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Salam,

Citation
ibrahibone a écrit:
Donc chère Abdoulaye 06@ il n'y a pas de contradiction avec le talion.

-Dans le système Talion: le juge est la personne lesé même, c'est à dire sur qui la faute à été comis, et il peut même décider de pardonner le coupable et la peine peut être alors abandonné ou allégé. Et le rôle de l'autorité est de veiller à ce que ceci soit respecté.

-Dans le système de la loi qui coupe la main : ici le juge est l'autorité même et pour la bonne marche de la société la peine doit être appliqué même si la personne lesé pardonne. Ce qui peut changer la donne mais pas modifier la peine même, c'est seulement les conditions qui a favorisé le crime. Car l'avis de la société est une chose non négligé pour ce qui concerne le bien commun.

Alors on ne part pas chercher à l'intérieur lorsqu'une loi de la charia est très claire en apparence.

J'ai beau relire tous les versets-concernant le Talion (qui est une peine maximale proportionnée au préjudice subi), je n'y vois aucune indication du fait qu'il serait réservé aux cas où l'on se fait justice soi-même, ni que les juges seraient exemptés de l'appliquer.

Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux (2:178)

Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. (5:44-45)

Le verset parle du voleur ET de la voleuse, c'est contextualisé.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Bonjour,



Je vois ce que tu veux dire, et c'est plutôt futé.
Le verset parle d'un voleur et d'une voleuse, donc 4 mains en effet...

Mais est ce que cela veut dire que si on attrape pas les voleurs par couples la peine ne s'applique pas ? Si on attrape juste un voleur ou une voleuse, on fait comment ? on le/la relâche ?

Donc tu es bien en train de faire une lecture ultra-littérale du verset ?
Couper les 4 mains uniquement dans le cas d'un couple de voleurs (voleur + voleuse) ?

Citation
in15 a écrit:
Le verset parle du voleur ET de la voleuse, c'est contextualisé.

Salam

Si un gars te vole une télé, bah tu lui vole la télé qu'il t'a volé ou tu te débrouilles pour avoir un dédommagement d'une valeur égale de sa part.

Une main coupée ne vaut pas une télé volée .

Citation
ibrahibone a écrit:
Salam

In15 @

Cher frère peut tu être un peu plus clair là s'il te plaît ?

Qu'Allah nous pardonne.

Oui enfin si le texte dit de couper on va pas changer ?
On ne saura jamais de toute façon on a pas à voler, voler c'est haram donc...

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Nous avons tous le droit (et l'obligation) de tenter de comprendre par nous même les versets du Coran.

L'islam est une religion ne s'opposant pas au progrès. Les interprétations les plus anciennes ne sont pas forcément les meilleures.

Couper les 4 mains uniquement dans le cas d'un couple de voleurs (voleur + voleuse) ?


De ce que j'ai compris,

quand Allah parle du voleur homme et du voleur femme, ce n'est pas pour dire que c'est uniquement dans le cas d'un couple, mais pour dire que le sexe femme n'est pas épargnée, en prenant l'exemple d'UN homme et d'UNE femme dans le chatiment.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Donc tu es bien en train de faire une lecture ultra-littérale du verset ?
Couper les 4 mains uniquement dans le cas d'un couple de voleurs (voleur + voleuse) ?

Qui parle de changer les textes ?

Le texte dit simplement couper.
Le sens "amputer" n'est que l'une des nombreuses significations possibles.
Mais on peut le lire aussi simplement comme "couper" sans faire de sur-interprétation, et dans le même sens que les femmes qui se coupaient les mains (elles ne s'amputaient évidemment pas des deux mains avec un couteau) au passage du Prophète Joseph.

D'autant plus que l'amputation annule tout caractère dissuasif de la sanction. On fait quoi d'un voleur récidiviste s'il est déjà manchot ?

Citation
Très loin a écrit:
Oui enfin si le texte dit de couper on va pas changer ?
On ne saura jamais de toute façon on a pas à voler, voler c'est haram donc...

Tu me rassures. C'est comme ça que je le comprend moi aussi.

Citation
in15 a écrit:
Couper les 4 mains uniquement dans le cas d'un couple de voleurs (voleur + voleuse) ?


De ce que j'ai compris,

quand Allah parle du voleur homme et du voleur femme, ce n'est pas pour dire que c'est uniquement dans le cas d'un couple, mais pour dire que le sexe femme n'est pas épargnée, en prenant l'exemple d'UN homme et d'UNE femme dans le chatiment.

Jai lu qu'il fallait lui couper l'autre main, puis s'il recommence, le pied etc... mais bon je pense que ça repose sur rien ça... cest possible que tu es raison mais j'aimerai des noms de gens de science des عouama.bi idhniLlah qui auraient pensé à ça baraka Allahu fik

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Qui parle de changer les textes ?

Le texte dit simplement couper.
Le sens "amputer" n'est que l'une des nombreuses significations possibles.
Mais on peut le lire aussi simplement comme "couper" sans faire de sur-interprétation, et dans le même sens que les femmes qui se coupaient les mains (elles ne s'amputaient évidemment pas des deux mains avec un couteau) au passage du Prophète Joseph.

D'autant plus que l'amputation annule tout caractère dissuasif de la sanction. On fait quoi d'un voleur récidiviste s'il est déjà manchot ?

Si le voleur n'a plus de mains, ni de pieds et récidive... on lui coupe quoi après ?

On dirait que le corps humain est un camembert

Citation
Très loin a écrit:
Jai lu qu'il fallait lui couper l'autre main, puis s'il recommence, le pied etc... mais bon je pense que ça repose sur rien ça... cest possible que tu es raison mais j'aimerai des noms de gens de science des عouama.bi idhniLlah qui auraient pensé à ça baraka Allahu fik

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 15:14 par in15.

Salam

In15@

Cher frère comme je le dis souvent il faut ce qu'on appelle l'organisation dans le savoir. D'ailleurs c'est pour cela que le lampe à huile a besoin du verre pour protéger le feu du désordre que pourrait causer le vent.

Donc si on te vole une télé, c'est de le signaler à l'autorité. S'ils attrapent le voleur, toi on te remet ta télé. Soit alors le voleur montre où se trouve la télé, soit il le paye soit sa famille le fait. Une fois recupere la télé tu t'en va donc et le reste ne te regarde pas mais regarde plutôt l'autorité. Donc en gros la Talion ne te concerne nullement ici.

Si alors toute fois ce voleur te coupe par exemple le corps, alors tu a aussi droit de demander l'application de la loi du talion à l'autorité. Ou alors tu pardonne le voleur simplement.

Mais si toutefois tu reste et dit à l'autorité que je pardonne ce voleur et ne lui couper pas la main aussi. parce que tu te prends pour Jésus-Christ alors sache que tu t'oppose au commandement de Dieu. Et tout cela parce que selon toi une main coupé ne vaut pas une télé volée.

As-tu oublié aussi qu'une âme sauvé vaut mieux qu'une main coupé. Car Dieu lui punit l'âme même.

Et si toute fois tu crois en Dieu et sache alors aussi que c'est ce Dieu qui t'a créé toi, ce voleur, l'autorité et Jésus-Christ lui même.

Mais si t'es pas croyant alors je perds mon temps.

Qu'Allah nous pardonne et nous guide.

Citation
in15 a écrit:
Salam

Si un gars te vole une télé, bah tu lui vole la télé qu'il t'a volé ou tu te débrouilles pour avoir un dédommagement d'une valeur égale de sa part.

Une main coupée ne vaut pas une télé volée .

Salam

Abdoulaye06 @

Mon frère ce que tu fais là c'est qu'on appelle la polémique même. Donc on va pas se débattre alors que toi tu considère le ciel tandis que moi je parle de la terre. Et Allah n'aime pas ceci puisque ça ne crée que la division entre les musulmans. Évitons donc cela pour le bien de la communauté.

Qu'Allah nous pardonne et nous guide.

Salam mon frère,

Polémiquer, c'est rechercher le conflit. Je ne vois pas où j'aurais pu faire cela sur cette discussion. Au contraire, je vois une discussion respectueuse et intelligente entre frères sur une question concernant la recherche de la vérité.

J'ai déjà dit n'avoir pas de certitudes sur le sens de ce verset particulier. Il est intriguant principalement pour 2 raisons : la cohérence avec la loi du Talion, et surtout l'usage du pluriel (au lieu du dual ou du singulier).

Des frères ont émis des pistes, des hypothèses, que ce soit in15, Al Hercini, ou Al Khidr. Je les remercie tous les 3 pour les pistes de réflexion ouvertes, et je n'ai pas de raisons de "polémiquer" avec qui que ce soit alors que notre but est le même.

Citation
ibrahibone a écrit:
Salam

Abdoulaye06 @

Mon frère ce que tu fais là c'est qu'on appelle la polémique même. Donc on va pas se débattre alors que toi tu considère le ciel tandis que moi je parle de la terre. Et Allah n'aime pas ceci puisque ça ne crée que la division entre les musulmans. Évitons donc cela pour le bien de la communauté.

Qu'Allah nous pardonne et nous guide.

Salam Aleykoum,

Ne polémiquez pas j'ai obtenu la réponse à ma question. C'est l'essentiel n'est-ce pas ?

Merci beaucoup.

Salam Abdoulaye06:

Les coupures des mains ne sont pas des amputations.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam,

Je n'ai pas de certitudes actuellement sur le sens réel de ce verset (5:38).

Quelques remarques quand même :

- dans le Coran, le Prophète Joseph n'applique pas cette peine face à un flagrant délit de vol

- dans la même sourate (12:31) il est dit de femmes face à Joseph : "Lorsqu’elles le virent, elles l’admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: «A Allah ne plaise! Ce n’est pas un être humain, ce n’est qu’un ange noble!»". Se sont elles vraiment amputées elles-mêmes des deux mains parce qu'elles étaient en admiration devant le Prophète ? Sachant que le mot employé est exactement le même que dans l'autre verset ?

- Dans le verset 5:38 le mot mains est au pluriel. Je rappelle qu'en arabe, il existe un singulier, un duel et un pluriel (pour les nombres à partir de 3). Faut-il comprendre que le Coran nous demande de couper 3 mains au voleur ?

Salam Ignisaid,

Dans le verset du voleur et de la voleuse ? Ou bien dans celui des femmes face à Joseph ? Ou bien dans les deux ?

La question se pose puisque le mot employé est exactement le même.

Citation
*IGNISAID* a écrit:
Salam Abdoulaye06:

Les coupures des mains ne sont pas des amputations.

Salam Abdoulaye06:

Dans l'histoire de Joseph (as) les coupures sont superficielles et en ce qui concerne les voleurs c'est une amputation.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam Ignisaid,

Dans le verset du voleur et de la voleuse ? Ou bien dans celui des femmes face à Joseph ? Ou bien dans les deux ?

La question se pose puisque le mot employé est exactement le même.

On le tu.
C'est ce que jai compris
We c'est chaud mddr je préfère abandonner c'est pas de mon niveau

Citation
in15 a écrit:
Si le voleur n'a plus de mains, ni de pieds et récidive... on lui coupe quoi après ?

On dirait que le corps humain est un camembert

As salam alaykoum

Logiquement, une fois que le voleur a perdu ses deux mains (ou ses doigts), il va avoir du mal a voler....

Un point qu'on a tous laissé de coté,pourtant ça pourrait être une piste : la peine d'amputation du voleur, elle est déja présente dans la torah. Et les rabins juifs ont une litterature au moins aussi plethorique que la notre, voir plus sur l'exegèse et la halakha (chariah des juifs).

Sinon au delà, comprendre une loi peut avoir son utilité, surtout dans le qiyas

Par exemple, pourquoi on coupe pas a partir du coude... après tout, les ablutions de la main vont jusqu'au coude.

Salam à vous

Les gars.... C'est comme si j'ai l'impression qu'il y a des gens ici qui confond bien le bras et la main.

Tout de même en rappel voilà la définition de la main dans le dictionnaire même : (anatomie) Partie du corps humain située au bout du bras, qui s’étend du poignet jusqu’au bout des doigts, qui sert à la préhension et au toucher.

En regardant ceci, et quand le Coran dit en précisant bien de couper la main, pourquoi alors chercher le problème en se demandant où le faire alors que la partie main est indiqué. Et comment le faire alors que le mot couper est indiqué aussi.

Ne voyez pas en agissant ainsi nous revenons au même problème avec les questions des gens comme pour l'histoire de Moïse et de la vache qui devait être imoler raconter dans le Coran même? Cependant le Prophète nous a résolu bien cet affaire en nous montrant l'exemple lui même.

Mais malgré cela on trouve la contradiction avec cet hadith de l'exemple du Prophète parce qu'on entre à l'intérieur des textes même. Et tout cela parce qu'on voit bien que couper la main fait peur aux autres alors on cherche la consolidation ou encore a adapter dans le but du progrès soit disant.

Sachez tout de même que à l'intérieur des textes, les données changent, le mot main n'est plus considéré donc comme cette partie du bras en anatomie humaine. Et si toute fois vous voulez une piste, alors les intéressés répondez d'abord à vous même cette question : pourquoi vous avez cinq doigts alignés sur des positions différentes à la main? Aulieu d'avoir 6 ou 7 ou même 4 doigts à la main ; ou encore tout court, pourquoi avez-vous les deux mains et non trois ou cinq. Puis allez y à l'intérieur des textes pour voir.

Qu'Allah nous pardonne et nous guide.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/02/17 08:46 par ibrahibone.