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Citation
zaki7 a écrit:
Hamid,

j'aurais bien aimé avoir des questions pareilles quand j'étais étudiant, j'aurais des 20/20 à ne plus savoir quoi en faire

Ils sont devenus richards en s'accaparant la seule source de revenu qu'ils pouvaient s'accaparer : revente de l'aide internationale, en Mauritanie de surcroit, ceci expliquant cela...

Réponse juste. Yallah 20/20 !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/03/06 21:19 par Hamid.

soutien total a l'integrité territorial , a mes compatriotes sahraouis, a leur droit de gerer leur affaire en toutes autonomie comme le reste du maroc
soutient donc moral et s'il le faut armé ...

le genie,


Il existe au sein du polisario des éléments extrémistes bien "travaillés" à Cuba par l'idéologie révolutionnaire qui pousseront à la reprise des armes. À mon avis, un affrontement avec le Polisario si refus de l'offre d'autonomie marocaine (ce qui est prévisible) et donc stagnation des positions des uns et des autres entrainera inévitablement à un affrontement.


L'algérie dans l'histoire? Je ne pense pas qu'elle s'incrustera dans les combats en tant que tel, surtout si c'est le Polisario qui décide de rompre le cessez-le-feu (peut etre un soutien logistique et tactique). Si j'étais Général en charge des provinces du Sud, le mot d'ordre qui devrait etre le plus répété durant les prochains mois serait : Nous sommes prêts. S'il faut en découdre une fois pour toutes, ainsi soit-il, mais au moins cela identifiera un vainqueur et un vaincu et fera tourner la page. C'est malheureux de voir des gens du meme sang se faire la guerre mais quand on a le voisin qu'on a faut-il vriament etre surpris?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/03/06 23:59 par zaki7.

Citation
zaki7 a écrit:
Si j'étais Général en charge des provinces du Sud, le mot d'ordre qui devrait etre le plus répété durant les prochains mois serait : Nous sommes prêts. S'il faut en découdre une fois pour toutes, ainsi soit-il, mais au moins cela identifiera un vainqueur et un vaincu et fera tourner la page. C'est malheureux de voir des gens du meme sang se faire la guerre mais quand on a le voisin qu'on a faut-il vriament etre surpris?

Cette guerre elle a deja commencé. Le Maroc a deja mis ses troupes en etat d'alerte dans les bases marocaines en meditéranée et en océan idien. Les portes avions "Fatma bent elhoucine" et " Lala Soukeina" s'apprettent a se diriger vers les cotes algeriennes à partir de leurs bases dans les iles Salomon. Les destroyers "Lala Abla" et "Ould El 7aouat" sont deja dans la rade d'Oran. Des manifestations organisées par des pacifistes se sont deroulées dans de nombreuses capitales occidentales notamment à Sidney, à Londres, a Vienne et à Paris. Elles ont tous appelé le Maroc à la retenue et de ne pas engager ses etroupes en Algerie. Des manifestations se sont seroulées à Conakry , à Kinshasa et à Dakar et qui visaient à denoncer la presence des troupes guinéennes, congolaoses et surtout senegalaises dans la force de la coalition qui se sont engagées à coté du Maroc. Pauvres algeriens.

Citation
Gherbi a écrit:

Citation
zaki7 a écrit:
Si j'étais Général en charge des provinces du Sud, le mot d'ordre qui devrait etre le plus répété durant les prochains mois serait : Nous sommes prêts. S'il faut en découdre une fois pour toutes, ainsi soit-il, mais au moins cela identifiera un vainqueur et un vaincu et fera tourner la page. C'est malheureux de voir des gens du meme sang se faire la guerre mais quand on a le voisin qu'on a faut-il vriament etre surpris?

Cette guerre elle a deja commencé. Le Maroc a deja mis ses troupes en etat d'alerte dans les bases marocaines en meditéranée et en océan idien. Les portes avions "Fatma bent elhoucine" et " Lala Soukeina" s'apprettent a se diriger vers les cotes algeriennes à partir de leurs bases dans les iles Salomon. Les destroyers "Lala Abla" et "Ould El 7aouat" sont deja dans la rade d'Oran. Des manifestations organisées par des pacifistes se sont deroulées dans de nombreuses capitales occidentales notamment à Sidney, à Londres, a Vienne et à Paris. Elles ont tous appelé le Maroc à la retenue et de ne pas engager ses etroupes en Algerie. Des manifestations se sont seroulées à Conakry , à Kinshasa et à Dakar et qui visaient à denoncer la presence des troupes guinéennes, congolaoses et surtout senegalaises dans la force de la coalition qui se sont engagées à coté du Maroc. Pauvres algeriens.

Il ne s'agit pas d'envoyer les far, mais simplement avertir les responsables algériens qu'il n'est pas dans leur intérêt de jouer avec le feu.

Les etats unis sont derrière nous, ils nous soutiennent et nous apporte leur aide quotidiennement. Les responsables algériens ont changé d'avis lorsque Notre M6 leur a intimer l'ordre d'ouvrir la frontière.
Al Assa limen Assa.

Je ne sais pas pourquoi j'ai l'impression que cette déclaration d'ouverture des frontières et les différents "jeux stratégiques" que l'on a vu ces derniers temps des uns et des autres sont des choses plus ou moins calculés à l'avance, meme involontairement!


Le but ultime du pouvoir à Alger n'est pas de faire la guerre au Maroc et il ne le fera pas. Son but ultime est de ne pas sortir de la crise en vaincu. La sortie à Tifariti du Polisario est très révélatrice de cette politique. Conscient que les choses s'accélèrent et que tout pourrait se jouer cette année, le Polisario a fait le premier pas dans ce qu'il pense être la stratégie finale et l'Algérie voudrait donner l'impression qu'elle se détache du problème. c'est une stratégie à 2 coups et qui malgré les impressions qu'elle donne pourrait véritablement finir sur un rapport gagnant-gagnant de toutes les parties.


Je m'explique:

Après avoir testé si le Maroc attaquerait ou non durant la préparation des festivités, le polisario déménagerait ses camps avec la population dans la zone tampon contestée par les 2 parties, à Tifariti même. Une sorte d'exode de "récupération de territoires", un peu à la "marche verte". Premièrement, cela blanchirait Alger immédiatement puisqu'elle pourra dire : maintenant que le Polisario n'est plus sur terre algérienne, nous ne sommes plus concernés ni de près ni de loin de la question. Faisons la paix avec le voisin marocain ouvrons les frontières et avançons sur l'UMA.


Deuxio, cela permettrait au Polisario de légitimer la notion de "retour aux terres". Avec la construction d'un parlement à l'intérieur de la zone contestée, celà donnerait à la chose plus de sens pour leur leadership que de planter le drapeau de la RASD en Algérie.


C'est une stratégie intelligente de la part de l'algérisario. Cela lui éviterait de se montrer comme la partie qui refuse un compromis avec le Maroc (proposition d'autonomie) et les sorties de crise qu'elle pourrait emprunter seront bénéfiques à l'Algérie et au Polisario dans un premier temps... C'est aussi et surtout un bon moyen de négocier encore plus avec le Maroc. En disant que le Polisario est déja en "autonomie" sur ses terres à Tifariti, M. Marrakchi pourrait exiger plus de conditions dans le cadre de l'offre marocaine pour la gestion des affaires du Sahara par des sahrawis et/ou pour des avantages politiques pour lui et sa clique avant une intégration au Maroc.


Pour résumer, le Polisario qui déménage de Tindouf à Tifariti signifierait dans un premier temps:


- L'affranchissement de l'algérie du problème qu'elle a crée de toutes pièces


- Le Polisario qui dira à sa base : vous êtes finalement sur vos terres et qui pourrait le traduire par une victoire "morale".


- Le Maroc serait bloqué au niveau du mur de protection et si la crise prenait des allures à long terme, le Polisario pourrait renoncer unilatéralement aux villes marocaines et décider de construire une pseudo-nation sur quelques kms carrés "libérés".


Pourquoi je dis de telles absurdités?


C'est parce que je pense que dans un Deuxieme temps, un polisario en dehors de l'Algérie et sur territoire marocain rendrait le problème à son origine et au bénéfice du Maroc : maroco-marocain avec une possibilité de négociation indépendement de l'intrusion algérienne qui poussait au NIET à chaque tentative de réconciliation des 2 parties.



algérie --> gagnante

polisario --> gagnant, n'ayant pas subi de défaite militaire et ayant négocié après avoir "libéré" une partie du territoire (soi disant), il sortirait victorieux meme à moitié.

maroc --> gagnant, donnant certes une autonomie avec conditions négociées plus avantageuses que celles proposées en Avril, mais souveraineté non touchée.


Bon j'arrete de faire des hypothèses trop compliquées



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07/03/06 23:40 par zaki7.

et bein zaki! ca donne a penser ce que tu dis, h'mm ...

Zaki,

Tu oublis un point essentiel: L'Algérie et le Polisario ne sont pas dissociables. Le problème est maintenu parce que l'Algerie le veut. Je vais meme jusqu'a dire que c'est un probleme algero-marocain. Le Polisarion n'est qu'une carte aux mains des generaux. En aucun cas ils ne chasseront le Polisario ou le pousseront vers la sortie. Sauf p-e avec des pressions internationnal trop forte et tant que le Polisario a l'intelligence de ne pas toucher au terrorise cela ne risque pas d'arriver. Donc Alger n'abandonnera pas le Polisario.

De plus tu prend pour acquis la bonne vonlonté des algériens en croyant qu'ils veulent de bonne relation avec le Maroc et veulent ranimer l'UMA. Ce qui n'est pas necessairement le cas. Rien depuis des années ne montre que les algériens veulent regler le probleme du Sahara alors qu'ils detiennent une des cartes maitraisse du conflit.

C'est un bon point de dire que le Polisario veut reprende les territoires derrieres le mur. C'est une stratégie très plausible. Commencer pas Tifarit et s'installer sur tout le territoire apres. Faire comme si c'etait ça leur pays et continuer a reclamer le reste du Sahara. Mais ce que l'histoire ne dit pas c'est comment va réagir le Maroc ? Je doute que le Maroc laisse faire. En fin je l'espere !

Hichamo,

je suis d'accord, j'ai pris l'hypothese la plus "optimiste" concernant l'Algerie. Une hypothese qui suppose comme tu dis qu'il y ait eu des pressions ou contacts en arriere plan afin de pousser l'Algerie a une sortie de crise. Dans ce cas et seulement dans ce cas, je vois bien l'Algerie permettre au Polisario de demenager a Tifariti, ca leur permettrait de dire que le Polisario a eu une victoire morale sur le Maroc et les militires a Alger sortiraient du conflit en douceur en disant que la volonte des sahrawis a ete finalement faite. Ce ne sera pas percu comme un abandon d'Alger, bien que c'est de cela qu'il s'agit.

Dans ce cas la j'espere de tout coeur que le Maroc ne laissera pas faire. Nous avons supporté à contre-coeur l'humiliation espagnole avec l'affaire de nos ilots du nord, j'espere qu'on n'acceptera pas que le Polisario et Boutef nous narguent de la sorte. Si retour il doit y avoir ça devrait être negocié et approuvé par le Maroc. Par exemple en permettant uniquement le retour des populations civiles ou quelque chose du genre.


Je joue ton jeu d'hypothèses mais je n'y crois pas une seconde

L'Algérie ne cédera pas, le Polisario ne cèdera pas et le Maroc ne cèdera pas. Les arabes sont faits comme ça. C'est dans notre code génétique de nous créer des problèmes les uns les autres. L'Algérie continuera à jouer les trouble-fete.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/03/06 03:56 par Hichamo.

Citation
Hichamo a écrit:
Je joue ton jeu d'hypothèses mais je n'y crois pas une seconde

Et c'est ton droit

Par contre sur le point du retour, je pense qu'il est dans l'avantage du Maroc d'accepter tous les anciens du Polisario sans exception afin de tourner la page une fois pour toutes. On ne fait malheureusement pas la paix avec ses amis mais avec ses ennemis. En les integrant dans le jeu politique marocain (si accord il y a) et en les assimilant dans un cadre bien defini, le pays aura tout a y gagner.

Tu crois vraiment que les immatures qui dirigent notre diplomatie auront le courage et l'audace d'inviter le Polisario a Rabat, discuter avec et essayer de trouver des solutions ensemble et ainsi couper l'herbe sous les pieds d'Alger. Je suis certain que des gestes comme ça inciteraient la moitié du gouvernement polisarien a rentrer au pays. Mais on gere tellement mal ce dossier que le Polisario et l'algerie jouent comme ils veulent. Deja plus 80 pays reconnaissent la RASD, c'est presque la moitié des pays reconnus par l'ONU. C'est une honte pour notre diplomatie.

Jusque là la guerre a été évitée dans cette affaire, ceci est une victoire au moins..Le Maroc a toujours été un peu le grand frère de l'Algérie..Le Maroc devra faire preuve davantage de sagesse dans le futur proche...

Inviter le Polisario dans un contexte ou il réclame l'indépendance est une erreur. Cela ne fait que légitimer le mouvement séparatiste. Si cette histoire a perduré 30 ans, c'est bien parce que notre diplomatie a déja eu l' "audace" d'accepter le principe de référendum pendant une certaine période sans aucune consultation du peuple marocain. Décision unilatérale de H2. Le Maroc et le Polisario ont déja négocié à Houston et secrètement des négociations ont eu lieu régulièrement jusqu'à ce que M6 tranche et affiche une ligne claire et nette où tout peut être négocier sauf la souveraineté du pays. Tant que le Polisario est sous la tutelle d'Alger et qu'Alger a des intérêts de leadership africain et de comptes à régler avec le Maroc, cette histoire ne verra jamais la fin. Qui croit aujourd'hui sérieusement qu'une décision quelconque dans peut etre prise par Marrakchi sans l'accord préalable et express d'Alger... Le type n'a pas voulu rencontrer son père mourrant en territoire neutre européen, alors venir à Rabat pour négocier... Je pense que cette diplomatie a pris du temps pour comprendre que cette affaire était bcp mieux géré par une communication active et une participation de toutes les composantes de la société marocaine que par le Palais exclusivement. rien à voir avec la diplomatie des années 80 et heureusement! La preuve, dans les années H2, on a frolé la catastrophe avec cette histoire de référendum...

passer son temps a fustiger son propre camp n'est pas cometent non plus.

- le nombre de pays qui reconnaissent la pseudo rasd est moins de 80. plus d'une 30aine ont annule ou gele leur reconnaissance.

- on ne peut pas blamer la diploamtie marocaine pour un heritage des trois dernieres decennies, lorsque le dossier etait exclusivement dans la main du roi et de basri. pendant peu de temps le Maroc a pu passer de la defensive a l'offensive. il reagit mieux et a sa propre proposition en main. il mene la danse. ce n'est pas encore tout, mais il faut etre constructif au lieu de tirer aveuglement a gauche et a droite.

en plus le Maroc se montre felxible, sa diplomatie aussi. parfois il faut qu'il fasse la guerre, et parfois non, il faut qu'il fasse je ne sais pas quoi.

quand des gens comme toi arreteront un jour de diriger leur fusils sur le Maroc et reconnaiteront enfin l'ennemi on aura bouge. le role de la sté civile est absolument crucial, mais cela peu de gens le comprennent. car il fait facile de reculer et de tout jeter sur la diplomatie marocaine.

Citation
Hichamo a écrit:
Tu crois vraiment que les immatures qui dirigent notre diplomatie auront le courage et l'audace d'inviter le Polisario a Rabat, discuter avec et essayer de trouver des solutions ensemble et ainsi couper l'herbe sous les pieds d'Alger. Je suis certain que des gestes comme ça inciteraient la moitié du gouvernement polisarien a rentrer au pays. Mais on gere tellement mal ce dossier que le Polisario et l'algerie jouent comme ils veulent. Deja plus 80 pays reconnaissent la RASD, c'est presque la moitié des pays reconnus par l'ONU. C'est une honte pour notre diplomatie.

Tu te plies en quatre pour trouver le moyen de defendre une politique étrangère borgne depuis des décennies. C'est pathétique!

Le chiffre de 80 états est officiel. Je suis desolé pour toi si tu es si mal informé.

On commence a peine a ouvrir les yeux et reconnaitre nos propres tors. Dire que l'Algérie est la cause de tout nos problèmes a été la version officielle depuis 30 ans. Tu vis dans le passé! Il faut se rendre à l'évidence que nous avons fais des erreurs. Quand tu l'addmettras on pourra discuter objectivement. Continuer a fustigier l'Algérie c'est un discours qui date des années 70. Nous sommes en 2006. Reveilles!

Pour être objectif il faut voir ce que l'Algérie a fait pour nous nuire et ce que nous avons fais de nos propres mains pour nous enliser d'avantage. Faire un bilan objectif! Tu sais ce que ça veut dire ?

Hichamo,

Le bilan est clair et net, toi et bikhir, vous faites le meme bilan et dites la meme chose je crois : oui le bilan a été entaché de points négatifs lorsque Basri avait l'exclusivité de traiter ce sujet comme si Laayoune était Settat II. La seule différence est que Hichamo le dit en pensant au passé et Bikhir le dit en pensant au présent`et à l'avenir.

Depuis 2000, il y a un changement radical dans la gestion de cette affaire, je pense qu'il serait aveugle pour ne pas reconnaitre ça. Dire que la gestion n'a pas changé d'un iota et qu'on continue à faire les memes erreurs est à mon avis une ignorance de la réalité des choses, mais si cela fait plaisir...

Zaki,

Je me base sur les resultats. M6 est la depuis 6 ans. Cette politique étrangère a drastiquement changé d'après toi depuis ce temps là. Ils sont ou les résultats ? On avance d'un pas et on recule de deux.


- Si notre diplomatie est si bonne pourquoi tant de pays on reconnu la RASD ces dernieres années ?
- Si la politique de la nouvelle équipe est si bonne, pourquoi tant d'émeutes au Sahara en 6 ans ?
- Si on est si bon pourquoi la popularité du Polisario ne cesse de monter dans nos villes du sud ?
- Si ce que tu dis est vrai pourquoi avons nous tant de mal a faire oublier l'idée d'un referendum au monde ?
- Si nous gerons si bien ce dossier pourquoi empechons nous encore et toujours des observateurs étrangers (deputés europpéens et journalistes acquis aux thèses séparatistes) de venir au Sahara ?
- Si nous sommes si bon pourquoi l'imbécilité du régime a fait que la planète entière a écris sur les émeutes de Layoune comme si c'était une intifada ?
- Si nous somme parfaits pourquoi l'idée stupide de comparer le Sahara avec les territoires palestiniens occupés a fait tant de chemin ?
- Si notre diplomatie est si brillante pour le dernier rapport Baker était si mauvais pour nos interets ? Alors que Baker est un proche de Bush et que nous avons tous fais pour plair à Bush.
- Si nous sommes si bon pourquoi l'ONU parle encore officiellement d'un problème de décolonisation au Saraha occidental ?


Elles sont ou ces avancées révolutionnaire dont vous parlez ? Montrez les moi! Est-ce que vous pensez que l'équateur est un joueur clé du dossier que nous venons de récuperer à nos cotés ? Est-ce que vous consider les declarations d'un Joseph Kabila comme une avancée révolutionaire ?


La seule avancée vraiment notable est le retrait de l'inde de sa reconnaissance à la RASD. C'était un travail magnifique fait pas l'El Youssoufi. Un succès personnel de si Abderahman du a son aura internationnal. Le couple Fassi-Fihri cumule échec sur échec et il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte.

"avancées révolutionnaires, diplomatie excellente, etc.." est un vocabulaire extreme non crédible, exactement comme le vocabulaire extrême "gestion catastrophique, le Maroc est au bord du gouffre, imbécilité du régime, etc..", il y a un juste milieu, ça s'appelle la vérité et la vérité dit qu'on est passé d'un point moins bien à un point meilleur, ce qui en fait une progression positive.

Pour le fond maintenant,

- "tant de pays ont connu la RASD ces dernières années". Ceux dont j'ai entendu parlé sont: Uruguay, Afrique du Sud et Kenya, tu me dis si j'en ai oublié.. Vu qu'on a 2 camps, le reste fait combien qui supportent le Maroc : 225-80 = ?, et de ces pays, qui siège au conseil de sécurité de l'ONU?

- des manifestations au Sahara il y en eu du temps de H2 aussi, tu n'en as peut etre pas entendu parlé parce qu'il n'y avait pas de liberté d'expression à l'époque. Tu te rappelles le temps où les familles intedisaient à leurs enfants de parler politique de peur que les murs aient des oreilles? C'est de ce temps que je parle.. L'IER a une section spéciale sur les émeutes au Sahara, au meme titre qu'elle en a sur les autres régions du pays.. Je te conseille de lire ça

Pour tes questions, c'est des questions pertinentes, heureusement elles ont une seule réponse : parce que dans les conflits il y a l'erreur qui se fait et l'erreur qui se défait. Les points que tu as mentionné sont hérités des erreurs qu'on a faites dans le passé. Les points que Bikhir cite et sur lesquels je me concentre (car je pense que l'avenir de la question est plus lié au présent qu'au passé) parlent de l'erreur qu'on défait ou qu'on répare.

Pour les avancées, oui je t'en citerais volontiers, je les ai déja énumérés dans d'autres posts, mais les 2 plus importantes à mon avis est la réponse unie du peuple et du gouvernement, des partis et l'implication de la société civile pour dire : pas de référendum, souveraineté nationale ne se négocie pas. et point 2: libération de 404 prisonniers marocains alors qu'avant, ssi Basri et le régime disait : le Maroc n'a pas de prisonniers chez le Polisario...

Voila 2 points qui j'ai le sentiment tu ne reconnaitras pas comme une avancée, mais bon, on ne peut pas toujours exiger d'une idéologie qui rabache le meme discours sur tous les sujets de faire dans la crédibilité.

je crois que c'est a toi de te reveiller.

je parlais comme toi il y a des decennies. je tapais sur le Maroc avant de me rendre compte que c'est debile et que ca ne sert a rien a part fortifier la position des ennemis tout en soutenant l'absolutisme.

il y a quelque chose qu'on appele citoynnete et civisme. c'est des termes etrangers sur ce forum. car pour faire credible et interessant il faut crier a bas le roi et se tourner contre le "makhzen" ou comme dans ce cas la diplomatie marocaine.

pour les pays qui reconnaissent la pseudo sadr voici un link: "The SADR is recognized by 48 states": [en.wikipedia.org]

franchement. tu vis dans les annees 70. j'imagine que tu ecoute cheikh imam .

Citation
Hichamo a écrit:
Tu te plies en quatre pour trouver le moyen de defendre une politique étrangère borgne depuis des décennies. C'est pathétique!

Le chiffre de 80 états est officiel. Je suis desolé pour toi si tu es si mal informé.

On commence a peine a ouvrir les yeux et reconnaitre nos propres tors. Dire que l'Algérie est la cause de tout nos problèmes a été la version officielle depuis 30 ans. Tu vis dans le passé! Il faut se rendre à l'évidence que nous avons fais des erreurs. Quand tu l'addmettras on pourra discuter objectivement. Continuer a fustigier l'Algérie c'est un discours qui date des années 70. Nous sommes en 2006. Reveilles!

Pour être objectif il faut voir ce que l'Algérie a fait pour nous nuire et ce que nous avons fais de nos propres mains pour nous enliser d'avantage. Faire un bilan objectif! Tu sais ce que ça veut dire ?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/03/06 21:39 par bikhir.