Citation
Platon212 a écrit:
En admettant que cette citation là soit authentique
Si elle ne l'est pas démontre la.
Eusèbe parle de Jésus et appuie son propos par une citation raccourcie du verset où seul Jésus/Dieu le fils est nommé, parce que parler du Saint-esprit ou de Dieu le Père aurait été hors-sujet dans le contexte de ce qu'il disait.
Absolument pas, on ne peut déformer un verset lorsqu'on le cite surtout venant d'une personne aussi qualifié qu'Eusebe.
Et même si c'était le cas il aurait dit "au nom du fils" et non pas "en mon nom" puisque cette dernière parole ne fait pas partie de la Parole trinitaire.
Tous les manuscrits de l'évangile de Matthieu contemporains d'Eusèbe comportent tous le même verset trinitaire, comme le Codex Sinaiticus dont je t'ai déjà donné le lien.
Peu importe, sa venu est postérieur à la mention d'Eusebe.
Révise ton histoire. Eusèbe sera ordonné évêque de Césarée au 4ème siècle.
Son "Histoire ecclésiastique" date à peu près de la même époque que le Codex Sinaiticus (2ème manuscrit le plus ancien retrouvé, et plus complet que le Vaticanus, écrit justement par Eusèbe, mais dont une grande partie des feuillets ont été perdus)
On ignore l'Identité des scribes.
Il est né en 265.
On retrace son oeuvre en 314-324 ici [www.persee.fr]
Alors que le codex commence à être rédigé en 325 jusqu'en 360.
Tout ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuve.
Tu n'as pas de preuve d'une interpolation dans l'évangile de Matthieu, donc ce que tu dis ne vaut rien.
Ça peut être nier sans preuve mais jamais réfuté sans preuve.
Pour réfuter il faut justement des preuves.
L'argument du silence est un sophisme, donc à moins que tu as une preuve pouvant me contredire on danse sur un pied d'égalité quant à mon affirmation.
Ensuite Il faudrait que tu réfute les encyclopédies que j'ai cité d'ailleurs sur la falsification de Matthieu, car pour moi ce sont des preuves..
Le lien a été coupé par le forum.
Essaye de le copier-coller dans une nouvelle fenêtre :
J'ai lu justement, il parle de la foi et de modernité mais je ne vois pas le rapport avec ce que tu m'as dit, si tu peux citer le passage que tu veux me montrer, ce serait mieux.
Est-ce que tu sais si le nombre a de l'importance en herméneutique chrétienne ?
Il a de l'importance lorsque ce verset est suspecté d'inauthentique, s'il y avait une autre mention de cette trinité, ça aurait fait taire les suspicions, mais cela n'est pas le cas.
Tu t'imagines bien que lorsqu'un passage récurent est cité 17 fois et un autre suspecté d'invention vient altéré ces 17 passages et concordent comme par hasard avec la popularisation de la conception tertulienne qui n'est d'autre qu'un sectarisme venu environ 2 siècles plus tard et dont les premiers chrétiens (Nazòréens / galileen) n'ont jamais évoqué ni même eu cette conception, on commence fortement à se poser des questions..
je n'ai JAMAIS cherché à prouver la divinité de Jésus !
Tu as tenté de montrer qu'on pouvait justifier le fait qu'on puisse considérer Jésus comme divin à partir de ses paroles, ce qui n'est pas le cas parce que tes arguments le concernant sont présent chez d'autres prophètes et dans d'autre situation.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
"L'argument du silence est un sophisme, donc à moins que tu as une preuve pouvant me contredire on danse sur un pied d'égalité quant à mon affirmation.
Ensuite Il faudrait que tu réfute les encyclopédies que j'ai cité d'ailleurs sur la falsification de Matthieu, car pour moi ce sont des preuves.."
On va donc reprendre depuis le début puisque tu as un problème de logique...
Tu as affirmé que le verset Matthieu 28:19 avait été falsifié, et que Rome aurait ajouté la formule trinitaire à ce verset au 2ème ou 3ème siècle.
Et quelle est ta preuve de cela ? Un Pape (rien que ça) aurait "reconnu" la falsification du verset, et en aurait parlé dans un livre intitulé "La foi chrétienne hier et aujourd'hui" aux pages 50, 51 et 53.
Je suis allé vérifier si ce que tu disais était vrai, car dans ce cas ce serait une preuve forte (un Pape reconnaissant la falsification de l'Évangile).
Mais aux numéros de pages indiqués, rien de ce que tu affirmes s'y trouver n'est présent !
C'est pour ça que je t'ai donné le lien Google books de l'édition anglaise du bouquin pour que tu puisses vérifier toi-même.
Par contre, aux pages 38 et 39 du bouquin, Ratzinger (qui n'était pas Pape au moment de la rédaction de l'ouvrage) nous parle bien d'un ajout (il n'est pas question de falsification) fait à un texte romain au 2ème ou 3ème siècle.
MAIS le texte dont il parle n'est pas l'Évangile.
C'est du SYMBOLE DES APÔTRES qu'il parle, un élément de liturgie chrétienne en usage aussi bien chez les catholiques et les protestants.
Dans les mêmes pages (relis mon message où je donnais les vraies citations), il indique que le Credo des Apôtres aurait été modifié en cohérence avec le verset Matthieu 28:19, qu'il cite lui-même dans sa version intégrale, telle qu'il a toujours été connu.
La "preuve" sur laquelle tu essayes de t'appuyer pour établir une falsification de l'Évangile et du verset de Matthieu se retourne donc contre toi pûisqu'elle est elle-même falsifiée.
Contrairement à ce que tu affirmes, Ratzinger ne conteste pas du tout le verset de Matthieu.
Des gens utilisent frauduleusement son livre pour lui faire dire autre chose que ce qu'il a réellement dit. Il parle d'un texte de la liturgie romaine qui aurait été complété au 2ème ou 3ème siècle, PAS d'une falsification d'un verset de l'Évangile.
Quand aux prétendues "preuves" issues des encyclopédistes que tu cites, il n'est pas non plus question dans les citations que tu fais d'une modification/falsification du verset de Matthieu.
Relis ce que tu as posté toi-même. Ces encyclopédies parlent d'une évolution de la formule de baptême.
Les chrétiens ont bien le droit de changer leur liturgie (et ça arrive constamment à chaque nouveau Pape), même pour le Credo ou la formule de baptême.
Mais contrairement à ce que tu cherchais à prouver, les chrétiens n'ont jamais reconnu une quelconque falsification du verset de Matthieu.
Ta seule "preuve" était un fake comme je l'ai démontré.
Donc ton affirmation que le verset Matthieu 28:19 (seule mention explicite de la trinité dans l'Évangile) serait falsifié, peut être balayée purement et simplement puisqu'elle ne repose sur rien d'autre que des mensonges et trucages grossiers.
DONC le verset de Matthieu peut toujours être considéré comme authentique jusqu'à preuve du contraire.
Rien n'empêche les chrétiens de le considérer comme authentique en tous cas.
Citation
Platon212 a écrit:
il indique que le Credo des Apôtres aurait été modifié en cohérence avec le verset Matthieu 28:19,
Oui et moi d'ajouter qu'il pouvait induire par là que la modification du credo provient de la modification du dit verset, seulement cela reste une hypothèse et pas une preuve effectivement.
Donc on peut dire que mon affirmation est rendu caduc, mais elle n'est pas réfuté.
Quand aux prétendues "preuves" issues des encyclopédistes que tu cites, il n'est pas non plus question dans les citations que tu fais d'une modification/falsification du verset de Matthieu.
Relis ce que tu as posté toi-même. Ces encyclopédies parlent d'une évolution de la formule de baptême.
Autant je reconnais mes tords mais il semble que ce ne soit pas pareil pour toi..
La formule baptismale dont il est question est celle cité dans Matthieu, c'est elle qui est visé et qui a subit un changement.
Il est dit :
sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus.
la formule trinitaire est un ajout ultérieur.
Étrangere a la bouche de Jésus = Jésus n'a jamais dit ce qui lui est attribué dans Matthieu.
Ajout ultérieur = était absente préalablement.
les chrétiens n'ont jamais reconnu une quelconque falsification du verset de Matthieu.
Les théologiens, historiens et encyclopédies le reconnaissent, certains chrétiens peuvent le nier, cela ne change rien aux faits.
Ta seule "preuve"
Mon argumentation ne repose pas sur cette seule preuve, tu réduis mes arguments en un seul pour tenter de tous les réfuter à la fois, alors que tu as réussi à rendre caduc seulement une seule de mes affirmations sans toutefois la réfuter, puisque comme je l'ai dit il n'y a pas de preuve allant à l'encontre de mon hypothèse.
peut être balayée purement et simplement
Non elle ne peut pas puisque tu n'as réfuté aucune des preuves que j'ai cité, allez je t'accorde celle avec Benoît 16 si tu veux, considere les encyclopédies que j'ai cité sans mauvaise fois je te prie, puis les théologues et spécialiste tel que Graham stanton de l'université de Cambridge qui a affirmé qu'il s'agit d'un ajout ultérieur et la mention d'Eusebe qui a semble t'il cité mat 28.19 d'un livre antérieur au codex sinaiticus..
Rien n'empêche les chrétiens de le considérer comme authentique en tous cas.
Avec toutes les encyclopédies que j'ai cité et la mention d'Eusebe , si après ça on refuse toujours d'admettre un tel problème historique, leur considération n'est plus de mon ressort..
Citation
Poisson abyssal a écrit:
TOUTES tes "sources" proviennent de copier-collers de mails types traduits de l'anglais par des Unitariens pour troller les Chrétiens sur leurs forums.
Et leur "preuve" principale est à chaque fois la citation alléguée de Benoit XVI dont je t'ai montré que c'était une fabrication.
Je n'ai pas le temps de les vérifier une par une, et il n'y a aucune raison que je me lance là dedans pour arbitrer une polémique entre unitariens et chrétiens qui ne me concerne pas.
Mais vu qu'il y a du faux sur ce qu'ils propagent, et pas que sur Benoit XVI, j'en conclus qu'il faut douter de tout le package.
Dorénavant, je veux donc des scans de pages des ouvrages pour qu'on commence à discuter sur la base de vraies preuves.
Tu as donc une hypothèse, mais aucune preuve matérielle à l'appui de celle-ci pour le moment.
Vas-tu faire l'effort d'aller plus loin pour prouver ta théorie en ouvrant les livres par toi-même ? Ou bien reconnais-tu que pour le moment tu n'as RIEN comme élément de preuve.
Tu n'es pas le premier chez nous à t'emballer pour la théorie complotiste voire DanBrownesque selon laquelle le concept de Trinité aurait été inventé au IVème siècle lors du Concile de Nicée alors que toute l'Église primitive aurait auparavant été non-trinitaire.
Sauf que cette théorie contredit des faits historiques.
Eusèbe que tu agites si souvent était au Concile de Nicée, et rallié aux anti-ariens.
Des théologiens du 2ème siècle (deux siècles avant Eusèbe donc) prônaient déjà la Trinité, comme Saint Justin (celui là devrait te plaire puisque c'est un ancien platonicien) ou Saint Irenée.
Et puisque la forme du baptême des premiers chrétiens te passionne, voici ce que raconte justement le "Saint Philosophe" :
"Un passage de Justin de Néapolis dans sa première Apologie (datant des environs de 155) fait allusion à une immersion dans l’eau ,s’accompagnant de commentaires ,dont les termes peuvent étonner quelque peu : : « Ensuite, nous les conduisons en un endroit où il y a de l’eau et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour : au nom de Dieu le Père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit. Ils sont alors lavés dans l’eau. Car le Christ a dit : «Si vous ne renaissez, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Il est bien évident pour tout le monde que ceux ui sont nés une fois ne peuvent pas rentrer dans le sein de leur mère. Le prophète Isaïe, comme nous l’avons dit plus haut, enseigne de quelle manière les pécheurs repentants effaceront leurs péchés. Il s’exprime en ces termes : «Lavez-vous, purifiez-vous, enlevez le mal ce vos coeurs, apprenez à bien faire, rendez justice à l’orphelin et défendez la veuve ; venez alors et comptons, dit le Seigneur. Vos péchés vous eussent-ils rendus rouges comme la pourpre, je vous rendrai blancs comme la laine ; fussiez-vous rouyges comme l’écarlate, je vous rendrai blancs comme la neige. Mais si vous ne m’écoutez pas le glaive vous dévorera. C’est la bouche du Seigneur qui a parlé Voici la doctrine que les apôtres nous ont transmise sur ce sujet… : cette ablution s’appelle illumination parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit rempli de lumière. Et aussi au nom de Jésus-Christ qui fut crucifié sous Ponce Pilate et au nom de l’Esprit Saint qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé.» 1ère Apologie, I, LXI.1-9 ;12-13"
Pour Saint Irénée :
"Elle apparaît, en revanche chez Irénée, non pas dans dans le premier livre de Contre les hérésies,où il est plusieurs fois question du baptême du Christ, mais une seule fois du baptême du néophyte, à quoi il associe une règle de vérité qu’il ne précise pas : « Ainsi en va-t-il de celui qui garde en soi, sans l'infléchir, la règle de vérité qu'il a reçue par son baptême : il pourra reconnaître les noms, les phrases et les paraboles provenant des Écritures, il ne reconnaîtra pas le système blasphématoire inventé par ces gens-là.. «(Contre les Hérésies, 1, 9,...). L’allusion est un peu plus claire dans sa Démonstration de la prédication apostolique : « Voici ce que nous assure la foi, telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l’ont transmise. Tout d’abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu qui s’est incarné, est mort, et est ressuscité, et dans l’Esprit Saint de Dieu.» (Démonstration, 3)."
Dans cet article d'où sont extraites mes citations tu trouveras également des formules de baptême tout aussi trinitaires rapportées par Tertulien ou Hyppolyte de Rome. Tout cela est bien sûr antérieur au fameux Concile de Nicée qui fixe une première version du Credo.
[urlz.fr]
(edit: url raccourcie parce que ça passait pas...)
Citation
Platon212 a écrit:
Dans la page 83-84 du lien que tu m'as envoyé, il est dit :
"thus the oldest form of a profession of faith take the shape of a tripartite dialogue[...]
Probably in the course of second century, and even more in the third, the original quite simple tripartite formula, which Simply use the text of Matthew 28 was expanded in the middle section, that is the question about belief in christ. Here after all, the decisively christian element was involved and it was felt necessary to give within the framework of this question a brief summary of what christ means for the christians, similarly, the third question, the profession of faith in the holy spirit was futher more clarified and developed as a confession of faith.
ainsi, la forme la plus ancienne d’une profession de foi prend la forme d’un dialogue tripartite. [...].
Probablement au cours du deuxième siècle, et plus encore dans le troisième, la formule tripartite originale assez simple, qui utilise simplement le texte de Matthieu 28 a été changé dans la section du milieu, c’est-à-dire la question de la croyance au christ. Ici, après tout, l’élément résolument chrétien a été impliqué et il a été jugé nécessaire de donner dans le cadre de cette question un bref résumé de ce que le christ signifie pour les chrétiens, de même, la troisième question, la profession de foi dans le Saint-Esprit a été plus claire et développée comme confession de foi.
Donc ce changement de la formule trinitaire n'est d'autre que la formule présente dans Matthieu car elle "utilise le texte de Matthieu", et cette formule a été changé vers le milieu du passage de matthieu 28 "dans la section du milieu".
Quel est le milieu du passage de matthieu 28 ?
Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Il s'agit bel et bien de baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit
Et suite à ce changement la "profession de foi dans le Saint-Esprit a été plus claire et développée comme confession de foi."
Et ce changement s'est opéré 2e 3e siecle comme il le précise.
Je te disculpe du fait que tu n'ais pas cité ce passage en le prenant comme une inattention plutôt qu'une omission volontaire.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Tu n'as toujours pas compris...
"Quel est le milieu du passage de matthieu 28 ?"
Aucune importance puisque ce n'est pas le milieu de ce passage qui est concerné.
C'est le milieu du Crédo des Apôtres.
Reviens à la page juste avant (82) et lis le sous-titre du chapitre : "Introductory remarks on the History and structure of the Apostles Creed"
Ce que l'auteur nous dit c'est :
1- le Crédo a été écrit d'abord sur la base d'une formule trinitaire inspirée du texte de Matthieu
2- Ensuite le Crédo a été augmenté en son milieu pour détailler davantage ce que représente le Christ pour les chrétiens
Pour que tu puisses visualiser, voici le Crédo (en français) dans sa version actuelle.
1. Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre,
2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui a été conçu du Saint-Esprit, (et) (qui) est né de la Vierge Marie ;
4. (Il) a souffert sous Ponce Pilate, (Il) a été crucifié, (Il) est mort, (Il) a été enseveli, (Il) est descendu aux enfers ;
5. le troisième jour, (Il) est ressuscité des morts ;
6. (Il) est monté au ciel,
(Il) est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
7. d'où Il viendra (pour) juger les vivants et les morts.
8. Je crois au Saint-Esprit
9. à la sainte Église catholique,
(à) la communion des saints,
10. (à) la rémission des péchés,
11. (à) la résurrection de la chair
12. (à) la vie éternelle. Amen
Toute la partie centrale du texte semble en effet rapporter des précisions sur Jésus.
Ce qui vient de Matthieu est au contraire plutôt au début et à la fin du Crédo.
Et ce n'est pas parce que les chrétiens ont changé leur Crédo que ça les oblige d'une quelconque manière à réécrire les versets de la Bible !
Citation
Platon212 a écrit:
Non justement il est dit que c'est la formule trinitaire qui a été changé et non pas le credo "the original quite simple tripartite formula, which Simply use the text of Matthew 28 was expanded in the middle section."
Il n'est pas dit "the apostle creed was expanded".
Citation
Poisson abyssal a écrit:
L'extrait que tu posté toi-même est extrêmement clair.
Je ne n'arrive même pas à comprendre que tu ne puisses pas comprendre tout seul...
"Il n'est pas dit "the apostle creed was expanded"."
Mais tout le chapitre ne parle que de ça....
"the original quite simple tripartite formula" se rapporte à "confession of faith" = CREDO (juste à la phrase précédente).
Relis tout le passage depuis la page 82. Tu vas finir par y arriver.
books.google.ca/books?id=LJlkwvExekkC&pg=PA82&hl=fr&source=gbs_toc_r#v=onepage&q& ;f=false
Citation
Platon212 a écrit:
Mais tout le chapitre ne parle que de ça....
Et donc ? La phrase ne mentionne pas cela.
"the original quite simple tripartite formula" se rapporte à "confession of faith" = CREDO (juste à la phrase précédente).
La formule tripartite dont il est question n'est d'autre que la profession de foi en 3 personnages trinitaires présente au sein du crédo : "au nom du pere du fils et du saint esprit", mais il ne s'agit nullement du crédo lui-même.
"Tripartite" ne se rapporte pas au crédo puisqu'il n'est pas composé en trois parties ça n'a aucun sens.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Mais c'est incroyable !
C'est pourtant pas de la philo là, c'est juste de la lecture.
"Thus the oldest form of the confession of faith takes the shape of a tripartite dialogue
...
the originally quite simple tripartite formula... was expanded in the middle section."
La plus ancienne forme de Crédo était une simple formule tripartite (inspirée de Matthieu),
avant qu'elle (la formule du Crédo) ne soit augmentée dans sa partie médiane.
Ça y en a être plus clair ?
Citation
Platon212 a écrit:
La plus ancienne forme de Crédo était une simple formule tripartite (inspirée de Matthieu),
avant qu'elle (la formule du Crédo) ne soit augmentée dans sa partie médiane.
Ça y en a être plus clair ?
Quel est ton évidence pour cela, la plus ancienne forme de credo me semble t'il est celle d'ignace d'antioche et ne correspond pas à la formule tripartite de matthieu :
"Soyez donc sourds quand on vous parle d'autre chose que de Jésus-Christ, de la race de David, < fils > de Marie, qui est véritablement né, qui a mangé et qui a bu, qui a été véritablement persécuté sous Ponce Pilate, qui a été véritablement crucifié, et est mort, aux regards du ciel, de la terre et des enfers, qui est aussi véritablement ressuscité d'entre les morts. C'est son Père qui l'a ressuscité, et c'est lui aussi, < le Père >, qui à sa ressemblance nous ressuscitera en Jésus-Christ, nous qui croyons en lui, en dehors de qui nous n'avons pas la vie véritable."
Citation
Poisson abyssal a écrit:
"Quel est ton évidence pour cela"
MAIS JE TE TRADUIS SIMPLEMENT CE QUE DIT RATZINGER.
Parce que tu n'es pas capable de lire et comprendre 10 lignes de texte tout seul.
J'en ai rien à foutre moi du Crédo des chrétiens...
Citation
Platon212 a écrit:
MAIS JE TE TRADUIS SIMPLEMENT CE QUE DIT RATZINGER.
Je vois mieux ce que tu veux me dire.
Le crédo était initialement une formule tripartite de mat 28 et a changé.
Ça se tient.
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Tu n'as toujours pas compris...
"Quel est le milieu du passage de matthieu 28 ?"
Aucune importance puisque ce n'est pas le milieu de ce passage qui est concerné.
C'est le milieu du Crédo des Apôtres.
Reviens à la page juste avant (82) et lis le sous-titre du chapitre : "Introductory remarks on the History and structure of the Apostles Creed"
Ce que l'auteur nous dit c'est :
1- le Crédo a été écrit d'abord sur la base d'une formule trinitaire inspirée du texte de Matthieu
2- Ensuite le Crédo a été augmenté en son milieu pour détailler davantage ce que représente le Christ pour les chrétiens
Pour que tu puisses visualiser, voici le Crédo (en français) dans sa version actuelle.
1. Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre,
2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui a été conçu du Saint-Esprit, (et) (qui) est né de la Vierge Marie ;
4. (Il) a souffert sous Ponce Pilate, (Il) a été crucifié, (Il) est mort, (Il) a été enseveli, (Il) est descendu aux enfers ;
5. le troisième jour, (Il) est ressuscité des morts ;
6. (Il) est monté au ciel,
(Il) est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
7. d'où Il viendra (pour) juger les vivants et les morts.
8. Je crois au Saint-Esprit
9. à la sainte Église catholique,
(à) la communion des saints,
10. (à) la rémission des péchés,
11. (à) la résurrection de la chair
12. (à) la vie éternelle. Amen
Toute la partie centrale du texte semble en effet rapporter des précisions sur Jésus.
Ce qui vient de Matthieu est au contraire plutôt au début et à la fin du Crédo.
Et ce n'est pas parce que les chrétiens ont changé leur Crédo que ça les oblige d'une quelconque manière à réécrire les versets de la Bible !
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