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Salam aleykoum... J'ai posté précédemment des sujets ou je mettais en avant le fait qu'en islam la monnaie en vigueur été lor l'argent ou des denrées alimentaires (dattes orgues etc)... revenir a ce type de monnaie aurais d'énormes répercussions sur notre façons de vivre et je crois surtout sur notre façons de pratiquer.. Mais voila, malgres le fait que cette monnaie soit halal, j'ai été témoin de vive critique a ce sujet ou les gens tournaient en ridicule mon souhait de revenir à ce type de monnaie... ma question est donc la suivante, pensez vous qu'il faille réformer la religion musulmane pour qu'elle "s'adapte" à notre époque et a notre mode de vie?

Salam aleykoum

Comment des denrées alimentaires peuvent elles être des monnaies ? Je crois que vous n'avez aucune connaissance de base sur l'économie et sur la civilisation arabo musulmane.

Le prophete saws a dis: "Vendez de l'or contre de l'argent (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main. Vendez du blé contre des dattes sèches (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main. Vendez de l'orge contre des dattes sèches (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main"
 (rapporté par at-Tirmidhî, n° 1240).

Et alors ? Citer un hadith n'explique rien.

Citation
Nafis12 a écrit:
Le prophete saws a dis: "Vendez de l'or contre de l'argent (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main. Vendez du blé contre des dattes sèches (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main. Vendez de l'orge contre des dattes sèches (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main"
 (rapporté par at-Tirmidhî, n° 1240).

Daccord bouloulou4 je vois que tu as du mal avec la logique alors je vais tâcher de t'expliquer... le prophète nous donne l'autorisation d'échanger de lor, de l'argent, et des DENRÉES ALIMENTAIRES (ouaaah) par ce hadith ... Et il nous interdit aussi de faire des échanges qui seraient autre que ceux ci, c'est à dire sur des valeurs fictive c'est à dire qui n'auraient pas de valeurs intrinsèques... la je peux pas faire plus claire... si tu persiste à pas comprendre c'est que tu cherche le conflit désolé et je ne rentrerais pas dans ton jeu

Citation
bouloulou4 a écrit:
Et alors ? Citer un hadith n'explique rien.

D'où tirez vous toutes ces informations ? Je crois que vous delirez, je vous laisse.

Citation
Nafis12 a écrit:
Daccord bouloulou4 je vois que tu as du mal avec la logique alors je vais tâcher de t'expliquer... le prophète nous donne l'autorisation d'échanger de lor, de l'argent, et des DENRÉES ALIMENTAIRES (ouaaah) par ce hadith ... Et il nous interdit aussi de faire des échanges qui seraient autre que ceux ci, c'est à dire sur des valeurs fictive c'est à dire qui n'auraient pas de valeurs intrinsèques... la je peux pas faire plus claire... si tu persiste à pas comprendre c'est que tu cherche le conflit désolé et je ne rentrerais pas dans ton jeu

 rapporté par at-Tirmidhî, n° 1240 ... vraiment bouloulou4 vous abusez...

Citation
bouloulou4 a écrit:
D'où tirez vous toutes ces informations ? Je crois que vous delirez, je vous laisse.

Salam

Je n'ai pas trop le temps de développer, mais revenir à un tel système, ce serait la guerre assurée. Il y a trop de monde sur terre et plus assez de territoires pour faire des récoltes et élever des bêtes. Vois comment on élève les poulets dans les fermes à présent pour pouvoir nourrir tout le monde ?

Et tous ceux qui sont en HLM, tu vas leur donner une maison avec terrain comment ?

Mes parents avaient un 500 m² de terrain. C'était tout juste pour nous nourrir. Et encore, on n'avait pas de fruits, on échangeait avec les voisins qui avaient la chance d'avoir des arbres. Mais les bêtes, à part des pigeons, on n'avait pas la place d'élever quoi que ce soit d'autres ...

Alors pour faire du commerce, il faudrait un peu plus d'espace que ça ... C'est impossible de nos jours.

Ensuite, tu dis de revenir à l'or et à l'argent. Ok. Mais tu vas les trouver où ? Dans les banques fédérales ? ça sous entend alors de liquider nos gouvernants pour pouvoir récupérer la matière sur place parce qu'ils ne seront pas d'accords. Dis-toi que c'est eux qui ont pillé les peuples pour leur donner du papier à la place de leur or. Ceci dit, dans l'ancien testament, l'or appartient au temple, donc à l'état. C'est les chefs qui le gèrent, le peuple ne possèdent que des terres et des bêtes. Donc au final, nos chefs respectent la "tradition". Mais qui possède des terres de nos jours ?

Sérieusement, je trouve que tu as de bonnes idées, c'est à ça qu'on devrait revenir, mais pour y revenir, c'est l'apocalypse qu'il faudrait traverser. T'es vraiment prêt à ça ?

Citation
Nafis12 a écrit:
Salam aleykoum... J'ai posté précédemment des sujets ou je mettais en avant le fait qu'en islam la monnaie en vigueur été lor l'argent ou des denrées alimentaires (dattes orgues etc)... revenir a ce type de monnaie aurais d'énormes répercussions sur notre façons de vivre et je crois surtout sur notre façons de pratiquer.. Mais voila, malgres le fait que cette monnaie soit halal, j'ai été témoin de vive critique a ce sujet ou les gens tournaient en ridicule mon souhait de revenir à ce type de monnaie... ma question est donc la suivante, pensez vous qu'il faille réformer la religion musulmane pour qu'elle "s'adapte" à notre époque et a notre mode de vie?

Salam aleykoum

Ça c'est une autre question que nous pourrions développer, moi celle que je pose c'est si vous pensez qu'il faille réformer la religion vu que beaucoup sont réfractaire à mon "idée"...

Citation
SauceKetchup a écrit:
Salam

Je n'ai pas trop le temps de développer, mais revenir à un tel système, ce serait la guerre assurée. Il y a trop de monde sur terre et plus assez de territoires pour faire des récoltes et élever des bêtes. Vois comment on élève les poulets dans les fermes à présent pour pouvoir nourrir tout le monde ?

Et tous ceux qui sont en HLM, tu vas leur donner une maison avec terrain comment ?

Mes parents avaient un 500 m² de terrain. C'était tout juste pour nous nourrir. Et encore, on n'avait pas de fruits, on échangeait avec les voisins qui avaient la chance d'avoir des arbres. Mais les bêtes, à part des pigeons, on n'avait pas la place d'élever quoi que ce soit d'autres ...

Alors pour faire du commerce, il faudrait un peu plus d'espace que ça ... C'est impossible de nos jours.

Ensuite, tu dis de revenir à l'or et à l'argent. Ok. Mais tu vas les trouver où ? Dans les banques fédérales ? ça sous entend alors de liquider nos gouvernants pour pouvoir récupérer la matière sur place parce qu'ils ne seront pas d'accords. Dis-toi que c'est eux qui ont pillé les peuples pour leur donner du papier à la place de leur or. Ceci dit, dans l'ancien testament, l'or appartient au temple, donc à l'état. C'est les chefs qui le gèrent, le peuple ne possèdent que des terres et des bêtes. Donc au final, nos chefs respectent la "tradition". Mais qui possède des terres de nos jours ?

Sérieusement, je trouve que tu as de bonnes idées, c'est à ça qu'on devrait revenir, mais pour y revenir, c'est l'apocalypse qu'il faudrait traverser. T'es vraiment prêt à ça ?

On ne peut pas batir un système économique sur la base d'un hadith .

Citation
Nafis12 a écrit:
 rapporté par at-Tirmidhî, n° 1240 ... vraiment bouloulou4 vous abusez...

Il ny en a pas quun, le coran nous parle de ca aussi, et je pense que nous devrions oeuvrer pour que cela arrive... en tant que musulman... maintenant je ne dis pas que nous y arriverons du jour au lendemain mais que c'est notre devoir... Et je critique le fait que peu de gens savent ce genre de prérogative sans quoi la religion ne peu pas s'épanouir correctement...

Citation
bouloulou4 a écrit:
On ne peut pas batir un système économique sur la base d'un hadith .

Je vous laisse, perte de temps que d'échanger avec des illuminés.

Citation
Nafis12 a écrit:
Il ny en a pas quun, le coran nous parle de ca aussi, et je pense que nous devrions oeuvrer pour que cela arrive... en tant que musulman... maintenant je ne dis pas que nous y arriverons du jour au lendemain mais que c'est notre devoir... Et je critique le fait que peu de gens savent ce genre de prérogative sans quoi la religion ne peu pas s'épanouir correctement...

Alaykoum salam,

Que veut dire ce hadith ? Ce n'est pas simple, car il y a eu différentes lectures...

La mienne est qu'il interdit la spéculation et l'intérêt déguisé.
Or contre or, argent contre argent, l'or et l'argent étant la monnaie de l'époque, ça veut bien dire qu'une quantité de monnaie ne peut être échangée que contre la même quantité de monnaie. Pas de Riba donc.

Pourquoi la transaction de la main à la main, autrement dit immédiate ? Pour empêcher la spéculation, les achats/ ventes à découvert. Si la transaction n'est pas immédiate, tu peux vendre des choses qui n'existent pas, espérer ainsi influer sur le cours de la denrée, et la racheter uniquement lorsque son cours aura baissé. C'est du Riba déguisé.

Ce hadith ne nous dit pas de revenir à une économie de troc. On ne va pas effacer 4000 ans d'Histoire depuis l'invention de la monnaie.
Mais il faut que les monnaies soient adossées à des actifs tangibles et réels pour diminuer les risques de spéculation sur leurs cours. Ce monde, où les monnaies sont devenues complètement virtuelles et imprimées au bon vouloir des banques en échange de la contrepartie d'un intérêt futur que nous aurons à leur payer, marche sur la tête...

Un retour à l'étalon or ? Pourquoi pas ? Après tout, rien d'autre n'a mieux marché dans toute l'histoire monétaire jusqu'en 1971.

Citation
Nafis12 a écrit:
Le prophete saws a dis: "Vendez de l'or contre de l'argent (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main. Vendez du blé contre des dattes sèches (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main. Vendez de l'orge contre des dattes sèches (les quantités échangées étant) comme vous voulez, à condition que ce soit main à main"
 (rapporté par at-Tirmidhî, n° 1240).

Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/06/18 12:20 par Abdoulaye06.

L'échange d'une monnaie contre une autre monnaie et même de la vente d'une même monnaie contre la même monnaie existe déjà dans la jurisprudence islamique (d'ailleurs ce dernier peut être une alternative au prêt usurier...). Et quand je dis monnaie, ce n'est pas forcément or ou argent métal. Ces derniers étant des références dans la plupart des systèmes économiques, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elles empêchent tout autre type de transaction.

Il n'y a donc pas que le dinar ou le dirham, et il n'y a paq que les denrées alimentaires...
Je te renvoie vers un imam qui s'appelle Abou Hanifah, ce dernier ayant déja réfléchi justement sur les systèmes de monnaies dématérialisées... Réforme dis-tu ? Bah ça va alors la réforme a déjà eu lieu il y a 1200 ans, tu peux aller te rendormir tranquille.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/06/18 12:26 par Ahwal..

Baraka laoufikh pour vos reponses

Du moment qu'on ne pense pas que cette religion est celle d'un autre temps...

Voulez vous en dire plus sur Abou hanifa et les monnaies dématérialisées.

Citation
Ahwal. a écrit:
L'échange d'une monnaie contre une autre monnaie et même de la vente d'une même monnaie contre la même monnaie existe déjà dans la jurisprudence islamique (d'ailleurs ce dernier peut être une alternative au prêt usurier...). Et quand je dis monnaie, ce n'est pas forcément or ou argent métal. Ces derniers étant des références dans la plupart des systèmes économiques, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elles empêchent tout autre type de transaction.

Il n'y a donc pas que le dinar ou le dirham, et il n'y a paq que les denrées alimentaires...
Je te renvoie vers un imam qui s'appelle Abou Hanifah, ce dernier ayant déja réfléchi justement sur les systèmes de monnaies dématérialisées... Réforme dis-tu ? Bah ça va alors la réforme a déjà eu lieu il y a 1200 ans, tu peux aller te rendormir tranquille.

En fait, toute l'argumentation de Abou Hanifah s'est cristallisée autour du versement de la zakat, ce qui a eu pour conséquence d'initier une réflexion sur les échanges de monnaies dématérialisées.

En effet, dans le Qour’an la zakat est uniquement sur l’or et l’argent métal, frappé en pièce ou pas.

Selon les écoles des imams Malik, Chafi'i et Ahmad, la zakat devait être versée sur l’or et l’argent métal purs uniquement.

Selon Abou Hanifah, la monnaie fiduciaire qui a libre cours est sujette à la zakat. Si la personne a un compte bancaire, ce système ayant été déclaré halal par Abou Hanifah, elle doit suivre son avis pour la zakat.
 

Citation
bouloulou4 a écrit:
Voulez vous en dire plus sur Abou hanifa et les monnaies dématérialisées.

Ce n'est pas clair.

Citation
Ahwal. a écrit:
En fait, toute l'argumentation de Abou Hanifah s'est cristallisée autour du versement de la zakat, ce qui a eu pour conséquence d'initier une réflexion sur les échanges de monnaies dématérialisées.

En effet, dans le Qour’an la zakat est uniquement sur l’or et l’argent métal, frappé en pièce ou pas.

Selon les écoles des imams Malik, Chafi'i et Ahmad, la zakat devait être versée sur l’or et l’argent métal purs uniquement.

Selon Abou Hanifah, la monnaie fiduciaire qui a libre cours est sujette à la zakat. Si la personne a un compte bancaire, ce système ayant été déclaré halal par Abou Hanifah, elle doit suivre son avis pour la zakat.
 

Le posteur demandait s'il fallait réformer le système économico-islamique par rapport aux 2 monnaies de référence mentionnées dans le Qour'an :

Sourate At Tawbah verset 34 :
"A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux".

Et ma réponse était que cette question a déjà été traitée par l'école hanafite. Et cette question a été réglée autour du sujet de la zakat.

A la base le musulman ne doit payer la zakat al maal uniquement QUE sur les choses suivante : l'or et l'argent métal pur, le bétail, les récoltes et les biens commerciaux.

Donc théoriquement et officiellement, la restriction que les biens doivent être acquis à l’origine contre une contrepartie, on exclut ce qui est acquis gratuitement, il n’y a donc pas de zakat sur cela, comme par exemple si une personne a reçu un héritage ou si quelqu’un lui a fait un don.
Il n’y a donc pas de zakat à payer sur d’autres biens commerciaux, comme par exemple la maison que son propriétaire exploite en location, même s’il possède plusieurs immeubles.

De même, celui qui a une voiture qu’il loue aux gens ou qu’il utilise pour son usage personnel, il n’est pas un devoir de payer la zakat sur elle. Il en est de même pour les machines que l’on trouve dans les usines et qui sont utilisées dans la filature, la couture ou autre que cela, il n’y a donc pas de zakat sur ces machines par elles-mêmes, car elles ne sont pas exploitées pour la vente et l’achat dans un but commercial.

Bref, selon Abou Hanifah, à partir du moment où l'on est et qu'on accepte d'être dans un système bancaire, avec versement automatique des intérêts (à cause du système d'épargne, bien qu'aujourd'hui on nous taxe plus qu'on nous donne de l'argent c'est pourquoi j'ai une banque en ligne). Mais à partir du moment où l'on épargne ne serait-ce que sur un livret et il y a des intérêts qui se mettent dessus de manière automatique. De ce fait, c'est un système complètement contraire aux système des deux monnaies précieuse qui nécessitent d'avoir de manière "physique" l'argent. La monnaie fiduciaire ne permet pas cela, bien qu'il y ait des gens comme le posteur qui sont de fervents militants du retour des monnaies précieuses... mais cela est un autre sujet.

Selon Abou hanifah, charge à la personne qui doit calculer la zakat de prendre les cours réels de l’or et de l’argent à la période souhaitée. Au bout d'une année lunaire, si elle a atteint le seuil de référence, alors elle devra payer la zakat sur ce montant qui dépasse le seuil.

Et selon Abou Hanifah, on peut vendre de l'argent fiduciaire contre de l'argent fiduciaire, tout comme on vend de l'argent contre de l'argent ou de l'or contre de l'argent.

En d'autres termes, Abou Hanifah a traduit tout ce qui était denrées alimentaire, or, argent, en la monétisant et en faisant en sorte également que la zakat puisse agir dessus, car soit on accepte le système soit on ne l'accepte pas, dans ce cas on ferme son compte bancaire et on prend un coffre fort.

Citation
bouloulou4 a écrit:
Ce n'est pas clair.