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je suis convaincu qu'un travail philosophique doit être effectué pour essayer de comprendre ces confusions entre la religion, la politique et la cohabitation sociale.
toutes les religions consistent à endoctriner les humains par des fois religieuses propres à leur visions qui sont parfois opposées ou plus au moins communes.
quels sont les objectifs de cette compétitivité religieuse ou de cette concurrence dans ce marché religieux?
pourquoi tolére t on une différence de goûts, de couleurs, d'envies...et non pas une différence de foi religieuse?
les concepteurs de la religion ne sont pas entrain de marchander avec les croyances des peuples pour compter leurs fidéles et servir leurs intérêts!
pleines de questions se posent et le monde est en feu à cause des croyances qui sonts sensées rapprocher l'Homme de son âme au lieu de le pousser à semer la haine et le sang au nom de sa croyance.
cet intégrisme de foi est le produit d'un non sens de cette époque où l'Homme se cherche encore malgré sa vieille histoire d'existence, c'est un signe de faiblesse de degré de critiquité et de syllogisme dans les programmes scolaires de notre époque.
cette absence d'esprit critique envers le sacré produit des esprits bornés et intégristes assoifés par la conquête du pouvoir et le triomphe de rang de son appartenance même en commetant des crimes envers ses semblables et au nom de ce sentiment de suprématie egoiste et narcissique, l'Homme repéte son histoire aveuglement comme s'il a besoin de se reproduire dans la bétise et dans la mediocrité de son passé.
Hélas, il n'y a plus d'oreille attentive de ce principe aussi simple que la simplicité même, ce sacré principe qui doit être le pillier de toute pensée bien pensé et de toute critique objective, c'est la relativité d'une rationnalité humaine dans toutes ses composantes endogénes et exogénes.
la relation entre la foi et la raison doit être catalysée par ce principe que j'ai cité ci-dessus et aucune foi ne doit être dictée sans raison et vice versa car la foi fait partie même de la raison et sans cette derniére, l'Homme devient fanatique et irrefléchit envers les expressions de sa pensée.
je finis là-dessus en disant même que personne ne detient la verité même si elle est pourtant proche de chacun de nous une fois son esprit critique et sa relativité de pensée sont bien maitrisés et tout cet ensemble est bien régit par le relativisme de la verité elle même.

ci-dessous un extrait d'une interview de Malek Chebel avec le journal le monde:

"La tradition critique ne s'est donc pas perpétuée dans l'islam comme dans le christianisme...


Pour l'islam, la tradition critique - et de l'autocritique - n'a jamais été une discipline significative. L'islam a toujours fonctionné sur le trépied suivant : les "guerriers" qui se réclament du djihad, les "théologiens" qui leur fournissent une légitimation sacrée, et les "marchands" qui financent. Au-dessus : le calife ; mais, à la marge, toujours, les intellectuels, les libres-penseurs, les philosophes...

Ce triangle redoutable fonctionne encore aujourd'hui, mais de manière plus masquée : le souverain gouverne ; l'autorité religieuse (les oulémas) approuve, émet des fatwas destinées à faciliter l'action du politique ; le financement par le "marchand" toujours prêt à assister les deux autres dans l'espoir d'y faire des bénéfices. Dans ce rôle aujourd'hui, on aura reconnu l'Arabie saoudite.

Ce trépied est le béton armé de l'islam. Il a toujours fonctionné à l'époque du califat et il fonctionne encore aujourd'hui sous les régimes militaires ou semi-civils, toujours autoritaires. Et à l'extérieur du cercle, toujours : l'intellectuel, l'Autre, l'étranger, le juif, le chrétien, etc."

belle entourloupe, je commence par un sujet qui se veut sage et j'enchaine avec l'intolérance dans l'islam.J'admire
j'attend qu'on traite le cas des autres religions, pour ne perdre le fil du premier sujet.
Mais j'en suis sûr que ça n'arrivera pas ce qui prouverai dés lors que j'avais raison, n'est ce pas monsieur elmatwi?

Citation
ibn hazm a écrit:
belle entourloupe, je commence par un sujet qui se veut sage et j'enchaine avec l'intolérance dans l'islam.J'admire
j'attend qu'on traite le cas des autres religions, pour ne perdre le fil du premier sujet.
Mais j'en suis sûr que ça n'arrivera pas ce qui prouverai dés lors que j'avais raison, n'est ce pas monsieur elmatwi?

est ce que j'ai parlé de l'islam?
Bien sûr que NON car je parlais de la foi ( un treme generique et generaliste qui parle de toutes les Fois sans equivoque) mais j'ai trouvé la remarque de Malek Chebel pertinente et comme je suis musulman, j'ai essayé de mettre en clair cette dificulté à donner un sens critique à la foi.

Il me paraît intéressant de mettre toute l'interview :


Benoît XVI estime que la pensée islamique n'a pas su intégrer les catégories de la raison et s'est ainsi montrée plus vulnérable au fondamentalisme

...

Au contraire, l'islam a toujours voulu frayer avec la raison, la domestiquer par la philosophie, les mathématiques, l'histoire et autres disciplines rationnelles. Faut-il rappeler que les grands penseurs chrétiens, comme Thomas d'Aquin, ou juifs, comme Maïmonide, et toute la pensée médiévale ont eu accès à la philosophie grecque - Aristote, mais aussi Hippocrate, Euclide, Ptolémée - grâce aux Arabes, aux institutions de traduction financées par les califes de Bagdad ou d'Andalousie ?


Mais la remarque du pape est, en partie, fondée. A la différence de l'Occident, la raison est restée cantonnée aux sphères intellectuelles de l'islam. Elle n'a pas pénétré les veines d'une orthodoxie rigide et méfiante face à tout apport extérieur. Dès le VIIIe siècle, un mouvement de libres-penseurs, les mutazilites, a essayé de conceptualiser ce rapport de la foi à la raison, avant d'être écarté. Mais si le dogme musulman a pu se codifier (fiqr), c'est bien grâce aux instruments de la raison. Même chose pour les "encyclopédistes" musulmans qui, au Xe siècle, ont fait progresser les sciences naturelles, la chimie, la mathématique, la physique. Puis, au siècle suivant, les savants et médecins comme Averroès, Ibn Tufayl et autres. C'est l'âge d'or de l'islam, avant qu'il ne tombe dans l'abîme.


Vous voulez parler de la chute de Grenade ?


Le déclin de l'islam a commencé, en effet, avec la Reconquista catholique de l'Espagne en 1492. Jusque-là, sa vitalité intellectuelle était sans comparaison. 1492 est une date à marquer au fer rouge. Elle signe la fin de la maîtrise musulmane sur le monde physique, l'exploration de la nature, la curiosité philosophique et scientifique. C'est l'échec du projet musulman fondé sur la rationalité. 1492 : les musulmans sortent de l'Histoire. 1492 : les chrétiens rentrent dans l'Histoire avec la découverte de l'Amérique.


La tradition critique ne s'est donc pas perpétuée dans l'islam comme dans le christianisme...

Pour l'islam, la tradition critique - et de l'autocritique - n'a jamais été une discipline significative. L'islam a toujours fonctionné sur le trépied suivant : les "guerriers" qui se réclament du djihad, les "théologiens" qui leur fournissent une légitimation sacrée, et les "marchands" qui financent. Au-dessus : le calife ; mais, à la marge, toujours, les intellectuels, les libres-penseurs, les philosophes...

Ce triangle redoutable fonctionne encore aujourd'hui, mais de manière plus masquée : le souverain gouverne ; l'autorité religieuse (les oulémas) approuve, émet des fatwas destinées à faciliter l'action du politique ; le financement par le "marchand" toujours prêt à assister les deux autres dans l'espoir d'y faire des bénéfices. Dans ce rôle aujourd'hui, on aura reconnu l'Arabie saoudite.

Ce trépied est le béton armé de l'islam. Il a toujours fonctionné à l'époque du califat et il fonctionne encore aujourd'hui sous les régimes militaires ou semi-civils, toujours autoritaires. Et à l'extérieur du cercle, toujours : l'intellectuel, l'Autre, l'étranger, le juif, le chrétien, etc.


Est-ce que vous reconnaissez au pape le droit de vous interpeller sur la violence qui serait intrinsèque à l'islam ?


Je reconnais à chacun le droit de nous interpeller sur nos failles et nos déficiences. Nous avons besoin du regard de l'autre pour progresser dans la voie des réformes. Je reconnais donc le droit à toute autorité d'une autre religion de nous alerter. Pour autant, je suis dubitatif devant l'argument selon lequel l'islam serait intrinsèquement violent. Cette idée ne favorise en rien le dialogue.

La vérité, c'est que le christianisme a pu être très violent à certaines périodes de son histoire et très lumineux à d'autres. Même chose pour l'islam. En sept siècles de présence musulmane en Andalousie, l'islam n'a pas été violent. Il a su accueillir l'Autre, n'a fait de pogroms ni contre les chrétiens ni contre les juifs, a pu prospérer au niveau intellectuel et économique. Des souverains andalous avaient des médecins juifs à leur chevet !

L'islam peut donc être une religion de tolérance et de paix. C'est quand il est en situation de repli qu'il devient dangereux pour les autres et pour lui-même. Il devient alors autiste, ne sait plus établir les hiérarchies, mélange le niveau émotionnel et méthodologique.

Il nous faut donc séparer radicalement islam et islamisme. Ne jamais lier les deux. L'islam peut être capable de beauté, de charité, comme de violence et de guerre. Tout dépend de celui qui l'interprète. Un théologien, un grammairien, un juriste va puiser dans le Coran les versets qui prêchent la paix et la convivialité. Mais au même moment, un autre théologien va faire dire l'inverse au texte.

Le Coran ne dit ni plus ni moins que ce que l'interprète lui fait dire. Ce qui est important, c'est l'interprétation qu'on en fait. Au nom du même texte sacré, on a fait les plus grandes réalisations du monde et on a commis les plus grands crimes.


L'avenir est donc dans une herméneutique libre...


Oui, et je réclame le droit pour tous les intellectuels musulmans de se livrer à ce travail d'herméneutique, d'explicitation, d'interrogation des textes. Afin de pouvoir récuser la légitimation religieuse de la "guerre sainte", l'héritage inégal pour l'homme et la femme, la répudiation, la polygamie.


Le dialogue entre chrétiens, juifs et musulmans ne doit-il pas repartir sur des bases plus réalistes ?


Nous avons d'abord fait un travail d'approche, cherché une façon de nous parler, trouver un vocabulaire commun. Il a aussi fallu pacifier le lourd passé que nous portons dans nos histoires personnelles. Mais à chaque fois qu'un vrai dialogue a commencé, ont éclaté des crises, les attentats de Madrid, de Londres, l'affaire des caricatures de Mahomet. Les belles constructions échafaudées depuis des années ont volé en éclats.

Là est le problème : on met trois semaines pour fabriquer un terroriste, trente ans pour fabriquer un intellectuel critique. Tant qu'on est dans ce rapport pervers au temps, on sera la proie de cette violence à bas prix qui éclabousse l'ensemble de la communauté. Tant qu'on n'a pas pris le parti de former des esprits critiques, capables d'interpréter le texte, de dialoguer avec l'autre, on sera toujours à la recherche d'un islam de paix perdu, d'un islam des Lumières.


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Malek Chebel vient de publier L'Islam et la raison, Tempus, août 2006,

Citation
elmatwi a écrit:
ci-dessous un extrait d'une interview de Malek Chebel avec le journal le monde:

"La tradition critique ne s'est donc pas perpétuée dans l'islam comme dans le christianisme...


Pour l'islam, la tradition critique - et de l'autocritique - n'a jamais été une discipline significative. L'islam a toujours fonctionné sur le trépied suivant : les "guerriers" qui se réclament du djihad, les "théologiens" qui leur fournissent une légitimation sacrée, et les "marchands" qui financent. Au-dessus : le calife ; mais, à la marge, toujours, les intellectuels, les libres-penseurs, les philosophes...

Ce triangle redoutable fonctionne encore aujourd'hui, mais de manière plus masquée : le souverain gouverne ; l'autorité religieuse (les oulémas) approuve, émet des fatwas destinées à faciliter l'action du politique ; le financement par le "marchand" toujours prêt à assister les deux autres dans l'espoir d'y faire des bénéfices. Dans ce rôle aujourd'hui, on aura reconnu l'Arabie saoudite.

Ce trépied est le béton armé de l'islam. Il a toujours fonctionné à l'époque du califat et il fonctionne encore aujourd'hui sous les régimes militaires ou semi-civils, toujours autoritaires. Et à l'extérieur du cercle, toujours : l'intellectuel, l'Autre, l'étranger, le juif, le chrétien, etc."

SSi almatwi bonsoir,

1) la question(a relire) pretends que les homme de l'eglise pratiquent de l'autocritique!!!! et qu'ils sont de tres bons proceduriers utilant la raison pour comprendre leurs messages religieux..., et pas l'islam!! la question fait une certaine sublimation de la chretienté sur la question, ou disons il faut croire le journaliste qui a posé la question...!! ma foi, se confesser a un humain ou donner a Dieu un fils, ou croire aller au paradise qd un chretien crois juste en jesus bienqu'il soit un acteur de pornographie..., c'est ca la raison!! une toute petite critique a fait sombrer l'europe ds l'atheisme, car ya pas de raison la dedans...
2) autrement Malek Chebel n'est pas une reference, et ca reponse n'est pas pertinente.

La culpabilisation est le vrai probléme auquel on doit trouver une solution.
un exemple simple, si vous voyez du grabuge avec au milieu un arabe, vous penserez toujours que c'est la faute à l'arabe.
Pire,comme la confusion, dans la société actuelle,entre arabe et musulman est de mise,et come tout musulman peut être considéré comme un éventuel islamiste,donc de surcoit un éventuel terroriste (ce constat m'a été confirmé dans les première supputations ,suites aux attentas de LONDRES), nous quotiennons cela instinctivement et nous cherchons le remède à nos défauts.

Comme l'a si bien dit BZIZ:"lfalta dialna" (c'est notre faute).

Un pape critique une religion qui n'est pas la sienne, dans des conditions propices à la critique de l'islam (le 11 septembre n'était pas loin) pour qu'on s'empresse de s'autocritiquer; une manière flagrante de cette culpabilisation qui nous caractérise ou plutot psychologiquement qui caractériserait n'importe quel individu denué d'amour.

Dans son apogée la religion chrétienne n'atteindrai jamais l'apport scientifico-philosiphique de l'islam. (je suis désolé de comparer mais c'est le pape qui a commencé). Les sociétés catholique n'ont fait que suivre le précurssion de l'islam dans ce domaine, l'andalousie en est la preuve.
Les premières questions théologiques sur la foi et la raison sont apparus en 750 (c'est loin, hein?) par AL MOU3TAZILLA (les abstentistes). Une recherche entre la foi et la raison (clin d'oeil au titre du poste).Je vous cite cela juste pour information, quant à savoir pour quelles raisons cela n'a pas eu d'effet escompté sur notre présent, seule une bonne analyse des critères propres à ce passé nous permetterai d'y répondre, il faut juste savoir que les conséquences de ces premières questions ont entrainé l'existence du sunnisme, chisme...et toute les pensées actuelles de l'islam.
Revenons plutot à cette maudite "culpabilisation". Sa véritable cause se situe dans notre faiblesse due à une absence de démocratie dans les pays musulmans et surtout à des faiblesses économiques et politiques. Et surtout l'injustice qui en découle. C'est là qu'est la solution pour qu'aucun PAPE n'oserai critiquer impuniment notre religion pour les beaux yeux de BUSH, car ce n'est que de la politique cela.
Les paroles de PAPE sont sans antécédent car aucun dégnitaire religieux ne s'est permis de s'attaquer à une autre religion que la sienne.
Alors de grâce n'enfoncant par le clou en donnant raison à autrui.

ABOHRONS LA CULPABILISATION.



Modifié 8 fois. Dernière modification le 17/09/06 12:07 par ibn hazm.

Citation
ibn hazm a écrit:
La culpabilisation est le vrai probléme auquel on doit trouver une solution.
un exemple simple, si vous voyez du grabuge avec au milieu un arabe, vous penserez toujours que c'est la faute à l'arabe.
Pire,comme la confusion, dans la société actuelle,entre arabe et musulman est de mise,et come tout musulman peut être considéré comme un éventuel islamiste,donc de surcoit un éventuel terroriste (ce constat m'a été confirmé dans les première supputations ,suites aux attentas de LONDRES), nous quotiennons cela instinctivement et nous cherchons le remède à nos défauts.

Comme l'a si bien dit BZIZ:"lfalta dialna" (c'est notre faute).

Un pape critique une religion qui n'est pas la sienne, dans des conditions propices à la critique de l'islam (le 11 septembre n'était pas loin) pour qu'on s'empresse de s'autocritiquer; une manière flagrante de cette culpabilisation qui nous caractérise ou plutot psychologiquement qui caractériserait n'importe quel individu denué d'amour.
Dans son apogée la religion chrétienne n'atteindrai jamais l'apport scientifico-philosiphique de l'islam. (je suis désolé de comparer mais c'est le pape qui a commencé). Les sociétés catholique n'ont fait que suivre le précurssion de l'islam dans ce domaine, l'andalousie en est la preuve.
Les premières questions théologiques sur la foi et la raison sont apparus en 750 (c'est loin, hein?) par AL MOU3TAZILLA (les abstentistes). Une recherche entre la foi et la raison (clin d'oeil au titre du poste).Je vous cite cela juste pour information, quant à savoir pour quelles raisons cela n'a pas eu d'effet escompté sur notre présent, seule une bonne analyse des critères propres à ce passé nous permetterai d'y répondre, il faut juste savoir que les conséquences de ces premières questions sont entrainé l'existence du sunnisme, chisme...et toute les pensées actuelles de l'islam.
Revenons plutot à cette maudite "culpabilisation". Sa véritable cause se situe dans notre faiblesse due à une absence de démocratie dans les pays musulmans et surtout à des faiblesses économiques et politiques. Et surtout l'injustice qui en découle. C'est là qu'est la solution pour qu'aucun PAPE n'oserai critiquer impuniment notre religion pour les beaux yeux de BUSH, car ce n'est que de la politique cela.
Les paroles de PAPE sont sans antécédent car aucun dégnitaire religieux ne s'est permis de s'attaquer à une autre religion que la sienne.
Alors de grâce n'enfoncant par le clou en donnant raison à autrui.

ABOHRONS LA CULPABILISATION.

se culpabiliser de quelque chose c'est avoir qq chose à se repprocher, ceci dit que tant ce trepied detient cette hegemonie de reflexion et de critique de la religion, il n y aura jamais d'avancée car nombreux sont les intellectuels qui essayent de donner un sens à cette foi religieuse mais ils sont empêchés par les oulémas generalement ignorant les autres sciences ou emprisonnés par les dictateurs qui se servent de cette religion pour manipuler ...cette culpabilisation vient peut être del'impuissance à donner un sens à sa foi et surtout à son existence.
au lieu de s'unir pour construire une vraie alternative moderne de developpement depourvu de ces considérations de goûts et d'envies et de religions, on enfonce le monde dans la violence et la guerre comme un impuissant qui devient violent à perte d'arguments et de raison.
la Foi doit être personnelle et elle ne doit pas être en aucun cas au centre d'un modéle social ou economique de developpement.

Citation
king_robert a écrit:

Citation
elmatwi a écrit:
ci-dessous un extrait d'une interview de Malek Chebel avec le journal le monde:

"La tradition critique ne s'est donc pas perpétuée dans l'islam comme dans le christianisme...


Pour l'islam, la tradition critique - et de l'autocritique - n'a jamais été une discipline significative. L'islam a toujours fonctionné sur le trépied suivant : les "guerriers" qui se réclament du djihad, les "théologiens" qui leur fournissent une légitimation sacrée, et les "marchands" qui financent. Au-dessus : le calife ; mais, à la marge, toujours, les intellectuels, les libres-penseurs, les philosophes...

Ce triangle redoutable fonctionne encore aujourd'hui, mais de manière plus masquée : le souverain gouverne ; l'autorité religieuse (les oulémas) approuve, émet des fatwas destinées à faciliter l'action du politique ; le financement par le "marchand" toujours prêt à assister les deux autres dans l'espoir d'y faire des bénéfices. Dans ce rôle aujourd'hui, on aura reconnu l'Arabie saoudite.

Ce trépied est le béton armé de l'islam. Il a toujours fonctionné à l'époque du califat et il fonctionne encore aujourd'hui sous les régimes militaires ou semi-civils, toujours autoritaires. Et à l'extérieur du cercle, toujours : l'intellectuel, l'Autre, l'étranger, le juif, le chrétien, etc."

SSi almatwi bonsoir,

1) la question(a relire) pretends que les homme de l'eglise pratiquent de l'autocritique!!!! et qu'ils sont de tres bons proceduriers utilant la raison pour comprendre leurs messages religieux..., et pas l'islam!! la question fait une certaine sublimation de la chretienté sur la question, ou disons il faut croire le journaliste qui a posé la question...!! ma foi, se confesser a un humain ou donner a Dieu un fils, ou croire aller au paradise qd un chretien crois juste en jesus bienqu'il soit un acteur de pornographie..., c'est ca la raison!! une toute petite critique a fait sombrer l'europe ds l'atheisme, car ya pas de raison la dedans...
2) autrement Malek Chebel n'est pas une reference, et ca reponse n'est pas pertinente.

Salam


Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas "La référence". Mais il est "une référence". Après, tu as le droit de ne pas être convaincu, mais il faut alors argumenter pour écrire que son discours n'est pas pertinent.

Citation
a écrit:
ci-dessous un extrait d'une interview de Malek Chebel avec le journal le monde:
"La tradition critique ne s'est donc pas perpétuée dans l'islam comme dans le christianisme...

je voulais intervenir plutôt et un texte à été sup. lorsque le serveur n'en pouvait plus

Personnellement, je vais peut être choquer, mais je pense qu'il y a opposition totale entre la foi et la raison

le rationalisme émerge dès qu'un espace de liberté relative s'instaure

mais je ne peux pas comprendre que l'on puisse dire qu'il y a une "tradition critique" dans le christianisme => trop de monde est mort pour des peccadilles

Certes, la tradition critique s'est installée dans le monde chrétien ; mais cela fut : malgré les chrétiens
plein de petites choses les ont obligé à avoir moins de prétention sur le pouvoir et ainsi se sont vu inclinés obligés de ne pas éliminer les porteurs de divergence
A partir de là les désaccord ne peuvent se trancher que par la raison qui réapparaît peu à peu

---

je dis bien qui réapparaît car dans le monde polythéiste Gréco-romain par exemple la raison n'était pas flouée, ce furent les monothéistes qui en restreignent l'usage tant que dura la religion "totalitarisme"


ne pas oublier que de manière formelle foi et raison sont opposées



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/09/06 08:42 par La Boetie.