Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

@in15

Ton interprétation est possible. En effet, ce qui me choque le plus c'est la contradiction apparente avec la loi du Talion.

Reste quand même le problème de l'usage du pluriel pour "mains" (aydi). Pourquoi pas le duel ? Aurions-nous 3 mains en Enfer ?

Citation
in15 a écrit:
5.37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5.39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le verset 5.37 place le décor du verset 5.38 : il s'agit de coupez la main des voleur et voleuse en enfer, sauf ceux à qui Allah a accueillit leur repentir (5.39).

Dans ce verset, c'est bien Allah qui accueille le répentir, pas l'être humain, donc c'est à Allah de décider s'il doit grâcier ou couper la main des voleurs, donc il s'agit bien des voleurs en enfer.

D'autant plus que c'est contraire à la loi du Talion.

Pourquoi alors le prophete a dit que si fatima volait il lui couperai lui même la main ?
Sinon j'avoue que ça pousse à la réflexion

Citation
in15 a écrit:
5.37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5.39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le verset 5.37 place le décor du verset 5.38 : il s'agit de coupez la main des voleur et voleuse en enfer, sauf ceux à qui Allah a accueillit leur repentir (5.39).

Dans ce verset, c'est bien Allah qui accueille le répentir, pas l'être humain, donc c'est à Allah de décider s'il doit grâcier ou couper la main des voleurs, donc il s'agit bien des voleurs en enfer.

D'autant plus que c'est contraire à la loi du Talion.

Il y a une autre piste possible (en plus de celle évoquée par in15) qui aurait l'avantage de réconcilier le Coran et le hadith dont tu parles.

Le mot "couper" peut être compris (comme l'ont fait tous les exégètes jusqu'à maintenant) comme synonyme d'amputer, mais peut aussi bien vouloir dire "faire une coupure", autrement dit faire au couteau une marque sur les mains des voleurs comme signe d'infamie et pour que l'entourage se méfie d'eux.

Et ce n'est pas la seule interprétation possible, il en existe encore plusieurs autres...

Citation
Très loin a écrit:
Pourquoi alors le prophete a dit que si fatima volait il lui couperai lui même la main ?
Sinon j'avoue que ça pousse à la réflexion

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 00:50 par Abdoulaye06.

Parce que les biens et les époux sont sacrés en islam , c est une horma à laquelle il ne faut pas toucher .

A savoirs que ces peines sont très rarement applicables, puisqu'elles nécessitent , a titre d"exemple , pour la lapidation des adultérins , 4 témoins occulaires , concourt de circonstances presque improbable .

Concernant le vol , le qadi (juge ) questionne l'accusé sur ses motivations quant au vol.
S'il s'avère que celui ci a volé pour se nourrir, car il est indigent , le juge ne prononcera non seulement pas la peine , mais il lui octroira de quoi se prémunir de la faim .

En somme , ces peines sont plus dissuasives .
On peut, d'ailleurs voir les fruits qu'elles ont porté , puisqu en Arabie , les magasins restent ouverts pendant que les propriétaires d absentent pour prier et il n 'y a pas de vol.

Salam aleykoum,

Je vous donne encore une autre interprétation possible du verset 5:38.

Dans le Coran, le mot yad est présent 41 fois. Mais dans les traductions françaises, ce mot n'est traduit que 18 fois par "main".

Entre les mains peut signifier aussi possession, ressources...

Le verset pourrait donc se traduire en fait ainsi:
5.38 Le voleur et la voleuse, prenez une part de leurs possessions (ce qu’ils détiennent entre leurs mains), en dédommagement de ce qu'ils ont acquis, comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Honorable, Sage.

Avec cette lecture, plus aucune contradiction avec la loi du Talion.

Tas qu'a voir dans quel chaos dans quels problemes baignent les societes qui n'appliquent

pas les dites punitions , le pourcentage des crimes , dans tout ces pays pour comrendre

que ces punitons ne sont pas dures , et qu'elle ont comme but la prevention en premier lieu

Citation
Atlantico99 a écrit:
Mais c'est vraiment dur comme sanctions des fois

As salam alaykoum

Une piste que je peut te donner, c'est celle des jafarites que j'avais croisé en comparant leur fiqh et le notre. Eux parlent de couper les doigts sauf le pouce opposable. De tête leur argument :

- un de leur imam l'a dis
- qu'on a aucun hadith faisant état de manchots
- qu'en langue arabe, yad est un terme vague anatomiquement, qui comprend ce qui va du bout des doigts au coude (cf les ablutions). Or le seul cas où yad pourraitêtre pluriel et non dual c'est si on parle des doigts (car on a que deux mains et deux avant bras)
- que les 7 points d'appuis de la prière sont la part d'Allah, il est interdit de les ôter car le voleur reste musulman et soumis a salat
- que les voleurs handicapé sont à la charge de la société /famille qui se retrouve de fait elle même sanctionée, or le verset du Coran sur le fait que chacun est comptable de ses oeuvre

A creuser

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Il y a une autre piste possible (en plus de celle évoquée par in15) qui aurait l'avantage de réconcilier le Coran et le hadith dont tu parles.

Le mot "couper" peut être compris (comme l'ont fait tous les exégètes jusqu'à maintenant) comme synonyme d'amputer, mais peut aussi bien vouloir dire "faire une coupure", autrement dit faire au couteau une marque sur les mains des voleurs comme signe d'infamie et pour que l'entourage se méfie d'eux.

Et ce n'est pas la seule interprétation possible, il en existe encore plusieurs autres...

As Salam aleykoum,

Enfaite il s'agit seulement d'une coupure, dans la série Yousuf, les femmes avait des fruits dans la mains et un couteau pour l'eplucher et tellement qu'elles etaient subjugué par la beauté de Yousuf, elle ne faisait pas attention a la façon de couper le fruit et c'est ainsi qu'elles se blessaient la main.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam,

Je n'ai pas de certitudes actuellement sur le sens réel de ce verset (5:38).

Quelques remarques quand même :

- dans le Coran, le Prophète Joseph n'applique pas cette peine face à un flagrant délit de vol

- dans la même sourate (12:31) il est dit de femmes face à Joseph : "Lorsqu’elles le virent, elles l’admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: «A Allah ne plaise! Ce n’est pas un être humain, ce n’est qu’un ange noble!»". Se sont elles vraiment amputées elles-mêmes des deux mains parce qu'elles étaient en admiration devant le Prophète ? Sachant que le mot employé est exactement le même que dans l'autre verset ?

- Dans le verset 5:38 le mot mains est au pluriel. Je rappelle qu'en arabe, il existe un singulier, un duel et un pluriel (pour les nombres à partir de 3). Faut-il comprendre que le Coran nous demande de couper 3 mains au voleur ?

Bonsoir,

1 personne -> 2 mains, donc duel
2 personnes -> 4 mains, donc pluriel
+ de 2 personnes -> + de 4 mains, donc pluriel.

Tu as cité l'exemple de Youssuf :

dans la même sourate (12:31) il est dit de femmes face à Joseph : "Lorsqu’elles le virent, elles l’admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: «A Allah ne plaise! Ce n’est pas un être humain, ce n’est qu’un ange noble!»". Se sont elles vraiment amputées elles-mêmes des deux mains parce qu'elles étaient en admiration devant le Prophète ? Sachant que le mot employé est exactement le même que dans l'autre verset ?

Ce que j'ai souligné en rouge, en arabe c'est :

وَقَطَّعْنَ أيْدِيَهُنَّ

C'est au pluriel et non duel, les femmes n'ont pourtant pas 3 mains.

Un autre exemple mais avec les pieds (et aussi les mains) :

24.24. Le jour où leurs langues, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux de ce qu'ils faisaient.

يَوْمَ تَشْهَدُ عَلَيْهِمْ أَلْسِنَتُهُمْ وَأَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ

En rouge aydihoum (pluriel) et en bleu arjoulhoum (pluriel) pourtant ils n'ont pas 3 mains ni 3 pieds.

Pour dire les deux mains de chacun, c'est yadaa (duel) + koulan (à chacun).

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
@in15

Ton interprétation est possible. En effet, ce qui me choque le plus c'est la contradiction apparente avec la loi du Talion.

Reste quand même le problème de l'usage du pluriel pour "mains" (aydi). Pourquoi pas le duel ? Aurions-nous 3 mains en Enfer ?

Modifié 5 fois. Dernière modification le 25/02/17 11:24 par in15.

Bonsoir,

Pourquoi alors le prophete a dit que si fatima volait il lui couperai lui même la main ?

Tu es libre de croire à ce hadith.

Citation
Très loin a écrit:
Pourquoi alors le prophete a dit que si fatima volait il lui couperai lui même la main ?
Sinon j'avoue que ça pousse à la réflexion

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 11:08 par in15.

Je sais pas mais si on doute sur un hadith authentique qui ne contredit pas le qour'aan alors on doute de chaque hadith
..
Enfin de tout façon les hadith cest un grs sujet parce que ça reste des paroles dires à une.epoque et dans des circonstances qu'on ne connai pas toujours...

Citation
in15 a écrit:
Bonsoir,

Pourquoi alors le prophete a dit que si fatima volait il lui couperai lui même la main ?

C'est ton droit d'y croire. Moi je me méfie.

Il reste le problème aussi que TOUS les grands exégètes sont daccord sur ce verset et les califes eux même...
Alors peut on les défier ?

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam aleykoum,

Je vous donne encore une autre interprétation possible du verset 5:38.

Dans le Coran, le mot yad est présent 41 fois. Mais dans les traductions françaises, ce mot n'est traduit que 18 fois par "main".

Entre les mains peut signifier aussi possession, ressources...

Le verset pourrait donc se traduire en fait ainsi:
5.38 Le voleur et la voleuse, prenez une part de leurs possessions (ce qu’ils détiennent entre leurs mains), en dédommagement de ce qu'ils ont acquis, comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Honorable, Sage.

Avec cette lecture, plus aucune contradiction avec la loi du Talion.

Oui c'est possible
Est ce que tu as des savants anciens qui auraient fait cette thèse ou une autre thèse que celle que l'on connaît qui est de couper
Baraka Allahu fik

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Il y a une autre piste possible (en plus de celle évoquée par in15) qui aurait l'avantage de réconcilier le Coran et le hadith dont tu parles.

Le mot "couper" peut être compris (comme l'ont fait tous les exégètes jusqu'à maintenant) comme synonyme d'amputer, mais peut aussi bien vouloir dire "faire une coupure", autrement dit faire au couteau une marque sur les mains des voleurs comme signe d'infamie et pour que l'entourage se méfie d'eux.

Et ce n'est pas la seule interprétation possible, il en existe encore plusieurs autres...

Salam a vous

On a l'impression qu'on melange tout ici là.... Donc calmons nous un peu là, vous voulez bien... Merci

Tout d'abord il n y a pas de contradiction entre le Coran et le Hadith pour couper la main du voleur.

Pour avoir raison c'est facile, il suffit d'un enchainement des choses bien arrangées et le tour est joué. Mais en ce qui concerne la vérité ce sont donc deux paramètres qui se vérifie et témoignent leurs exactitudes.

Donc chère Abdoulaye 06@ il n'y a pas de contradiction avec le talion.

-Dans le système Talion: le juge est la personne lesé même, c'est à dire sur qui la faute à été comis, et il peut même décider de pardonner le coupable et la peine peut être alors abandonné ou allégé. Et le rôle de l'autorité est de veiller à ce que ceci soit respecté.

-Dans le système de la loi qui coupe la main : ici le juge est l'autorité même et pour la bonne marche de la société la peine doit être appliqué même si la personne lesé pardonne. Ce qui peut changer la donne mais pas modifier la peine même, c'est seulement les conditions qui a favorisé le crime. Car l'avis de la société est une chose non négligé pour ce qui concerne le bien commun.

Alors on ne part pas chercher à l'intérieur lorsqu'une loi de la charia est très claire en apparence.

Et aussi comme l'a dit le frère chaque Prophète a ses lois. Et si on devait aller à l'intérieur des textes la main ne signifie pas aussi cette partie du bras qui possède cinq doigts.

Qu'Allah nous pardonne et nous guide.

Quand quelqu'un vole, voici la punition qu'on peut lui donner :

16.126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants .

On pourrait voler le bien volé, ce qui revient à récupérer le bien volé, ça ressemble à la loi du Talion d'ailleurs

Salam

In15 @

Cher frère peut tu être un peu plus clair là s'il te plaît ?

Qu'Allah nous pardonne.

Citation
in15 a écrit:
Quand quelqu'un vole, voici la punition qu'on peut lui donner :

16.126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants .

On pourrait voler le bien volé, ce qui revient à récupérer le bien volé, ça ressemble à la loi du Talion d'ailleurs

Nous avons tous le droit (et l'obligation) de tenter de comprendre par nous même les versets du Coran.

L'islam est une religion ne s'opposant pas au progrès. Les interprétations les plus anciennes ne sont pas forcément les meilleures.

Citation
Très loin a écrit:
Il reste le problème aussi que TOUS les grands exégètes sont daccord sur ce verset et les califes eux même...
Alors peut on les défier ?

Bonjour,

Citation
in15 a écrit:
2 personnes -> 4 mains, donc pluriel

Je vois ce que tu veux dire, et c'est plutôt futé.
Le verset parle d'un voleur et d'une voleuse, donc 4 mains en effet...

Mais est ce que cela veut dire que si on attrape pas les voleurs par couples la peine ne s'applique pas ? Si on attrape juste un voleur ou une voleuse, on fait comment ? on le/la relâche ?

Salam

Abdoulaye @

Mon frère ce que tu dis est juste. L'Islam ne nullement contre le progrès.

Mais tout de même est ce que tu m'a vu amené quelque verset ou Hadiths pour donner un jugement afin que cela soit appelé: une interprétation...

Mais non... C'est simplement une réalité bien visible que j'ai donné plus haut.

Donc chaque chose à une base, et lorsque la base est modifié alors on ne peut plus dire que c'est la même chose.

Donc l'apparence des textes islamique sont les bases de l'Islam et lorsqu'ils sont modifiés c'est n'est plus donc l'Islam. Soit alors c'est pour plaire ou alors c'est l'égarement évident.

Pour le progrès en Islam des milliers de portes sont laissés ouvertes. Mais la Charia apparente fait partie de la base même.

Qu'Allah nous pardonne et nous guide.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Nous avons tous le droit (et l'obligation) de tenter de comprendre par nous même les versets du Coran.

L'islam est une religion ne s'opposant pas au progrès. Les interprétations les plus anciennes ne sont pas forcément les meilleures.

As salam aleykoum

Si "coupez leur les mains" avait été mis au duel alors cela n'aurait-il pas impliqué de couper les deux mains ?

La non-utilisation du duel ne serait-elle pas là justement pour faire distinction.
Coupez les mains dans le sens 1+1, s'il faut.
Si on dit "coupez les deux mains" là c'est les deux dès la première fois.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 14:19 par al Khidr.