d'occupation, d'expropriation de terres, de negation de tout un peuple...
et c'est gens là qui veulent nous faire croire que les musulmans sont des antisemites dans l'âme qui combattent les juifs pour des raisons religieuses, ils doivent:

1) ne pas oublier que la creation d'Israel et tt le projet sioniste se base sur des mythes religieux (Terre Promise)
2) qu'ils ont vecu parmis les musulmans (Espagne musulmane, Maroc,...) pendant des siecles sans s'etre jamais inquiétés...
3) qu'ils etaient meme protégés par des musulmans de l'horreur des camps d'extermination, à l'opposé de leurs co-religionnaires europeens que leurs pays respectifs livraient sans vergogne aux nazis

bref, leur discours c'est de la propagande qui ne tient pas une seule seconde à l'examen de la logique...j'etais aussi sur le site, et ils m'ont dégouté !
The search for truth is more precious than its possession
a
12 août 2006 16:32
sarah le hadith en question n est pas une exhortation ,c est une vision qui predit quejuste avant la fin du monde il y aurras une guerre entre musulmans et juifs.
S
12 août 2006 16:45
Citation
antitout a écrit:
sarah le hadith en question n est pas une exhortation ,c est une vision qui predit quejuste avant la fin du monde il y aurras une guerre entre musulmans et juifs.

Oui, mais ce hadith associé au messianisme chiitte (l'imam caché et son avènement) peut conduire aux envies destructives les plus folles. Une tentation d'accélérer la réalisation de cette prophétie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/08/06 16:46 par Sarah Lipsky.
A
12 août 2006 16:49
Un ancien porte parole du Hamas avait dit un jour " pour chaque juif dans le monde il y aura un musulman pour s'occupé de lui". Ces propos m'ont profondément marqué d'autant plus que l'actualité risque de lui donner raison.
En effet qui colonise la Palestine ? Qui pratique les pires humiliations, depuis un demi siècle, envers les musulmans ? Les évangélistes ricains ne s'inspirent-ils pas du judaïsme en se proclamant " Peuple élu de Dieu" ?

Je ne suis pas judéophobe mais je ne connais pas de juif antisioniste et cela me donne une vision pessimiste de l'avenir au Proche et Moyent Orient.
Cependant je reste persuadée que l'entité sioniste n'est autre qu'un garde fou pour les intérêts pétrolier siono-américains.
" Chercher à se justifier quand on n'est pas coupable, c'est s'accuser "
S
12 août 2006 16:51
Citation
Salvador Dali a écrit:

bref, leur discours c'est de la propagande qui ne tient pas une seule seconde à l'examen de la logique...j'etais aussi sur le site, et ils m'ont dégouté !

Mais le comble est qu'ils ne rendent même plus compte de l'absence totale de logique dans leurs arguments. A ce hadith qui est cité, on peut aisément leur opposer leurs références permanentes aux passages les plus délirants de la Thora. Quand Sharon posait la main sur le Livre en disant, ceci est notre programme. Bonjour la logique dans un monde qui se voudrait conduit par la Raison!
S
12 août 2006 16:57
Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Citation
Salvador Dali a écrit:

bref, leur discours c'est de la propagande qui ne tient pas une seule seconde à l'examen de la logique...j'etais aussi sur le site, et ils m'ont dégouté !

Mais le comble est qu'ils ne rendent même plus compte de l'absence totale de logique dans leurs arguments. A ce hadith qui est cité, on peut aisément leur opposer leurs références permanentes aux passages les plus délirants de la Thora. Quand Sharon posait la main sur le Livre en disant, ceci est notre programme. Bonjour la logique dans un monde qui se voudrait conduit par la Raison!

dans certains Textes du Talmud, il est dit que le non-juif est inferieur au juif et a les memes droits que les animaux
alors qu'ils evitent surtout de critiquer les textes des autres
The search for truth is more precious than its possession
S
12 août 2006 17:05
Sarah Lipsky ,
je ne comprends pas le titre de ton message.
Passons.
Le Hadith dont tu fais allusion, est contredit dans certaines sourates, puisque le Coran dit que les gens du livre, les sabéens... n'ont rien à craindre du jugement divin et qu'ils peuvent vivre en toute quiétude.
Les gens du livre sont les juifs, les chrétiens et les musulmans. Le Coran parle en bien des juifs, puisqu'il dit que Dieu les a préféré. Je ne peux pas te citer le texte exact, mais renseigne-toi et tu verras que je dis vrai.

Ceci étant dit, regarde un peu plus bas, il y a quelqu'un qui a mis quelques déclarations des premiers ministres israeliens, parlant des arabes et des Palestiniens, en des termes équivalents au nazisme.

Le conflit est géo-politique, géo-stratégique et la religion n'est qu'un élément fédérateur permettant de galvaniser la foule pour partager les mêms combat et le même idéal.
S
12 août 2006 17:13
Citation
Salaheddine a écrit:


Le conflit est géo-politique, géo-stratégique et la religion n'est qu'un élément fédérateur permettant de galvaniser la foule pour partager les mêms combat et le même idéal.

Tout à fait d'accord... Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le titre du sujet?
S
12 août 2006 17:19
"Tout à fait d'accord... Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le titre du sujet?"

Le sionisme versus anti-sionisme, que veux-tu dire par-là ?
S
12 août 2006 17:23
Citation
Salaheddine a écrit:
"Tout à fait d'accord... Mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le titre du sujet?"

Le sionisme versus anti-sionisme, que veux-tu dire par-là ?

C'est un appel aux sionistes de Dafina, qui lisent régulièrement le forum présent (et sont scandalisés par la virulence des propos anti-sionistes) de venir débattre ici de leurs arguments sionistes, au lieu de rester dans leur coin à pleurer comme "Calimero" que personne ne les aime...
S
13 août 2006 14:24
Il y a quelque chose d'extraordinaire avec les sionistes, et particulièrement avec ceux d'origine marocaine. Quand on leur pose la question avez vous été maltraités au Maroc? Ils répondent, non pas vraiment. Les choses se passaient plus ou moins bien. Nous étions sous la protection du roi. Mais aujourd'hui, nous ne voulons plus être sous la protection de quiconque. Nous voulons être libres dans notre pays. Aspiration légitime, s'il en est... Pourquoi pas... Mais il y a un hic! En réalité, vous n'êtes nullement libres et indépendants. Vous êtes sous la protection des USA. Vous êtes leur vassal... Le jour où le "seigneur" perdra de son influence (toute domination est éphémère), il y a fort à parier que vous allez devoir afficher un profil bas, et apprendre à apprécier les concessions.

La force, la brutalité, le militarisme à outrance, l'asservissement depuis 60 ans de populations entières, tout cela sont les signes de votre grande corruption.

Le ver est dans le fruit...

Chers amis de Dafina, je ne vous félicite pas pour votre courage à débattre...
U
13 août 2006 15:39
Enfin, un vrai débat.


Le sionisme est un mouvement politique visant à l’établissement d’un Etat juif en Palestine. A l'origine le sionisme est née en russie et était un mouvement politique sur lequel se sont greffés des concepts du passé judaïque. Il s’est basé sur le projet messianique du retour à la terre sainte pour légitimer l’hégémonie politico-militaire.

Aujourd'hui certains rabbins et les traditionalistes juifs tentent de nous faire croire qu'ils accueillent très mal ce mouvement. Ils considèrent qu’il est contraire au judaïsme. D'aprés eux, les sionistes se sont accordés une terre promise par Dieu. Ils ont été qualifiés de "transgresseurs". (Mais moi je ne les crois pas).
Je pense qu'à l'heure d'aujourd'hui et avec toutes ces oppositions géo-politique et religieuse, les sionistes et/ou les juifs aimeraient dans l'absolu vivre là où abraham a marché. Je me permet de dire cela par ce que je n'ai pas encore eu connaissance d'une histoire d’opposition juive au sionisme.

Il est aussi important de rapeller également qu'il y à un trés grand nombre de sionistes parmi les chrétiens ainsi que parmi les juifs. Les nouveaux chrétiens (dont une des figures de proue est George W.Bush) considèrent que la fondation de l’etat d’israël annonce l’avènement du christ.
t
13 août 2006 15:49
Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Bonjour,

Je me suis rendue ces derniers temps sur le forum de Dafina.net (forum des juifs du Maroc). Inutile d'expliquer qu'étant donné mes convictions politiques, j'ai reçu là-bas un accueil très mitigé.

Mais tel n'est pas l'objet du débat que je veux proposer.

Dans cette question brûlante du sionisme, les points de vue pour ou contre sont parfaitement inconciliables, il n'y a aucun terrain de compromis. La plupart des intervenants sur Dafina ont bu au biberon l'idéologie sioniste, à tel point qu'ils ne se rendent même plus compte que ce n'est qu'une idéologie et non la Vérité. Ces gens sont pour la plupart endoctrinés; braves et "simples", ils ne jurent que par l'espoir d'une paix très mal embarquée. Il y a également sur ce site ce que j'appelerais quelques "musulmans-arabes de service". Ils se tiennent à distance de tout débat sur l'actualité, et ceux qui s'y avancent sont vite rappeler à l'ordre. Dans le rapport entre musulmans marocains et juifs marocains, on sent tout de même de la part de ces derniers un certain paternalisme (quelque chose qui suinte le colonialisme).

Le tout fonctionne sur un fond de nostalgie d'un Maroc qui n'existe plus et qui n'existera plus jamais.

Ceci est mon avis, et n'engage que moi.

J'en viens à l'objet de mon intervention. J'ai été quelque peu ennuyée lorsque un intervenant sur Dafina a mis un lien vers le site suivant : "Le Royaume d’Arabie Saoudite, Ministère des Affaires Islamiques, des Waqfs, de l’Appel et de l’Orientation". Et plus particulièrement vers ce hadith:

"D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: L'Heure Suprême ne se dressera pas avant que les musulmans ne combattent les juifs. Les musulmans tueront les juifs jusqu'à ce que les rescapés de ces derniers se réfugient derrière les pierres et les arbres qui appelleront alors le musulman en disant: "O musulman! O serviteur d'Allah! Voilà un juif derrière moi, viens le tuer!", exception faite de l’arbre dit Al-Gharqad qui est l’un des arbres des juifs.
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 5203"

Je ne connaissais pas ce hadith. Etant foncièrement athée, j'ai toujours considéré le conflit israélo-arabe comme une question géo-politique, et non comme une guerre des religions. Cet appel au meurtre dans ce propos religieux fait froid dans le dos.

Est-ce dans ce genre de littérature que le Hezbollah tire sa motivation? Si tel est le cas, cela est très inquiétant pour l'avenir de toute cette région.

Le débat est ouvert à tous, avec argumentation, dans le respect et sans hystérie. (Pour les transfuges de Dafina n'ayez pas peur d'oser le pas de la discussion, au lieu de fantasmer dans votre petit coin).

Merci.

tres bonne introduction, mais le reste te classe au meme rang des "endoctrinés,braves et simples" de dafina.
ecoute un peu l'information d'aujourd'hui, et tu comprendra pourquoi y a une guerre contre le hizboallah.
S
13 août 2006 23:32
Citation
tino a écrit:
tres bonne introduction, mais le reste te classe au meme rang des "endoctrinés,braves et simples" de dafina.
ecoute un peu l'information d'aujourd'hui, et tu comprendra pourquoi y a une guerre contre le hizboallah.

Les arguments?
S
15 août 2006 03:45
Made in Dafina (web des juifs marocains), appréciez le cynisme de nos amis... Israël, la petite main pour les sales besognes de l'oncle Sam...



Re: Les infos d'israel 2
Auteur: Haim Cohen (IP enregistrée)
Date: 14 août 2006, 18:58

Washington «très impliqué» dans le plan israélien contre le Hezbollah, selon Seymour Hersh
AFP


New York -- Le magazine américain The New Yorker affirme dans sa dernière édition que le gouvernement américain «était très impliqué dans le plan israélien contre le Hezbollah, avant même la capture le 12 juillet de deux soldats israéliens» par le mouvement chiite libanais, déclenchant la guerre au Liban.

Le président américain George W. Bush et son vice-président Dick Cheney étaient convaincus qu'une campagne de bombardements israélienne couronnée de succès contre le Hezbollah pourrait apaiser les craintes d'Israël sur sa sécurité, écrit le journaliste Seymour Hersh, prix Pulitzer qui avait révélé le scandale d'Abou Ghraïb.

L'administration Bush voyait également dans cette campagne un prélude à une possible attaque préventive américaine pour détruire les installations nucléaires iraniennes, selon l'hebdomadaire daté du 21 août.

Citant un expert du Proche-Orient ayant exigé l'anonymat, informé des réflexions actuelles des gouvernements américain et israélien, le journaliste écrit qu'Israël avait mis au point un plan pour attaquer le Hezbollah -- et en avait informé les responsables de l'administration Bush -- bien avant la capture des soldats israéliens.

«Quand ils [le Hezbollah] ont capturé les soldats [israéliens] début juillet, cela a servi de prétexte» à l'offensive militaire israélienne contre le mouvement chiite libanais, a dit M. Hersh sur CNN.

«Nous [les États-Unis] avons travaillé de près avec eux [Israël] des mois avant, sans nécessairement savoir quand cela arriverait mais cela devait avoir lieu à la faveur d'un accident, au bon moment», a-t-il ajouté sur la chaîne de télévision.

«Rien ne dit qu'Israël ne l'aurait pas fait sans l'aide des Américains», a poursuivi le journaliste.

La Maison-Blanche avait plusieurs raisons de soutenir la campagne de bombardements, écrit M. Hersh, citant l'expert du Proche-Orient. S'il devait y avoir une option militaire contre l'Iran, il fallait anéantir les armes que le Hezbollah pourrait utiliser en guise de représailles contre Israël, écrit M. Hersh.

Citant un conseiller du gouvernement américain proche d'Israël, le journaliste rapporte également qu'au début de l'été, avant la capture des soldats israéliens, plusieurs responsables israéliens s'étaient rendus à Washington «pour obtenir un feu vert» à une opération de bombardements après la provocation du Hezbollah et pour «se rendre compte du niveau du soutien des États-Unis».

«Cette Maison-Blanche va trouver un moyen de qualifier de victoire ce qu'Israël fait contre le Hezbollah et s'en servir pour tout plan contre l'Iran», a dit sur CNN le journaliste.

Les responsables de l'administration américaine ont réfuté ces accusations, mais Seymour Hersh a affirmé sur CNN que ses sources étaient sûres.
S
15 août 2006 04:01
Quand je disais qu'ils n'étaient qu'un pitoyable vasal des USA...
c
15 août 2006 04:09
ça tombe bien, Sarah Lipsky, j'allais poster un truc là-dessus. Finalement je le joins à ton sujet. Je viens de finir de regarder une interview sur democracynow.org avec Seymour Hersh, il décrit le rôle des néoconservateurs et les plans foireux, comme d'hab, qui consiste à voir dans tout cette guerre une répétition d'une attaque sur l'Iran et la nécessité de neutraliser le Hezbollah avant.
Mais pourrais-tu développer le cynisme dont tu parles, je n'ai pas compris, qui est cynique au juste ? à part les USA évidemment ?

L'interview vidéo (30 mn) :

[play.rbn.com]
S
15 août 2006 12:57
Le cynisme? Celui des USA, celui de l'ONU, celui des sionistes, qui pleurnichent et ne jurent que par la légitime défense...
c
15 août 2006 13:03
ok, Sarah Lipsky, j'avais pas saisi, je pensais qu'il s'agissait de Seymour Hersh. ça me semblait bizarre vu qu'il fait du bon boulot en dénonçant les turpitudes des néocons depuis leur arrivée en 2000.
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