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Nabuchodonosor II a écrit:

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algertunis a écrit:

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Nabuchodonosor II a écrit:

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algertunis a écrit:
Je partage le point de vue de Ibn Khaldoun


C'est un honneur pour tous les maghrébins d'^étre assimilés à des berberes ils ont été de grands guerriers ,ont conquis l'andalousie ,apporter la culture et l'ont développé ...

Qu'ont fait les arabes du moyen orient?ils se sont gavés de pétrole que les américains et anglais ont découvert.....

Tous les sientifiques ont été berberes ,perses ,kurdes....Même saladin était d'origine kurde!!!!

Si les jeballas et sanhajas se sentent si proches des arabes du moyen orient pour ne pas quitter le maroc et vous installer chez vos freres arabes du moyen orient?vous aurez le plaisir de les servir en tant que domestiques ou esclaves...

Les berberes ne font de mal à personne si ce n'est subir l'humiliation due à leurs origines.....

Tu te trompes grossièrement de sujet. Il ne s'agit pas ici des Arabes du Moyen-Orient, mais de l'origine arabe des Sanhaja. Ils sont Arabes et Marocains, et le Maroc est un état arabe.

"Tous les scientifiques ont été berberes,.." ??

Je dis : radomontades ! Tout le monde sait que les plus grands mathématiciens, médecins et philosophes étaient arabes, y compris ceux d'Andalousie. Et au risque de faire sortir tes yeux de leus orbites, il est très improbable que Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin étaient berbères. Ils étaient tout simplement arabes, au même titre que Oqba Ibn Nâfii et Mûssa Ibnu Nuçair. Les chefs de guerre et conquérants qu'étaient Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin ne pouvaient être qu'arabes ne serait-ce que par la haute maîtrise de la langue arabe qu'ils avaient, et par leurs noms qui n'ont rien de tamazight. En effet, le discours prononcé par Tarik Ibn Ziyad avant de conquérir l'Andalousie était prononcé dans un arabe pur et de haut niveau linguistique. Et quand on sait la date à laquelle fut conquis le Maroc puis l'Espagne, il est incongru de penser que ce général omeyyade ait pu apprendre l'arabe classique de haut niveau en si peu de temps, surtout que son père, comme son nom l'indique, portait le prénom de Ziyad. Comment est-ce que le père d'un Berbère fraîchement converti à l'Islam pouvait-il se nommer "Ziyad" ?? La réponse est toute faite : lui, comme son père étaient Arabes.

Les maures d'andalousie étaient de souche berbere et arabo berbere .......toutes les personnes que tu as citées au dessus sont de purs berberes arabisés....Parler une langue c'est une chose d'ailleurs tu t'exprimes en langue française cela ne fait pas de toi un français européen mais un marocain de point de vue de tes origines .....tu défends une thèse raciste pro arabe qui consiste à éradiquer toute forme d'appartenance à la culture berbere

Que tu le veuilles ou non ,le' maghreb est berbere de ses racines arabisés de force...Quant aux syriens dont tu prones être les descendants au même titre que les libanais ou les irakiens sont des phéniciens arabisés .....Les vrais arabes comme tu dis ce sont les arabes du golfe.....
des métissages et des brassages culturels ont existé depuis des décennies ...Aujourd'hui même les femmes arabes surtout les jebliates ne jurent que par les hommes berberes et les hommes européens ....Ayant visite Tanger,taounate ,chafchaouen ....la campagne du jebal ....j'ai eu beaucoup de propositions de la part des femmes jebliates et en écoutant leurs accents j'ai vu des similitudes avec des femmes du côté de maghnia.....Par contre en me rapprochant de Hoceima ,j'ai eu peur en rencontrant les hommes berberes du Rif,je n'ai jamais rencontré des gens aussi durs semblables à des talibans tout droit sorti d'une secte....des hommes têtues et pourtant j'étais accompagné de mes amis rifains ....il est inconcevable pour les rifains que l'on puisse voir leur femmes ....et cela tous les marocains le diront...

Malheureusement les arabes n'ont pas brillé par leur intelligence ....il a fallu que les perses et les maures interviennent pour faire honneur au monde musulman...

Il y a un grand navigateur apellé Ibn Batuuta il est d'origine rifaine vivant à tanger ....il a voyagé eu dans ses bras toutes les femmes arabes qu'il voulait ,raconter ses aventures à travers le monde...

Au moyern orient ,il y a un hotel dédié à son honneur ....tu te rends compte un berbere glorifié au pays du golfe

Dois je te rappeler que les mérinides sont des berberes du nord du maroc et les almohades berberes du sud du maroc....

Ce sont les mérinides qui ont arabisé la population et non les arabes ......De même que les arabes ont islamisé le sud du maroc avant le nord amenant avec eux des femmes esclaves noires pour enfanter leur progéniture ....ces derniéres descendance ayant donné à la suite une descendance avec des berberes du souss....c'est pourquoi il y a beaucoup de soussis et schleuhs du sahara qui ont des origines arabes yéménites et saoudiennes ....

Tu ne me laisses guère le choix que de te reprendre. Oui, les Rifains sont têtus. Et souvent, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Je suis désolé de te contredire, mais les quelques Rifains que je connais, que ce soit en Grande-Bretagne ou en France, ne savent même pas effectuer les démarches administratives. Tâches qu'ils confient volontiers à leurs femmes, au même titre que les courses au supermarché, puisqu'ils ne savent souvent ni lire, ni écrire. Je te laisse imaginer leur niveau de connaissances scientifiques. Ta partie sur l'attrait des femmes arabes par les européens est répugnante quand on connaît leur négligence en matière d'hygiène corporelle. Ca se passe de commentaires.

Ta référence aux "Arabes du Golfe" ne veut rien dire, et je parle précisémment des Arabes de la Péninsule. Quant aux premiers, ils sont souvent issus d'une mixture d'indiens qu'ils reconnaissent d'ailleurs volontiers eux-mêmes. L'Irak est un des berceau de la civilisation arabe, et le Sham était leur terrain de commerce. Par ailleurs, les prophéties de Shû'aib, Sâlih et Hûd (A.S) , prophètes Arabes, ont eu lieu respectivement à Madian (nord du Hijâz) , dans le sud de la Jordanie et de Canaan, voire en Syrie. C'est dire que les Arabes y existaient déjà à l'époque. Prétendre que les Arabes de Jordanie, de Syrie et d'Irak ont été "arabisés" relève d'une supercherie enfantine.

Mais tu as sans doute raison sur le qualificatif de Talibans que tu attribus fièrement aux Berbères Rifains, têtus mais disciplinés. Ils ont conquis l'Andalousie en masse, avec 300 Arabes à leur tête, dont bien sûr le fameux Tarik Ibn Ziyad. L'apport des Arabes en matière de sciences n'est plus sujet à discussion. Ils ont transmis les mathématiques, la géométrie et l'algèbre aux Européens. Et ont appris aux Rifains à garder leurs femmes chez-eux.

Les arabes garder leurs femmes chez eux tu me fais rire ....qui a inventé la danse orientzle et la danse du ventre et les harems? Les arabes....

J'ai grandi avec des rifains des arabes des turcs , je peux t'assurer que beaucoup d'entre eux(les rifains) ont réussi dans les études scientifiques ....Dans les facs de médecine et de pharmacie , d'architecture , écoles d'ingénieurs tu trouveras beaucoup de berberes de Nador et de berkane dont la majorité sont des femmes .....Ce que je trouve encore surprenant c'est que ces femmes sont les premieres à aider les membres de leur communauté !!!! Les turcs se sont solidarisés en ouvrant leurs commerces .Quant aux arabes, ils ont évolué dans le mauvais sens ,utiliser leur fille comme moyen d'obtenir de l'argent de sa belle famille....c'est pour cela que je te dis le jeballas ne savent que faire du commerce avec leur fille en les raccolant à des hommes berberes assez stupides pour servir de pigeon , ça vaut également pour les autres arabes,les algériens et les tunisiens..
Entre hommes arabes , nos femmes arabes sont les premieres à nous trahir pour des français des blacks ou même des rifains ou des schleuhs mon dieu on dirait des européens ils sont tout blanc....

Tu veux que nous les arabes on apprenne aux berberes à tenir leurs femmes mais ils n'en ont guére besoin ...
Ce sont nos femmes qui nous tiennent par le cou en rusant ...
Les berberes sont durs avec leurs femmes berberes mais se font facilement manipulés par les femmes arabes ....
Comme tu as été élevé en france,je te conseille vivement de ne pas te choisir une fille du jabal ou de tanger....

Tanger qui est la plus belle ville du nord du maroc est entrain de perdre son âme à cause des étrangers dont des européens et des arabes du golfe....

J'ai une bonne mauvaise nouivellle pour toi les arabes du golfe sont entrain de restaurer un Palais 'patrimoine'...ce que tu défends ardemment sont entrain de ramener les pires vices du moyen orient :débauche,homosexualité,perversité et alcool

Tanger est entrain de devenir comme Marrakech agadir si ce n'est déjà fait ...

Tu as la preuve évidente que les arabes du moyen orient sont nuisibles pour tous les maghrébins .....
Tu as le choix entre des berberes têtues qui défendent l'honneur du maroc et les arabes du moyen orient qui veulent te déshonnorer.......

Waouww ! interesant se que tu vient de dire .peut tu me renseigner sur mes origines stp car je suis moi aussi un senhaja shems de Bouknala petit vilage pas tres loin de Ain Mediouna situé sur une montagne nommeé jbel kraa mon nom de famille et El Boujidi mon grand pere se nomme Abdallah Al Madani et ma grand mere Fatima Bent Srair ,si tu pouvait me dire si je suis arabe ou berbere j attend ta reponse merci .

@ algertunis,

Tu es perturbé. Il faut être têtu et lâche pour proférer des insultes à l'encontre des femmes, arabes ou pas. Ceci dit, désormais tes posts resteront lettre morte car ils ne présentent aucun intérêt.

Citation
TheMobbz a écrit:
Waouww ! interesant se que tu vient de dire .peut tu me renseigner sur mes origines stp car je suis moi aussi un senhaja shems de Bouknala petit vilage pas tres loin de Ain Mediouna situé sur une montagne nommeé jbel kraa mon nom de famille et El Boujidi mon grand pere se nomme Abdallah Al Madani et ma grand mere Fatima Bent Srair ,si tu pouvait me dire si je suis arabe ou berbere j attend ta reponse merci .

As Salamu Alaikum,

Je connais très bien Bouknala. C'est un douar situé à quelques km de Oulad Bouhsen, celui de mes origines. Une famille de Bouknala, à qui nous avions confié nos oliviers, habite à Oulad Bouhsen. C'est une famille arabe. Si tes origines sont réellement de Bouknala, alors il est fort probable que tu sois Arabe. Les Sanhaja Shams de Ain Mediouna et des villages alentours ont le même dialecte et accent arabe. Tu as la chance d'avoir encore ton grand-père, Puisse Allah lui prêter longue vie. Tu devrais lui poser la question sur tes origines, il est le mieux placé pour te répondre. Ces gens savent et ne se trompent pas car ils tiennent souvent leur propre histoire de leurs parents, et ainsi de suite. Si ton grand père te dit que vous êtes Arabes, tu peux lui faire confiance.

Ce qui est remarquable chez ces tribus, c'est l'importance qu'ils attachent à leur origine. Par exemple, à Oulad Bouhsen, les familles d'autres douars sont nommés d'après leur douar. Ainsi, la famille de Bouknala qui y habite est connue sous le nom de "El Bouknali" . Et ils n'accepteraient pas eux-mêmes d'être appelés "Bouhasni" , car ils viennent de Bouknala.

Douar Oulad Bouhsen vient du nom de "Abou Hassan" c'est-à-dire "le père de Al-Hassan". Abou Hassan est celui qui s'est établi dans le lieu-dit. Connu sous le nom de "Al-Haj" , comme son nom l'indique, il était Hâj. Soit il venait directement du Moyen-Orient, soit il avait accompli le Hajj en son temps à partir du Maroc. Ce qui est sûr, c'est qu'il est mon 5ème grand-père, puisque dans ma généalogie, je suis Ibn Abdassalam Ibn Mohammed Ibn Al-Madani Ibn Mohammed Ibn Al-Hassan Ibn Al-Hâj As-Sanhaji.

Pour aller plus loin, mon grand-père (Allah Yarhamo) est mort en 1935 alors qu'il était âgé de plus de 60 ans, selon mon père. Ce qui fait remonter sa naissance vers 1875 (?) D'après mes calculs et en tenant compte des marriages précoces, mon 5ème grand-père (Al-Hâj) serait né vers 1785. Mais la généalogie de ma famille ne s'arrête pas là puisque une de mes arrières-cousines détient un document qui fait remonter nos origines à Bilad Sham. Je n'ai pas encore vu ce document, mais il existe et je vais essayer d'en obtenir une copie Insha'Allah.

Au total, si tu es Bouknali il est presque sûr que tu sois Arabe. Mais il faut approfondir les recherches car il est aussi probable que ta famille est venue s'installer à Bouknala sans en être originaire.

Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
@ algertunis,

Tu es perturbé. Il faut être têtu et lâche pour proférer des insultes à l'encontre des femmes, arabes ou pas. Ceci dit, désormais tes posts resteront lettre morte car ils ne présentent aucun intérêt.

A mon avis c'est toi qui est perturbé au point de t'inventer des origines arabes du moyen orient !!

Le mot jabal signifie montagne en arabe donc tu n'es ni plus ni moins qu'un montagnard ...

On vous appelle Jabal rif donc tu n'es qu'un montagnard qui s'est perdu en route , qui est passé d'un rifain à un arabe complexé ...

Enfin de compte ,tu es au même titre que Tamassint un rifain ni plus ni moins....

Tu sais tu te mets en danger parce que les rifains peuvent réclamer la terre de leurs ancêtres puisque tu es sur d'être un arabe du moyen orient ....donc tu veux insinuer que tes ancêtres arabes ont spolié une terrre qui n'est pas la leur !!!
oh mon dieu ces ancêtres étaient des voleurs bédouins!

Nabuchodonosor II merci bcq je te remercie de m avoir repondue .je demanderai inchallah a mon grand pere pour des informations complementaires mais j apprecie surtout le fait que tu recherche et essaie de comprendre tes origines surtout apre avoir sorti des articles aussi detaillés .tai un vraie sanhaji pure car les vraie sanhaji non pas honte de leur origines au contraire ses notre fierté !! vive les jbala !!!

Citation
TheMobbz a écrit:
Nabuchodonosor II merci bcq je te remercie de m avoir repondue .je demanderai inchallah a mon grand pere pour des informations complementaires mais j apprecie surtout le fait que tu recherche et essaie de comprendre tes origines surtout apre avoir sorti des articles aussi detaillés .tai un vraie sanhaji pure car les vraie sanhaji non pas honte de leur origines au contraire ses notre fierté !! vive les jbala !!!

Jazâk Allah kheir. En effet, un vrai Sanhaji comme tu dis. Comme je l'ai déjà dis, les Sanhaja recouvrent des diversités importantes. Et s'il est vrai qu'on prête une appartenance berbère à la majorité d'entre-eux, les tribus Sanhaja Shams de Ain Mediouna et alentours sont bel et bien des tribus arabes. N'oublions pas que les Sanhaja Shams sont établis à l'extrême sud du Pré-Rif, juste à la limite des Hyayna, là où le relief est plus bas. D'ailleurs, à peine sorti de mon village, en direction de Tissa, on quitte déjà le relief montagneux pour retrouver les plaines de Tissa et Ain Aicha.

Les Sanhaja Shams sont aussi des Sanhaja de Misbah. "Shams" (soleil) et "Misbah" (lampe) signifient la même chose : la lumière. On appelle les Sanhaja Shams de ce nom par opposition à Sanhaja Dhal, "Dhal" signifiant "ombre". Pourquoi ? Pour la simple raison que quand le soleil se lève, il éclaire d'abord les Sanhaja Shams, alors que les Sanhaja Dhal, situés sur l'autre versant de la montagne restent dans l'ombre une bonne partie de la matinée. C'est l'explication que donnent les anciens de Oulad Bouhsen qui sont des Sanhaja Shams. On peut naturellement le vérifier sur place puisque le village est situé sur le versant Est de la montagne qui sépare Oulad Bouhsen de Fennassa, Mtiwa et Bani Oualid.

Un détail important distingue les Sanhaja Shams (donc de Misbah) des autres Sanhaja, ce qui vient appuyer de surcroît la thèse de l'origine arabe. C'est justement le fait qu'ils se nomment "Sanhaja de Misbah". Ce sobriquet est en fait aussi une marque de noblesse qui attribut le titre (pas toujours officiel) de "Chorfas" aux Sanhaja de Misbah. Ainsi, losrqu'à Fez on déclare appartenir à Sanhaja de Misbah, on nous répond : "Vous êtes donc des Chorfas ?" D'ailleurs, les services de l'état civil n'acceptent pas systématiquement le choix du nom "As-Sanhaji Al-Misbahi" car il fait directement référence à cette spécifité marocaine d'être Cherif, et donc de pouvoir revendiquer le titre officiellement par la demande d'une carte de Cherif que l'administration délivre au compte-goutte.

Le terme "Chorfa" désigne, par définition, les descendants de Al-Hassan et Al-Husayn, fils de Ali Ibn Abi Tâlib, et, par extention les descendants des grandes dynasties telles que les Omeyyades et les Idrissides, entre autres. Mais puisque les Sanhaja Shams ne sont pas Idrissides, l'hypothèse la plus probable serait d'opter pour une ascendance Omeyyade. En effet, les Omeyyades, qui ont régné sur le Maroc, avaient pour capitale Damas, en Syrie, et les Sanhaja Shams de Oulad Bouhsen se disent descendre de Bilad Sham, c-à-d l'actuelle Syrie-Jordanie-Liban. Ainsi, l'attribution du terme "Chorfa" aux Sanhaja de Misbah corrobore leur origine arabe et leur confère en plus un caractère noble.

Les idrissides sont isuues de Moulay Idriss et de Kenza la berbere schleuh et tu oublies également que parmis les berberes tu trouves également des chorfas!!!

Tu peux te justifier par tous les mensonges que tu voudras vous n'êtes pas 100% arabes au même titre que les sanhajas algériens.....

Je vais faire exception à l'acharnement d'un ignard, perturbé, ridicule et jaloux. Le ridicule blesse mais ne tue pas. La jalousie blesse autant que le ridicule et tue dans bien des cas.

Aurais-tu donc si honte d'être Berbère ?

algertunis a écrit :

"Enfin de compte ,tu es au même titre que Tamassint un rifain ni plus ni moins.... "

Si tu ne peux pas m'expliquer ce qu'est être "ni plus ni moins" qu'un Rifain, tu as au moins le talent de dégrader le fait de l'être. Quel manque de respect pour les Berbères, et au passage pour ce tu es, si tant est que tu connaisses pour peu tes origines, ce dont je doute fort. Mais tu sais, beaucoup sont nés sous X et n'ont pas honte de le dire.

Une petite leçon pour cultiver ton pois chiche :
L'épouse Berbère d' Idris I ne fait pas de sa descendance des Berbères. Chez les Arabes et les Musulmans, le "Nassab" revient au père. Par conséquent, tous les descendants d'Idris sont des Arabes, au même titre que tous les descendants d'Ismaïl, fils d'Abraham et de Hajâr l'Egyptienne.

Quant à tes "Chorfa Berbères", tiendraient-ils leur titre de la Kahina ?? Al-Ashrâf sont des descendants de Ali (RA) par ses deux fils Al-Hassan et Al-Hussayn. Point final. Malheureusement pour toi, tu n'a aucune chance de faire partie d'Al-Ashrâf (ou Chorfa si tu veux) .

Ce n'est pas parce que tu es gamin que tu n'as rien à m'apprendre, c'est parce que tu es pauvre d'esprit. Perturbé, ridicule et jaloux.

Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
Je vais faire exception à l'acharnement d'un ignard, perturbé, ridicule et jaloux. Le ridicule blesse mais ne tue pas. La jalousie blesse autant que le ridicule et tue dans bien des cas.

Aurais-tu donc si honte d'être Berbère ?

algertunis a écrit :

"Enfin de compte ,tu es au même titre que Tamassint un rifain ni plus ni moins.... "

Si tu ne peux pas m'expliquer ce qu'est être "ni plus ni moins" qu'un Rifain, tu as au moins le talent de dégrader le fait de l'être. Quel manque de respect pour les Berbères, et au passage pour ce tu es, si tant est que tu connaisses pour peu tes origines, ce dont je doute fort. Mais tu sais, beaucoup sont nés sous X et n'ont pas honte de le dire.

Une petite leçon pour cultiver ton pois chiche :
L'épouse Berbère d' Idris I ne fait pas de sa descendance des Berbères. Chez les Arabes et les Musulmans, le "Nassab" revient au père. Par conséquent, tous les descendants d'Idris sont des Arabes, au même titre que tous les descendants d'Ismaïl, fils d'Abraham et de Hajâr l'Egyptienne.

Quant à tes "Chorfa Berbères", tiendraient-ils leur titre de la Kahina ?? Al-Ashrâf sont des descendants de Ali (RA) par ses deux fils Al-Hassan et Al-Hussayn. Point final. Malheureusement pour toi, tu n'a aucune chance de faire partie d'Al-Ashrâf (ou Chorfa si tu veux) .

Ce n'est pas parce que tu es gamin que tu n'as rien à m'apprendre, c'est parce que tu es pauvre d'esprit. Perturbé, ridicule et jaloux.

On hérite génétiquement de ses deux parents et culturellement de sa mere ......Je tiens à te rappeler Moulay Idriss avaient plusieurs femmes dont la derniére était Kenza la berbere schleuh .....Il était à la tête d'armées berberes...Dés sa mort prononcée, les guerriers berberes ont choisi l'enfant de la berbere comme héritier et non ceux enfantés par ses épouses arabes du moyen orient.....Tu oublies le métissage entre ces hommes arabes et les vertueuses berberes....Il y a beaucoup d'Idriisides chez les rifains et les schleuhs ,même le nom Alaoui est présent chez les gens du souss

Kahina est une une juive kabyle qui a combattu les arabes pour refuser l'islamisation ,kahina est une kabyle , appelé également reine d'Aurés......

C'est toi qui est perturbé , qui t'inventes des origines pseudo moyen orientales pour cacher tes ancêtres refoulés à la montagne du rif.....

Moi je sais d'où je viens .Je ne dirais jamais que je suis le descendant d'un bédouin assoifé d'argent et de pétrole.....

Ton pseudo en dit long sur ta frustration ......pauvre enfant il veut exterminer des rifains et des schleuh pauvres jebliates elles vont avoir le coeur brisé elles qui ont quasiment ouvert un fan club pro hommes blancs du rif...


J'attends toujours ta réponse concernant les sanhajas algériens.....

J'ai lu par hasard des posts à ton sujet. Je comprends pourquoi tu es perturbé, ridicule et jaloux. Maintenant je suis sûr que tu es, en plus, malade.

Et tu n'as rien à attendre de moi, c'est toi qui fais une intrusion maladroite dans mon topic, comme dans les autres d'ailleurs. Aller, je sens comme un vent venu d'orient qui va te balayer de ce forum. Tu n'as aucune dignité et tu ne sais même pas qui tu es. Tu es d'où au juste ? Alger ? Tunis ? Rifain ? Né sous "X" ?

Yallah, Imchi m3a 'ttariq wa rouh fattash 3ala ahlak wa sallemli 3ala aslak.

Je suis algérien et tunisien de culture arabe aussi sanhaja que toi ......mais l'histoire m'a montré que le Maghreb ou l'Afrique du Nord est loin d'avoir été enfanté par le Moyen Orient.....

Alors Nabu2neurones , que peux tu m'apprendre sur les sanhajas D'algérie?
Comment peux tu m'expliquer que les jeballas aient le même accent que les gens aux alentours de Maghnia?que les tlemcenis aient le même accent que les fasssis? ....Tu sais les rifains ou les schleuh ou je ne sais quoi , ce sont tes compatriotes pas les miens ....Ton roman est un amassis de suppositions ....Penses tu que les grands historiens aient tort?

Tant que tu ne prendras pas en compte le fait que les maghrébins sont issus d'un métissage culturel et génétique,tu n'arriveras pas à comprendre ta propre culture......

j'ai post' la question sur un site fait par des jebalas , beaucoup de réponses d'algérie et du maroc.....et même de tunisie!

toponymie du pays jebli est manifestement berbere.
Les coutumes vestimentaires des jbala sont proche de celles des rifs.
Pour certaines tribus, il n'y a pas vraiment d'ambiguité puisqu'elles sont référencées comme berberophones par ibn Khaldoun mais sans aucun lien avec les rifs.
Ces tribus:
-sanhadja
-Mernissa
-ghomara
sont manifestement d'origine berberes (voir la généalogie des berberes de Ibn khaldoun).
Pour les autres tribus jbalas le doute persiste.

La seule solution pour savoir si les autres tribus sont des rifs, des berberes ou des arabes seraient de faire une étude génétique globale pour voir dans quel polymorphisme génétique s'insèrent les populations Jbala.
De telles études ont déja permis par exemple de prouver:
-que les doukkala-abda sont d'origine berbere
-que les arabophones du sud tunisien sont d'origine berbere
-que les touaregs qui parlent berbere sont une population métissée de berbere et d'autres populations.

Voici les études en question.
[www.didac.ehu.es]
[www.journals.uchicago.edu]
Les laboratoires qui ont participé a ces études sont:
CNRS, Faculté des Sciences Semlalia de Marrakech, Université Chouaïb Doukkali d'El Jadida, Faculté des Sciences d’Oujda, Universitat de Barcelona, Institut Pasteur de Tunisie, CHU d'Alger, université de Genève, université d'Oxford, etc...
Il suffit aux Jbalas qui veulent connaitre leur origine de s'adresser a ses laboratoires et universités pour organiser une étude sur les Jbalas.

C’est normal que La toponymie du pays jebli soit partiellement berbère ! Puisque les berbères été les premiers habitants du Maroc ! C’est la même chose en Espagne, on trouve jusqu’à maintenant que des villes portent des noms arabes ! Et aussi beaucoup d’autres régions et villes qui ont gardé leurs anciens noms.

En ce qui concerne les vêtements, la ressemblance peut être due à la proximité et le voisinage des deux communautés.

Avant de parler de l’origine des djebalas ! Je veux parler d’abord de l’origine des marocains ! Est ce qu’on peut dire que quelqu’un est 100 % arabe ou 100 % berbère ? Sûrement non !
La seule exception peut concerner les rares familles de chorfas qui essayent de préserver la pureté de leur sang ???

Je crois que tous les marocains sont le fruit d’un mélange arabo-berbere ! Mais ce qui caractérise plus la communauté jebli, c’est la position géographique du pays de jebala à coté de l’Andalousie ! Donc cette proximité a marqué la culture jebli.
Mais il me semble que l’événement qui a contribué le plus à la naissance du peuple jebli, c’est l’arrivé des moresques, qui se sont mélangé avec la population locale !
D’un point de vue historique, le mot jebalas n’est apparu qu’au 16éme siècle ! Donc pourquoi exactement à ce moment là, pourquoi pas avant ou après ??
Après la chute de l’Espagne musulmane, les mauresques se sont installés dans la région la plus proche (pays jebala), ils ont apporté avec eux leur mode de vie, leur savoir faire, ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen), …
C’est pourquoi les jebalas ont le dialecte la plus proche à la langue arabe, et c’est pourquoi on remarque que les villes du nord ont un style different des autres villes du maroc.

Bref, les jebalas sont le fruit d’un brassage : arabe – berbère – mauresque.


A propos des résultats de l’étude que vous avez mentionné, ça confirme l’idée que les marocains ont tous un ancêtre commun, pas seulement berbère, mais arabo-berbere, et je suis presque certain que si une étude de genre va être faite pour comparer les différentes communautés au Maroc, que les jebalas vont avoir le pourcentage le plus élevé des allotypes Gm des Immunoglobulines, à cause de l’influence génétique européenne qui eu lieu par le biais des moresques ! Et que les populations du sud marocain auront le pourcentage le plus faible à cause de la proximité avec les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution).

Cette influence génétique n’est pas seulement génotypique mais aussi phénotypique !

C’est normal que La toponymie du pays jebli soit partiellement berbère ! Puisque les berbères été les premiers habitants du Maroc ! C’est la même chose en Espagne, on trouve jusqu’à maintenant que des villes portent des noms arabes ! Et aussi beaucoup d’autres régions et villes qui ont gardé leurs anciens noms.

La toponymie du bled jebala peut en effet refléter une occupation de populations berbères anciennes qui ont pu être submergées par l’arrivée de populations plus récentes (arabes, andalous)
Mais c’est que tu sembles ignorer c’est que certaines tribus jbalas portent encore des noms a consonances berbères, voir portent les noms de tribus berbères. Pour ces tribus la, il n’y a aucun doute et je pense que tu seras de mon avis, elles sont d’origine berbère :
-oulad azam
-sanhadja
-mernissa
-ghomara
Pour les autres tribus, le doute persiste.




En ce qui concerne les vêtements, la ressemblance peut être due à la proximité et le voisinage des deux communautés.

Je suis 100% d’accord avec toi, la proximité géographique ou la présence d’une population ancienne qui aurait recouvert tout le pourtour méditerranéen de Tanger a Constantine, peut expliquer ces modes vestimentaires.
En effet les jbala, les kabyles, le rif ont les mêmes modes vestimentaires, pourtant les rif et les kabyles appartiennent a des groupes berbères distincts (Zénète pour les rif et Ketama pour les kabyles).



Avant de parler de l’origine des djebalas ! Je veux parler d’abord de l’origine des marocains ! Est ce qu’on peut dire que quelqu’un est 100 % arabe ou 100 % berbère ? Sûrement non !

La je ne suis pas d’accord avec toi, l’étude que j’ai mise en lien sur les doukkala-abda montre bien qu’il n’y a pas de liens récents entre ces populations et les populations du moyen orient.
Par contre les populations doukkala-abda s’insèrent parfaitement dans le polymorphisme génétique du sud marocain.



La seule exception peut concerner les rares familles de chorfas qui essayent de préserver la pureté de leur sang ???

Non je ne pense pas que les chorfas forment une exception au contraire.
Les chorfas idrissides sont dans un lointain passé d’origine berbere pour la plupart puisqu’ils appartiennent aux tribus berberes (Zerhoun, zenata, sanhadja) qui ont ralliés Moulay Idriss (rappelons tout de même qu’Idriss Ier est arrivé seul au Maroc accompagné de son serviteur Rachid).



Je crois que tous les marocains sont le fruit d’un mélange arabo-berbere !


Oui je suis en partie d’accord avec toi, mais je pense que l’apport démographique arabe n’a pas l’importance comme lui donne ;
L’apport démographique arabe doit être du meme ordre que celui des vandales.
Par contre, il y a un apport démographique qui est systématiquement sous-estimé au maghreb, c’est l’apport sub-saharien du a l’esclavage.


:

Mais ce qui caractérise plus la communauté jebli, c’est la position géographique du pays de jebala à coté de l’Andalousie ! Donc cette proximité a marqué la culture jebli.
Mais il me semble que l’événement qui a contribué le plus à la naissance du peuple jebli, c’est l’arrivé des moresques, qui se sont mélangé avec la population locale !

Oui je suis d’accord, il semble effectivement que l’arrivée des andalous fut un accélérateur de l’arabisation au Maroc.


:

D’un point de vue historique, le mot jebalas n’est apparu qu’au 16éme siècle ! Donc pourquoi exactement à ce moment là, pourquoi pas avant ou après ??
Après la chute de l’Espagne musulmane, les mauresques se sont installés dans la région la plus proche (pays jebala), ils ont apporté avec eux leur mode de vie, leur savoir faire, ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen), …

Je ne sais pas si chaouen est une ville bâti par les andalous, en tout cas pourquoi auraient ils utilisé un toponyme amazigh ?



C’est pourquoi les jebalas ont le dialecte la plus proche à la langue arabe, et c’est pourquoi on remarque que les villes du nord ont un style different des autres villes du maroc.

Bref, les jebalas sont le fruit d’un brassage : arabe – berbère – mauresque.

La culture Jbala est certainement le fruit de ce brassage. Mais je pense que les origines ethniques de Jbala peuvent etre en décalage avec leur culture.
Par exemple, les algérois sont arabophones pourtant il ne fait aucun doute a l’étude de leur nom de famille que la grande majorité d’entre eux sont kabyle.




A propos des résultats de l’étude que vous avez mentionné, ça confirme l’idée que les marocains ont tous un ancêtre commun, pas seulement berbère, mais arabo-berbere, et je suis presque certain que si une étude de genre va être faite pour comparer les différentes communautés au Maroc, que les jebalas vont avoir le pourcentage le plus élevé des allotypes Gm des Immunoglobulines, à cause de l’influence génétique européenne qui eu lieu par le biais des moresques ! Et que les populations du sud marocain auront le pourcentage le plus faible à cause de la proximité avec les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution).

Je ne suis pas d’accord avec toi, cette étude montre clairement qu’il y a une « barriere génétique » entre les populations du maghreb et celle du moyen orient.
Certes nous avons certainement tous des ancêtres arabes, mais ils sont infiniment moins nombreux que nos ancêtres berberes.
Concernant les Jbala, il faudra effectivement des études spécifiques, je peux vous conseiller le genographic project si ca vous interesse.
[www3.nationalgeographic.com]



Cette influence génétique n’est pas seulement génotypique mais aussi phénotypique !

Je suis désolé, mais ça ne veut rien dire !
Le phénotype est la conséquence directe du génotype :-)


Selon les dernieres études génétiques réalisées un peu partout au Maghreb (maroc, Algérie, Tunisie, etc..) les populations du Maghreb seraient issue de plusieurs populations:
-des populations du néolithique qui auraient fui l'avancée du désert et se serait réfugiés dans l'atlas et ses contreforts.
-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Retournant à notre sujet ! En ce qui concerne les noms berbères de quelques tribus jeblis ! Je commence par signaler que « Oualed Azem » n’est pas une tribu, mais une partie de la tribu de « Shenhdja » ! Ce que je sais c’est que les Oualed Azem sont les descendants du cherif « Yahya Al Azemi », dont le mausolée attirait beaucoup de pèlerins dans le passé !

Senhadja et Ghomara, sont des noms anciens de tribus berbères ! C’est normal que ces deux tribus portent ces noms puisqu’elles existaient même avant la conquête arabe !
La plupart des historiens confirment que ce sont ces deux tribus qui ont donné naissances à toutes les tribus jeblis, c’est pourquoi les tribus sont classées en deux groupes ( ghomarin et senhadjien ) !
La question qui se pose, c’est : quelles sont les raisons de l’apparition des nouvelles tribus ? 52 tribus au lieu de 2 grandes tribus !!!
Est-ce qu’il s’agit d’une simple division ou plutôt d’un mélange avec d’autres populations ???

En ce qui concerne l’étude génétique, les chercheur ont précisé : « Nos résultats ont été comparés à ceux obtenus pour d’autres populations berbères d’Afrique du Nord (Algérie, Tunisie) et pour des populations d’Afrique de l’Est et d’Afrique sub-saharienne » !
Je ne sais pas si tu as considéré que l’Afrique de l’est (ethiopie et Djibouti) est un échantillon représentatif du moyen orient ??
Je crois que l’étude n’est pas en mesure de bien trancher, car il fallait vraiment prendre des échantillons d’Arabie et ne pas d’ethiopie (ce n’est pas un pays arabe) ou du Djibouti !

Quand j’ai voulu parler des chourfas ! je n’ai pas désigné les chourfas idrissides mais tous les autres chorfas qui forment les nombreuses zaouias et confréries au maroc.

Je crois que comparer l’apport démographique arabe à celui des vandales, est très erroné ! Les vandales n’est qu’un petit peuple destructeur qui a juste traversé le nord du Maroc pour arriver en Tunisie ( [www.memo.fr] ).

La ville de Shafshoun au Nord, construite par les Maures lorsqu'ils furent forcés de fuir vers le Maroc, a encore une atmosphère mauresque avec son architecture andalouse et ses costumes mauresques traditionnels.» : [www.memri.org]

Apres la chute de l’Espagne musulmane, des centaines de milliers de musulmans ont ete expulsés : « 1492-2-1 Ferdinand II et Isabelle Ire entrent dans Grenade. Dernier souverain musulman : Abou Abdallah (dit Boadbil). Fin de la reconquête. -31-3 édit d'expulsion des juifs. Pour Pierre Chaunu, il y eut 10 000 à 12 000 exécutions en 3 siècles. Les juifs qui refusent de se convertir, ont 4 mois pour partir après avoir vendu leurs biens (voir Religions p. 1198 c). 19/30-4 capitulation de Santa Fé, souverains esp. s'engagent à soutenir l'expédition de Christophe Colomb. 1493-4-5 bulle Inter caetera, le pape Alexandre VI délimite les zones d'influence de l' E. et du Port. sur les conquêtes futures (ligne tracée à 100 lieues à l'ouest des Açores). 1494 Ferdinand et Isabelle reçoivent d'Alexandre VI le titre de Rois Catholiques. -7-6 traité de Tordesillas Ferdinand et Isabelle/Jean II de Portugal : déplace à 370 lieues à l'ouest des Açores la ligne tracée par Alexandre VI ; accorde au Portugal toute terre découverte à l'est de la ligne et à l'Espagne toute terre découverte à l'ouest. 1502 musulmans expulsés. Les Musulmans restés en territoire chrétien au fil de la Reconquête (appelés mudéjares) : Aragon 30 000, roy. de Valence 50 000, Castille 25 000 et après la chute de Grenade 200 000. 1526 religion islamique interdite. L'Inquisition laisse 40 ans aux morisques pour se convertir. [1566 morisques se révoltent. 1568-70 guerre de Grenade : musulmans vaincus, mais restent en contact avec Barbaresques turcs. 1609-14 expulsés, 300 000 quittent l'E.] ». (http://www.quid.fr/2006/Egypte_A_Ethiopie/Espagne/3 ).

La majorité de cette population s’est installé au Maroc (le pays le plus proche) et surtout le nord-ouest (pays jebalas) !
Il me semble que c’est un événement majeur à l’époque ! La population du Maroc en 1912 (colonisation), ne dépassait pas 3 millions, 10 millions à l’indépendance et 30 millions actuellement !
Je me demande quelle poids peut avoir l’arrivé de plusieurs centaines de milliers en quinzième siècle ???

Une dernière remarque avant de terminer ! Le phénotype n’est pas la conséquence directe du génotype !
Phénotype = génotype + environnement ;-)
Toutes les études réalisées jusqu'a ce jour sur les populations arabophones du maghreb sont claires. Elle sont récapitulées dans le document ci-joint en lien.

[www.journals.uchicago.edu]


Je ne sais pas quelle est ton niveau en biologie et en particulier en dynamique des populations, mais il faut savoir que la visualisation de l'évolution d'une population a partir d'un arbre généalogique descendant ou ascendant est erroné. pour visualiser l'evolution d'une population, il faudrait plutot utilisé un maillage ou réseau. Dans le sens ou une population de X personnes a un instant T isolé sur une île va donner sans apport extérieur une population de Y personnes a un temps T1. le temps T1 est le temps necessaire pour que toutes les personnes Y1, Y2, Y3... aient au moins un ancetre X1, X2, X3....
or le temps T est relativement court, et dépend bien evidemment de X et du taux d'accroissement.
j'espere que tu me suis jusque la.
pour etre claire, etant donné la date relativempent lointaine, tous les maghrebins (sauf immigrations récentes) sont les descendants des populations qui vivaient au maghreb a l'époque de l'invasion hilalienne qui est le dernier apport démographique important au maghreb. Donc vous etes tous descendants des arabes et des berberes qui vivaient a cette époque. votre patrimoine génétique est le fruit de ce mélange. La seule question qui reste posée est celle des proportions de ce mélange.
En clair combien representent en nombre vos ancetres arabes par rapport a vos ancetres berberes.
Si on suppose que l'apport des arabes est un apport équilibré (autant d'homme que de femmes) ce qui est forcément faux puisque les arabes du 7eme siecle étaient des guerriers. On peut estimer le pourcentage du patrimoine génétique des maghrebins issus du moyen orient par l'étude de la distribution du chromosome Y (ce qui se résume a étudier l'ascendance patrilinéaire).
je te renvois a un forum, ou il y a une discution tres interessante la dessus (en anglais).
[www.familytreedna.com]


Bref a partir du document que j'ai mis précedemment en lien, on peut tirer de la répartition des alleles du chromosome Y, les conclusions suivantes:
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:20%
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est berbere: 72%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:10%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est berbere:85%

l'ascendance patriléaire ne signifie pas qu'une personne est berbere ou arabe, mais au moins vous pouvez comprendre a partir de cette étude que le patrimoine génétique des marocains arabes est au moins de 72% d'origine berbere (voir plus car l'apport des envahisseurs arabes n'est pas équilibré lors des invasions: peu de femme).
de plus pour les sahraouis:
-ascendance patrilineaire est arabe:17.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:82.7%

pour les tunisiens:
-ascendance patrilineaire est arabe:34.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:55.2%

pour les algériens arabes:
-ascendance patrilineaire est arabe: 35%
-ascendance patrilineaire est berbere: 65%

Il serait étonnant tout de meme que les jebala qui ont en plus:
-une toponymie berbere
-des noms de tribus berberes
échappent a cette règle qui veut que les maghrébins soient largement des berberes arabisés.

voilà les réponses de différents posteurs qui sont dans le domaine de la recherche biologique

Il ne suffit pas de raconter des salades pour être crédible, et vu ton âge, je comprends pourquoi tu dis n'importe quoi. Aucun démographe digne de ce nom ne peut attester la véracité de ces statistiques, inventés ou fabriqués à je ne sais quelle fin. L'usage des statistiques n'est pas à la portée de tous, encore moins à la portée d'un inculte comme toi. Voici pour les satistiques.

Sur le terrain bilogique, tes histoires de chromosomes me font rire. Encore un problème complexe visiblement difficile à comprendre et interpréter pour toi. Cependant, puisqu'il te tient à coeur, et ton origine berbère aussi, je doute fort, qu'en tant que Berbère, tu sois atteint de Thalassémie Mineure, et les Rifains non-plus. Et je ne parle pas de la Thalassémie Majeure car autrement tu ne serais pas là à raconter des salades.

La Thalassémie mineure est une "anomalie" du sang qu'on retrouve dans tout le pourtour méditerranéen, certes, mais elle est surtout une caractéristique très très fréquente au Moyen-Orient, et notamment dans la Péninsule arabe. Or, si on retrouve cette anomalie en Afrique du Nord et dans d'autres pays, elle est en fait présente partout où les Arabes ont fait des conquêtes. Cependant, il est clairement établi que les Berbères, Rifains y compris, ne présentent pas de caractéristiques liées à la Thalassémie, tout comme les Européens du Nord.

La Thalassémie est une caractéristique propre aux Arabes, dont je fais partie. Ils ont souvent le visage mat mais pâle, contrairement aux Amazighs (Rifains ou Chleuhs) qui eux ont plutôt les joues rouges, qu'ils aient la peau claire ou pas. Le taux de Thalassémie mineure est bien plus supérieur au Moyen-Orient qu'au Maghreb, et n'importe quel médecin te confirmera que cette anomalie est très rare chez les Berbères, particulièrement ceux du Rif qui, comme l'a dit un certain membre, ne se mélangent pas et restent hermétiques aux autres cultures. Il a raison. Je te conseille vivement d'aller faire une prise de sang. Si tu as la Thalassémie mineure, tu as de fortes chances d'être un Arabe, comme moi. Mais tu n'es certainement pas un Sanhaji. Comme diraient certains Jbalas "Bezzaf 3alik".


Sur les accents. Heu.... étant Fassi moi-même, de la médina qui plus est, je peux témoigner que mon accent fassi n'a absolument rien à voir avec celui de Tlemcen. Avec tout le respect que je porte aux Tlemcenis qui s'attribuent au passage des origines de Fez. Idem pour l'accent de Maghnia qui ressemble à celui de Oujda et non pas à celui des Jbalas de Ain Mediouna et d'ailleurs comme tu le prétends. On voit bien que ta carrence en histoire socio-culturelle et linguistique du Maghreb et des Arabes est médiocre, voire nulle.

Je te trouve quand même un point positif. Il vaut mieux passer le temps sur Internet que de le tuer dans ta cage d'escaliers de banlieusard. Un banlieusard est toujours mieux chez-lui que dans sa cage d'escalier, aussi perturbé soit-il.

Loi je t'apporte des preuves scientifiques culturellles et historiques c'est toi qui raconte des mensonges parce que tu es tout simplement raciste Les berberes ont été soumis à un même test.

Les berberes blancs qui possédent les mêmes phénotypes qu'un européen blanc ont été hermétiques au métissage ...
minorité rif blanc,berbere zénéte nador et berbere zénéte berkane,tribus schleuh environs de fez ).

Les berberes à la peau mat comme tu le dévrivais au dessus sont issus d'un métissage entre les berberes ,les arabes du jbel et autres sanhajas.(rifains ou schleuh avec arabes jbel ou arabes fez dont les ancêtres sont yéménites et saoudiennes )


Les berberes foncés du sud marocain sont issus d'un mélange entre un africains noirs , arabes yéménites ou saoudiennes , et berberes schleuh ou soussi ...


Tu dis que les rifains et les schleuhs sont hermétiques au métissage,tu te trompes , d'aprés les écrits sur l'avant colonisation ,
les rifains et les schleuhs avaient pour habitude de prendre pour épouse en 3 émé 4 éme une épouse arabe à la peau mat puisqu'elles sont nées ainsi, des épouses esclaves noirs en derniére épouse....

Je pense que les jeballas présentent plusieurs physiques mais plutot mat avec des yeux foncés....A tanger j'ai même rencontré des jeballas qui ressemblaient à un métis black .....pour te dire que tout le monde n'est pas 100% ce qu'il prétend être......



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08/02/12 13:16 par algertunis.

Le quart de la population mondiale serait porteur d'un trait thalassémique[3].

La bêta thalassémie est fréquente dans les régions endémiques pour le paludisme parce qu'elle aide à protéger les porteurs contre cette maladie (souvent létale dans les pays en voie de développement). Le gène thalassémique est largement répandu parmi les populations occupant les bords de la Méditerranée (Thalassa = la mer en Grec ancien), en Corse, en Italie et en particulier dans le delta du Pô, en Sardaigne, en Sicile ; en Grèce, en Crète, à Chypre, au Liban, en Syrie et en Turquie.

D'autres foyers (peut-être dus à un allèle différent) existent en Thaïlande, en Inde, en Chine, aux Philippines et dans certaines régions d'Afrique.

Les zones de prévalence coïncident avec celles du paludisme, les thalassémies pouvant être un facteur protecteur vis-à-vis de ce parasite : en raison de la polyglobulie des patients thalassémiques, le nombre de globules rouges survivant à l'invasion sanguine par le plasmodium est plus important et la crise paludique est ainsi moins souvent mortelle[4] (La malaria n'a été éliminée d'Italie que récemment sous Mussolini).

Mr. algertunis,

Je ne suis pas biologiste, mais je connais sommairement le site Family Tree DNA. Je ne ferais pas de spéculations sur l'utilité ou la futilité de ce site qui est avant tout une entreprise à but lucratif, voire très lucratif. Ce type d'entreprise est capable, par des moyens qui nous dépassent, d'enjoliver leurs services afin de générer les revenus qui les font vivre. Parcontre, les statistiques sont une discipline que j'ustilise fréquemment dans mon travail. Je peux de ce point de vue affirmer que les statistiques sont d'une part sujets d'intreprétations en tout genre, et que, d'autre part, il est facile de les utiliser pour défendre les idées les plus improbables. Je ne donnerais donc aucun crédit à des pseudo-études réalisées aux quatre coins du monde dont personne ne peut vérifier la véracité.


Lorsque tu parles de "mélanges", car tu parles bien de "mélanges" n'est-ce-pas ? Tu évoques assez fréqemment les "origines yéménites ou saoudiennes". Il me semble que l'Arabie n'est devenue "saoudite" que sous l'impulsion de Ibn Saoud vers 1744 ! Or les conquêtes musulmanes conduites par les Arabes au Maghreb datent du 7ème siècle ! N'est-ce-pas vrai ? A quand rapportes-tu la présence des Arabes au Maghreb ? Au 18ème siècle, ou bien alors au 7ème siècle ? Les Arabes se seraient-ils arrêtés d'émigrer vers le Maghreb après avoir ouvert la voie de la conquête musulmane pour y établir la religion qu'ils sont venus prêcher ?

Sur un tout autre registre, celui de la démographie, quel était le nombre d'habitants au Maroc à l'époque des conquêtes ? Je dis bien des conquêtes, car il y a eu plusieurs vagues de conquête au Maroc. Allons, les rapports que tu avances ne peuvent faire office d'arguments. Car, si les troupes arabes n'étaient pas supérieures en nombre par rapport à la population, femmes et enfants compris, elles étaient néanmoins suffisantes pour établir des peuplements stables et durables. Dans le cas contraire, non seulement les Arabes auraient subi un échec cuisant, mais en plus l'islam ne se serait établi ni au Maroc, ni en Espagne après.

Tu dis, en reprenant d'autres posteurs, que la toponymie des Jbalas est berbère. C'est tout le problème de reprendre des citations sans en comprendre le sens. La toponymie n'est-elle pas la science qui étudie les noms de lieux ? Peux-tu me dire depuis quand les Jbalas sont-ils un lieu ? A défaut de le savoir, je te concède que beaucoup de noms de lieux dans le pays Jbalas portent un nom berbère. Soit, mais pourquoi les Arabes auraient eu à changer les noms des lieux au Maroc, quand on sait qu'ils ont aussi conservé les noms des villes espagnoles qu'ils ont conquises ? Ca n'a pas de sens et en plus ça ne prouve rien. Par ailleurs, si on étudie la question du point de vue anthroponymique, on s'aperçoit que le nom des personnes, et partant de tribus entières portent, eux, des noms bien arabes. Sur le plan anthroponymique, algertunis, on ne peut pas dire que le nom "Bani Oualid" est un nom berbère, sinon, prouve-moi le contraire. Cette tribu, comme une multitude dans le pays Jbala du pré-Rif porte bien un nom arabe composé d'un nom commun "Bani" signifiant les "fils" ou "enfants" (de) Oualid, nom propre, ce dernier étant un prénom arabe. La toponymie est une chose, l'anthroponymie en est une autre.

En conséquences, on ne peut faire le lien entre le nom d'un lieu et celui de la tribu qui y habite. On peut croire en effet que le nom Sanhaja est d'origine amazigh, même si cela reste à prouver, cela ne fait pas pour autant des Bani Oualid des Berbères, pas plus que les Oulad Bouhsen, d'où je viens et qui sont situés sur le flanc Est de la montagne "Sanhaja", à l'extrême sud du pré-Rif, à la frontière avec les Hyayna. Là où je veux en venir, algertunis, c'est que sans renier le caractère berbère originel de cette partie du pays Jbalas, dénommé "Sanhaja Shams", il n'est pas incongru d'admettre l'hypothèse très probable que des tribus arabes, je dis bien "arabes" et non "arabisées", soient venues s'installer là où il y avait de la place, et surtout là où il fallait enseigner et transmettre les valeurs et les principes de l'Islam. D'ailleurs, et ce n'est pas un détail, notre famille est connue dans ce coin comme étant une famille de "Fqihs". En effet, mon grand-père était un Fqih, au même titre que son père, certains de mes oncles (Allah Yarhamhom) l'étaient également. Mon propre père (Allah Yarhamo) maîtrisait parfaitement l'arabe à l'écrit comme à l'oral. En tous cas, ils étaient les notables de Oulad Bouhsen, village qui porte le nom de mon ailleul, "Abou Hassan".

En somme, si tu as compris la nuance de mes propos depuis le début, je dis que les Sanhaja recouvrent une diversité importante. Ce que je crois, c'est qu'il existe des factions de Sanhaja qui sont d'origine arabe, voire que des tribus arabes, établies chez les Sanhaja, ont adopté avec le temps l'appartenance à la famille "Sanhaja". D'autre part, il convient de préciser, car c'est important, que le pays Jbalas s'étend de Ksar Es-Sghir au nord, à la porte de Taza. Voici une carte qui représente le pays Jbalas. On remarque que le "Rif" n'y est pas inclu, même si le Rif est par définition composé essentiellement de montagnes. A toute fin utile, chez les Sanhaja Shams (N° 42 : Senhajas Mesbah sur la carte) , on appelle Jibal Er-Rif tout ce qui est au-delà de Mtioua, Bani Bouslama et Marnissa, respectivement 35, 38 et 39 sur la carte.*


[fr.wikipedia.org]


Cordialement

J'ai pris en compte tes commenataires et j'admets qu'il y a une grande part de vérité dans ce que tu as posté .....Il y a eu beaucoup de tribus arabes installés au maghreb, il y a beacoup de réticences en algérie et en tunisie de la part des populations berberes comme les kabyles , les chaouis,les mozabites et les berberes de sfax ....Mais au maroc il s'agissait de guerres tribales liées au territoire ....ils se sont vite convertis à l'islam créant le khardjisme (une version de l'islam intérprétée qui mêle religion et traditions).D'ailleurs c'est pourquoi aujourd'hui seuls les berberes du maroc défendent ardemment l'islam dans sa version la plus stricte.....

Vous avez un avantage au maroc, vous pouvez facilement intégrer un berbere dans la société d'assimilation culturelle arabo marocaine.En algérie, les kabyles et chaouis ménent une croisade culturelle et religieuse contre ce qu'ils appellent l'invasion arabo islamique ....Je pense que les problémes inetrcommunautaires sont diamétralement opposés .....

Si tu étudies l'histoire arabo musulman, tu te rendras compte de l'apport de la culture perse et turque dans la société arabe ....Il ne faut pas oublier que l'empire ottoman ont laissé beaucoup de desendants turques en algérie,en tunisie en égypte et dans tout le moyen orient .Les soldats ottomans considéraient la reproduction humaine comme un moyen de s'imposer en plus le fait de déshonnorer les arabes.De plus , beaucoup d'anciens perses se sont installés et assimilés en Arabie saoudite......tu vas me dire qu'une grande partie de l'arabie saoudite a en son territoire des yéménites et cela est vrai....
On oublie aussi l'apport des noirs africains par le biais des femmes noires dont beaucoup furent épousent de vizirs, de rois et sultants arabes au m^me titre que les femmes esclaves occidentales aussi bien dans l'empire ottoman que dans le monde arabe......

Nous sommes tous liés à ses voisins plus ou moins

En algerie (et ailleurs) tous les sanhadja sont d'authentiques berbères avant et après ibn khaldoun. Mais peut être au maroc les sanhadja sont devenus arabes depuis l'instauration du tourisme sexuel et la pédophilie au maroc car les arabes négrifiés saoudiens sont les premiers géniteurs dans les riads touristiques et les hotels de passes du royaume cherifien.

les sanhadjas sont des berberes comme 90% des marocains arabophones.
c'est lassant de voir tous ces marocains ignorants de leur histoire et de leur culture, ressentir une telle honte pour leur origine amazighe.