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Salut,
Qu'en pensez vous? Est ce qu'on devrait permettre les signes religieux qu'il soient musulmans, indiens, chretien ou juif dans les ecoles publiques ou privees?
Au fait j'ai pense vous le demander parce que je dois animer un groupe d'etudiants dans le cadre de mon cours en leur posant une question ouverte qui favorise le debat en classe. D'ailleurs si vous avez des propositions concernant d'autres sujets interessants, je vous ecoute.
Merci pour vos reponses

la petite maman est de retour!!! bon retour mimicha...

je suis pour la liberte de s'exprimer soit verbalemnt ou en portant des signes religieux tant qu'on reste dans la limite du respect de l'autruit...

un signe religieux indien, je me demande si ca existe!!! tu veux parler d'un signe de hindouisme ou de boudhisme et la encore je me demande s'ils en ont encore un.

si tu veux un sujet stimulant, parle a tes etudiants du hockey, est ce les canadiens vont gagner la coupe staneley surtout qu'ils ont une bonne equipe cette annee, est-ce que theodore est le bon gardien ou son remplacant denis... les quebecois adorent le hockey, c'est leur religion, bon courage avec ton emploie...

doukkali

Salaam mimicha,

Heureux de te revoir.

Sinon ta question je la trouve a l'origine d'un faux debat.

Pour moi c'est l'equivalent de dire, est ce que parler differentes langues doit etre permet ou pas? ou encore pire est ce que la difference des vetements doit etre toleres?.

Moi je n'aime pas la couleur jaune. Dois-je revendiquer l'interdiction de la couleur jaune?

Dans une societe libre, chacun doit vivire son identite religieuse, culturele pleinement dans la mesure que cette pratique ne gene pas l'autre.

A ce que je sache un sari indien, un voile musulman ou une croix chretienne ne gene personne. Sauf si l'on est un laicos-fanaticos bien evidement.

Mdlazreq,
Me revoila binta malchoucha..
Au fait je ne suis d'accord avec toi comme dans nos premiers debat, les premiers sujes qu'on a pu discuter ensemble a travers le forum..Je suis d'accord que chacun exprime sa religion que ca soit dans une ecole ou la vie en general..
Mais j'ai simplement pense a ce sujet parce que je sais bien que certains participants ne seront pas d'accord avec l'idee des signes religieux dans des lieux d'enseignement et d'apprentissage...Et c'est la que le debat devient interessant.. Dans le fond mon role d'animatrice s'arreterait a animer, guider le groupe dans sa discussion sans meme intervenir dans le contenu: Je dois donc faire decoller le groupe et le faire atterir comme il le faut sans oublier de faire attention au temps.. Maintenant que je t'ai explique la procedure de mon animation, je veux simplement confirmer que Oui je suis d'accord pour les signes religieux d'un point de vue personnel, mais ma verite n'est pas celle de tout le monde et encore moins imposable a tt le monde.

Doukalli
Bijour
Au fait par signe religieux je fais reference a quelque chose de visible qu'on porte sur la tete ( voile, kipa etc..)Est ce que l'ecole doit permettre cette variete ou preferer la laicite ..

Coucou Mimicha
Ca fait plaisir de t'avoir à nouveau sur le site

Pour ce qui est de ta question, moi je pense qu'en entrant dans une salle de classe, tout le monde devrait pouvoir librement posséder un quelconque signe d'appartenance religieuse, au même titre que l'on porte des Nike air max parce qu'on les préfère aux Stan smith. C'est évident.

Salam,

Quitte à faire rabat joie et ne pas aller dans le sens général, je pense qu'il faut faire la distinction entre parler, discuter et apprendre dans le respect, l'histoire de toutes les religions monotheistes et autres, et la la présence dans l'école des signes religieux qui, je suis persuadé n'apporte aucun plus...

Immaginons une classe ou Said porte la barbe (rousse ou pas) avec son tasbih et sa "taquia" blanche sur la tete... Pas loin, David lui porte tout ce qu'il "faut" pour un bon juif, une kippa, une barbe, la meche qui pandouille sur le coté, et le fil en tissu sur le coté (gauche ou droit ?) du pantallon, et bien sûr l'étoile de David... Sur une autre rangée, Georges lui vient avec une sutane et une grosse croix sur la poitrine et sa toque... N'oublions pas, Benjabi l'hindou et son machin sur la tête et ses cheveux qui ne sont pas coupés ni lavés depuis la naissance (et allons y, forçons le trait, pkoi pas tout nu ! comme certains religieux...)... Bien sûr Kim le chinois, vient avec son Boudha... Sans oublier Marx l'athé ... etc !

Et puis immaginons, que le thème du jour soit l'histoire de Sayidouna 3issa 3alayhi assalam... Pour certains c'est le fils de Dieu (Assataghfirour Allah!), pour d'autres un juif qui a mal tourné, et pour nous un prophète d'Allah et pour tous les autres, juste un personnage qui n'a peut etre jamais existé !

Vous croyez que ceci avancera la reflexion des uns et des autres ?

Bien sûr j'ai caricaturé, mais je reste persuadé que dans les sociétés non musulmanes, la présence de signes religieux à l'école ne fera pas avancer l'esprit de tollerance, de respect des uns les autres...

Je ne suis ni laïque et encore moins fanatique républicain mais je crois que la laïcité dans une société multi-religieuse est une protection pour les religions minoritaires...

Et puis, je pense sincerement, qu'entre l'instruction et le port d'un quelconque signe religieux, le choix doit être celui de l'instruction... Un(e) musulman(e) intruit(e) et qui occupes des postes de responsabilités à l'echelle de la société est beaucoup plus utile que d'autres...


Mabrouk 3wacherkoum

Salam alaicoum,

Le probleme ne s'arrete malheureusement pas la Yassy37.
Crois tu que les anglais soient de mauvais citoyens alors que justement ils respectent les tenues et les convictions de chacun?

La jeune fille qui aura etudie, n'aura de toute maniere pas la possibilite de travailler non plus avec son hijab a un poste a responsabilite, faut pas rever.

Puisqu'on a appris a tout le monde a l'ecole que c'etait pas bien, le schema se repete dans la societe exterieure.
A force d'interdire on arrive a un autre processus: celui de la discrimination.

Moi je ne veux pas de cette ecole.

Je veux une ecole neutre par l'enseignement qu'elle donne. Je veux une ecole laique dans le sens qu'elle respecte les differentes religions, qu'elle propose des repas adaptes, qu'elle tienne co;pte que chacun vive librement ses idees.

Mais c'est tout. Elle n'a a demande en retour une neutralite.
On n'est pas des clones republicains.

Et c'est tant mieux.

Je protege tes convictions par ma neutralite et mom enseignement OK.
Je veux que tu deviennes neutres et que tu mettes tes convictions au placard, non.

L'ecole est la pour nous amener a reflechir, a nous construire, pas a nous renier.

Et je ne parle pas de l'application a double vitesse. Qui n'a jamais eu son pere noel au chocolat, sa guimauve de petit jesus et son oeuf de paques offert par Mmme Republique.

Salam Alaicoum,

Et au fait salut mimicha
Contente de te lire

Salaam mimicha,

>>>>>>>>>>Est ce que l'ecole doit permettre cette variete ou preferer la laicite ..


C'est la le coeur du problem. En fait moi en voulant accorder au juif de mettre sa Kippa et a la musulmane de porter son voile dans l'ecole meme JE SUIS PROFONDEMENT LAIQUE.

Car la laicite c'est justement la protection de cette variete et non pas son abolition.

C'est les laiques fanatiques qui sont abolitionistes.

Les vrais laiques ne voteront jamais une loi qui interdit a une fille de porter son voile si elle le decide.

Ca fait partie des libertes individuelles et c'est garantie par l'article 18 de la declaration des droits de l'homme.

Les pays qui ne respectent pas cela sont des pays hors la loi.

salut mimicha
salut mdlazrag
salut doukala
salut musica
salut yassy
salut zouitina

vous allez tous bien, moi aussi alhamdou lillah

exuses moi ma chere mimicha mais j'en ai aucune idée

au fait ;c'est un garçon ou une fille?

allah y khalih lik

Amir
C'est un garcon a sidi .. c'est mister ismael.
Sinon je remercie tous ceux qui ont eu la gentillesse de participer .. Yassy merci pour le developpement autour de la question ainsi que zouitina et mdlazreg.
Mdlazreg, La definition que j'ai de la laicite au dictionnaire Larousse est : eliminer tout principe de caractere religieux et non pas leur protection,c'est pour cela que la france (entre autre) refuse l'expression d'une apparetenance religieuse quelconque qui soit visible dans des lieux d'etablissement.. Par contre au Quebec le debat n'est toujours pas fini.. ca a commence avec les hindous qui portent le khenjer qui constitue un danger pour les eleves meme si leur religion,culture ou us leur donne tous le droit de porter une arme ..Est ce pour autant acceptable au Quebec ?

salam

la laicité a l'école je la distingue en deux parties: d'un coté l'école, de l'autre les eleves:

1/ une école public doit rester laic dans le sens ou elle ne doit pas se prétendre etre catholique ou musulmane. par exemple en Italie il y a le débat autour des croix accrochées dans les murs des écoles publics. je trouve que c'est choquant d'afficher ainsi son appartenance religieuse quand on est une école qui acceuille des eleves d'horizon différent. ca discrimine les athés, les boudhistes..ect

2/ ensuite, la liberté de culte devrait etre établie dans toute école public. ainsi je ne vois pas de mal a ce qu'une femme porte le hijab, un indien son turban, un juif sa kippa ... mais dans une certaine mesure. faudrait pas arriver, comme l'a dit Yassy dans sa caricature, a des eleves déguisés!

cela pause certainement le probleme de la limite a ne pas franchir...pour moi tant que la tenue de l'eleve ne perturbe pas ses camarades, lui permette de bien voir, d'entendre..de suivre les cours..bref n'affecte pas sa scolarité je vois pas le mal. et pour cela, encore faut il ecouter les lycéens concernés!


salam



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/05 23:01 par tachilhite78.

Salam à tous,

Salam amir
Mabrouk 3wacherek


tachii,
si on était dans le meilleur des mondes où chacun de nous sait s'arreter aux limites du raisonnable, tout ce débat n'aurait pas lieu...

Je vais prendre un exemple, celui des limitations de vitesse, tout le monde sait que certains conducteurs peuvent maitriser leur véhicule à 180 km/h et plus (Shumackher par exple ) mais que d'autres, à peine passé le 100 km/h commencent à paniquer... La loi qui fixe une limite de vitesse a été établie pour le bien de tous même si une minorité se sentira lèsée...


Zouitina,

Le modèle anglosaxon n'est pas l'idéal non plus... Avoir un quartier pour les noirs, un autre pour les arabes, un autres pour les pakistannais... Bref, une société basée sur des ghetos ethniques, religieux, où chaque communauté vit à coté de l'autre, peut basculer dans la violence du jour au lendemain...

Tu evoques le hijab et les complications de trouver un travail quand on porte un tchador sur la tête... Personnelement, je ne pense pas, qu'il faille porter un quelconque tissu sur le corps pour etre une bonne musulmane mais c'est mon avis strictement personnel bien évidement... Après, c'est à chacune d'assumer son choix...

Pour les repas à l'école, je crois qu'il y a du progrès... Et de toute façon, c'est une décision municipale qui peut s'adapter si nous les musulmans, on use de notre pouvoir electoral (voter par exemple )...

Quand je vois qu'en Italie ou en Baviere, les petits musulmans apprennent dans des écoles publiques où la croix est bien présente, je me dis, que le modèle laïque Français n'est pas si mal en fin de compte !

L'école doit rester laïque mais doit s'ouvrir sur toutes les religions... Nos enfants doivent apprendre, le plus objectivement possible, l'histoire de chaque religion...

Je finis juste en "renvoyant" la balle dans "notre" camp... Je me suis souvent posé la question : si un jour, un juif, un chrétien, un hindou ou autres, devait suivre son instruction dans nos écoles chez nous (au pays), et qu'il se rammene avec son (ses) signes religieux, comment serait-il accueilli ?

Bien sûr, cette hypothèse semble louffoque mais intelectuellement, ça pourra permettre d'avoir un autre point de vue !!




Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/05 23:52 par yassy37.

salam

Yassy, justement il n'y aura cas faire une loi qui permette de modérer les tenues vestimentaires tout en laissant leur liberté a chaque lycéen.

les universités n'appliquent pas cette loi et les étudiants (pcq ce sont bien eux qui sont au coeur du "probleme" ne s'en portent pas plus mal. je vois pas pourquoi les lycéens n'auraient pas les meme droits que les étudiants en universités? s'ajoute a cela le fait que les universités, les grandes écoles ..ect.. acceptent des étudiants étrangers en masse..faudrait il dire a ses étudiants qu'ils ne sont pas chez eux et qu'ils doivent en conséquent garder leur coutume chez eux! ce serait une perte! la perte d'une richesse.. or en acceptant ces étudiants étrangers c'est bien pour la diversité de l'école et le bien de tous les étudiants.

ensuite je rejoins Zouiti dans le fait que les écoles d'aujour'dhui forme les citoyens de demain et meme les entrepreneurs de demain. faire cohabiter une femme en hijab avec un juif en kippa permettrais de mettre un terme a bien des prejugés et voire rapprocher les populations. et ce serait beaucoup moins choquant pour un patron d'embaucher une femme voilée.

quand au modèle anglo-saxon je ne le connais pas mais je doute qu'il faille caricaturer (un quartier juif, un autre pakistanais, ..). je crois plutot que c'est le meme modele de banlieue qu'en France avec fatalement les minorités en périphérie.

Yassy, tu dis:
Personnelement, je ne pense pas, qu'il faille porter un quelconque tissu sur le corps pour etre une bonne musulmane mais c'est mon avis strictement personnel bien évidement... Après, c'est à chacune d'assumer son choix...

assumer son choix?.. j'ai pas saisi => tu veus dire que celle qui porte le hijab par conviction (peu importe que ce soit légitimement religieux ou non) doivent assumer le fait qu'elle ne trouveront pas de travail?

salam

Salam,

Tachii,

Justement, aux universités on a affaire à des adultes, du moins aux étudiants majeurs et vaccinés ... et puis, historiquement, seulement l'école publique a été concernée par la laicité et pour cause, en 1900, il n'y avait pas autant d'université qu'aujourd'hui et l'accès à l'enseignement superieur n'était pas démocratisé !

Je ne crois pas qu'il est nécessaire de faire cohabiter la kippa, le tachdor, la croix, le turban, le marteau et la faucille pourque nos enfants soient plus tolérants... La tension actuelle entre juifs et musulmans ne peut être apaisée par le recours à tous ces "symboles" visuels...
Par contre, l'enseignement de l'Histoire des religions, faire intervenirs des Imams, des Pretres, des Rabins et autres dans l'école pour apprendre la tolérance et la vie en commun, ceci est bcp plus efficace et instructif pour nos enfants...

"A Chacune d'assumer son choix...". Nous vivons dans une terre non musulmane, de ce fait, ceratines "obligations religieuses" peuvent être adaptées (sans bien sûr perdre l'essentiel !)...

Par exemple, si une femme porte le Hijab, se trouve dans l'obligation de travailler et si ce travail est contradictoire avec son Hijab, je pense (c'est uniquement mon point de vue !) qu'elle peut ne pas le porter !

C'est un exemple extreme... Bien sûr l'autre choix serait de faire valoir ses droits et de recourrir à toutes les instances existantes pour lutter contre cette "injustice"...
Assumer son choix pour moi signifie cesser d'être victime eternelle...

On peut choisir deux voies pour faire progresser notre communauté... La voie de la lutte, de l'opposition, de la confrontation, de la victimisation ("Regarder cette France impie, elle ne veut pas de nous ... etc"

Soit celle de l'éfficacité, en s'adaptant, en occupant le plus de postes de responsabilités dans la société pour mieux faire changer les mentalités et faire entendre notre voix...

Attention : je n'ai jamais dit qu'il faut vendre notre âme !


Mabrouk 3wacherkoum

salam

yassy (pkoi tu mets toujours 2 ii à tachi? )

je ne dis pas que faire cohabiter un juif en kippa avec une musulmane voilée va régler le conflit israelo-palestinien... je dis que la cohabitation dans ce lieu public qu'est l'école (ou les lycéens passent la majeure partie de leur temps) va permettre de mieux sensibiliser les jeunes face aux différences.
tout comme le démontre les écoles qui ouvrent leur cursus a l'internationale et qui se vante du nombre de nationalité qu'elles renferment... c'est une richesse encore une fois. et pis la majorité dont tu parles n'est qu'un chiffre qui était de 20 ans il y a qqes années... les lycéens sont autant majeures que des étudiants de faculté.

"adapter la religion" dis tu... j'ai bien peur que si on adapte la religion a chaque fois qu'on nous (aux musulmans) met des batons dans les roues il ne reste plus grand chose de l'islam.

la différence entre nos points de vue c'est que toi tu t'"attaques" a l'islam alors que moi je m'attaques à cet état qui bafoue les libertés de ces citoyens.

La france est un pays qui heureusement pour elle renferme mille et une nationalités aux cultures différentes... pour la richesse de ce pays nous ne devons pas etre des clones du parfait citoyens francais mais plutot chacun apporter un peu de notre culture pour batir une france pluri-culturelle.a mon sens c'est ca la tolérance...


salam



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/11/05 13:49 par tachilhite78.

Salam,

tachii (les 2i pour t'interpeller et puis ça equilibre mes 2s),

Je n'ai pas parlé d'adapter la religion mais certaines "obligations" que j'ai mis exprès entre parenthèse car, j'ai déjà dit plus haut que pour moi, le port du Hijab n'est pas une obligation ! (et je repetes que c'est mon point de vue strictement personnel !)

Je vais te donner un exemple d'adataptation de ces "obligations"... Un exemple explicite puisque à maintes reprises, plusieurs vesrets dans le Coran interdisent cet acte (ce qui n'est pas vraiment le cas du Hijab)... Je veux parler du Riba (les interets)...

Notre cher Bass a donné un lien interessant (au passage, c'est du bon sens) [www.yabiladi.com] ...

Bref, dans cet Ijtihad, et sous certaines conditions, on peut, nous les musulmans qui vivons dans une terre non musulmane, contracter un prêt dans une banque et donc payer des interets !

Il est où le mal si une fille musulmane, tout en s'habillant correctement et sans chercher la provocation, ne porte pas le Hijab dans un pays non musulman ? Ayons un peu de sens !

Chère tachii,

Ne me faits pas porter plus que je peux... Je ne suis rien pour m'attaquer à l'Islam... J'adore cette religion autant que toi... Je la défends tout le temps... Et je vais te dire une chose, quand le débat sur la loi interdisant le voile à l'école faisait rage, j'ai été seul dans ma boite à trouver cette loi idiote et dépourvue de bon sens !! et ça m'a fallu plusieurs débats avec mes collegues laïques !!
tachii, Tu n'as pas le monopole d'amour pour notre religion !

Cet état qui "bafoue les libertés de ses citoyens" a eu une histoire avant notre arrivée... De cette histoire est née le concept de la laïcité... N'oublions pas l'emprise que l'eglise catholique a eu sur "cet état"... Certains, ne veulent pas voir "les démons" du passé surgir... parcequ'il confondent notre religion avec celle de leurs ancetres (les gaulois )...

A nous, de montrer ce qu'est notre religion... Que nous sommes tolérants... A nous d'agir avec intelligence et non avec entetement...

Cet "état qui bafoue" reste malgrès tout un état de droit... Et si la justice locale ne suffit pas, on peut s'adresser ailleur à la cour europpéenne...


tachii,

Tu as choisi la voie de la confrontation... j'ai choisi celle du dialogue, de l'apaisement... et qui sait, un jour nos chemins se croiseront peut etre ! (t'as interet à venir avec tes chbakias !!)...
J'ai choisi la voie dans laquelle je suis exigeant envers moi même avant de l'être envers l'autre !


Mabrouk 3wacherkoum

Salam yassy37,

Je comprends parfaitement ta position et heureuse de lire que tu as trouve cette loi debile.

Et pourquoi basculerait elle dans la violence?
Je travaille dans une entreprise europeenne.
J'ai visite le site anglais.
Les consignes de securite et les manuels d'utilisation sont traduits en Indous, le tout bien en evidence, en France tu peux toujours attendre avant de voir un mode d'emploi ecrit en arabe.
Les protections sont adaptees au turban des indous, en France tu retires.

Dans un cas tu as l'individu qui est pris tel qu'il est avec ses convictions de l'autre on te clone au nom d'une pseudo neutralite.



> Tu evoques le hijab et les complications de
> trouver un travail quand on porte un tchador sur
> la tête...

Oui, c'est dur. Tres dure parce que comme je le dis a chaque fois, tu fais une loi pour proteger les interets des citoyens.
Donc on a fait une loi pour proteger les gens du Hijab. L'image qu'il represente est une image negative pour la societe.
On ouvre la porte dangereuse de la discrimination. L'etat montre l'exemple, les entrepreneurs, les societe prives ne se genent pas pour l'imiter.
Cette loi etait debile, depourvu de tout sens pedagogue.

La je dis que l'ecole n'a pas fait son boulot de permettre d'expliquer a chaque citoyen qu'ils peuvent vivre ensemble.




Personnelement, je ne pense pas, qu'il
> faille porter un quelconque tissu sur le corps
> pour etre une bonne musulmane mais c'est mon avis
> strictement personnel bien évidement...

Peut etre, mais c'est pas une raison suffisante pour retirer le droit a celle qui le souhaite de le porter.
De dire ca, laisse sous entendre que celle qui le fait provoque forcement, on leur donne le role des empechuers de tourner en rond.

Ca revient a dire:
Puisque qu'on peut etre bonne musulmane sans, pourquoi elles insistent?

Et ben non. Ce sont tes convictions, je les respecte.


Après,
> c'est à chacune d'assumer son choix...

Completement d'accord mais encore faut il qu'il soit compris et respecte.


> Pour les repas à l'école, je crois qu'il y a du
> progrès... Et de toute façon, c'est une décision
> municipale qui peut s'adapter si nous les
> musulmans, on use de notre pouvoir electoral
> (voter par exemple )...

La aussi je te rejoins, il faut etre present pour se faire entendre.



> Quand je vois qu'en Italie ou en Baviere, les
> petits musulmans apprennent dans des écoles
> publiques où la croix est bien présente, je me
> dis, que le modèle laïque Français n'est pas si
> mal en fin de compte !

Oui, c'est la que je reconnais la laicite, pas dans autre chose.



> L'école doit rester laïque mais doit s'ouvrir sur
> toutes les religions... Nos enfants doivent
> apprendre, le plus objectivement possible,
> l'histoire de chaque religion...

Tu as des professeurs qui se refusent d'apprendre ces passages la aux enfants sous justement l'excuse de la laicite.
J'en connais

Salam





Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/11/05 18:08 par zouitina.

Tout a fait d'accord avec ma zoutina
Le fait de porter le Hijab ne favorise pas la recherche d'emploi mais se presente comme un obsatcle pour en trouver...En france, juste le fait d'avoir une face de maghrebin n'aide pas alors imaginez quand cette personne a en plus une etiquette visible, qui designe a quelle religion elle appartient..
Au Quebec....les gens commencent a etre de plus en plus habitues au Hijab, de meme que dans la vague d'immigrants qui debarquent , il y a une grande majorite avec hijab et leurs maris avec une longue barbe..ils s'habillent au centre ville comme s'ils se trouvaient en iran et pourtant les gens semblent respecter cela..je dis bien SEMBLENT.parce qu'en verite ces gens font quelque part peur aux quebecois ou les gens d'autres cultures et religions autre que l'islam..tout simplement parce que l'inconnu fait peur et l'inconnu qu'on evoque souvent de facon negative a travers les medias fait encore plus peur..
Moi qui suis musulmane je passe a cote d'une femme voilee et je n'exprime aucune reaction a ca parce que mon syseme interpretatif comprend les valeurs et le contexte social de cette femme la, une quebecoise n'a tout simplement pas le meme sheme de pensee que moi et c'est normal aussi.. Mais franchement sans trop sortir du sujet je trouve que le Quebec reste parmi les provinces ou pays qui s'adaptent le plus aux changements et qui se forcent d'accepter les differences individuelles...Je trouve ca bien !