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Wa alaikoum assalam.
Ce point n'a jamais été discuté
La sunna est une révélation non coranique

Citation
*IGNISAID* a écrit:
Salam alayk

Je suis la logique et le bon sens et toi tu es un endoctriné sectaire. Nuance !

Ce que fait l'arabie n'est pas une preuve....

Le problème n'est pas de couper la main du voleur, personne n'a remis ça en cause.Le problème c'est qu'on a 2 hadith qui ont une anomalie et que toi tu les valides d'office.

Deja ces 2 hadith ne sont pas dans Bukhari et Muslim, donc pas la peine de parler de Bukhari sauf pour dire que les deux eux n'ont pas retenu ces histoires.

Je t'avais préparé un long texte argumenté mais une coupure de courant m'a fait perdre mon écrit. donc je vais te resumer ce que j'ai trouvé, et je t'invite a consulter toi même les ouvrages (si tu ne les pas, je te donne un lien en ligne en anglais et arabe pour le faire) :

1) l'alcoolique
Tout les plus grand compagnons (Ali, Omar, Aisha, abu Hurayra, etc au moins une demi douzaine voir une dizaine) disent TOUS sans aucune divergence que le Prophète (saws) n'a donné aucune consigne sur l'alcoolique. Que lui faisait frapper le le type (on a la cas de Nu'man ou son fils) avec des sandale ou des branches de palmier, 40 coups a peu près. Abu Bakr a fait pareil. Puis sous le califat d'Omar il y a eu des problème avec les alcoolique (peut être des nouveaux convertis) qui en plus de boire mettaient la pagaille. Omar a pris conseil auprès d'Ali et d'un autre compagnon au sujet de ce problème. Il en est ressortit que ces alcoolique perturbateur devaient être punis de 80 flagellation (là les hadith diverge si c'est du fouet ou encore des brachages / savate). Et d'après une histoires les deux peines avaient cour; les alcoolique qui se tenaient tranquile se prenaient 40 coup et se qui se rebiffaient contre l'autorité en prenaiet 80.

Mais personne n'a déclaré une limite de fois, ou une peine de mort. Al:i va jusqu'à dire que si par accident le type est tué durant l'execution, il paiera la dya a la famille. Hyper important ça, et rapporté par Muslim et Bukhari.

Pour le hadith qui parle de 4 fois et de peine de mort, il n'y a que Mu'awiya et abu Hurayra qui rapporte. Pour abu Hurayra d'autre narrations contredisent celle là (cf ci dessus), ce qui n'est pas etonnant : il a eu beaucoup d'élèves et certains n'avaient pas forcement une bonne mémoire.
Que ce soit l'un ou l'autre, l'isnad est clair : ils n'ont pas entendu directement du Prophète (saws), il manque un maillon, ça apparait clairement dans la chaine. Et on ne trouve aucune 3eme voie qui pourrait nous informer de ce maillon inconnu... ça veux dire que soit les compilateurs n'ont pas eu l'info, soient ils l'ont eu mais cette 3eme voie a été jugée irrecevable.
Rien que là, même sans les hadith contradictoires, ça amène a la prudence; mais là en prime on des 10ene de hadith qui contredisent (va lire les section huddud de Bukhari, Muslim, Malik, etc, y'en a plein)
Et Thirmidi qui rapporte le hadith fait un long commentaire où il parle d'anomalie et il conclu en rapportant le hadith d'ibn Ma'sud qui dis qu'on ne peut tuer un musulman que en cas d'apostasie, de fornication ou de meurtre.
Pas pour de l'alcoolisme.... ou du vol
Même si l'isnad est recevable , Thirmidi souligne que ce hadith s'appose a des fondements... donc pas recevable

Un peu de bon sens :
- Ce hadith est ahaad et on ignore le premier maillon
- Ce hadith s'oppose au hadith d'ibn Mas'ud sur les cas de sang licite
- Ce hadith s'oppose a des 12ene de hadith, dont certain mutawatir qui disent tous que ni le Prophète, ni les rashidun n'ont évoqué de condamantion à mort. Et histoire de ne pas pinailler sur la chrono, Ali le dernier rashidun dis même qu'il est près a dedommagé en cas de mort accidentelle. Y'a pas d'histoire d'abrogeant abrogé sauf.....
- Le seul qui ne change pas dans sa version, c'est pas n'importe qui... c'est le 6eme calife. Le même qui a modifié certaine lois (heritage par exemple)

De là a ce qu'il y ait eu confusion entre une sunna califale et un hadith, ça ne serait pas etonnant. Faudrait que je regarde de plus près la chaine;mais je ne serais pas etonné de voir dans les premier maillons des gens de Damas...
Ce qui expliquerait au passage pourquoi les saoudien ont validé; ils considèrent Mu'awiya valide comme legislateurs alors que les fuqaha classiques sont bien plus prudents.


(hadith du voleur dans le message suivant)

Citation
jandouba a écrit:
ah excusez moi j ai corrige au 5ieme faut le tuer ..
mais si le prophete 3alih assalat wa assalam le condamne apres avoir ecouter l histoire
mais il prefere tjrs qu un voleur ne soit pas declare par lui meme ou par des temoins
une fois declare condamnation oblige...c est la loi de l islam ...si une personne vol argent ou autres doit se repentir essaye par n importe quel moyen fait son possible pour rendre ce qu il a vole sans etre connu si possible..
les livres de sahih al bukhari d apres les savants de la religion du golf comme saoudia
ces livres sont les meilleurs apres le coran karim ...albukhari a cite tout en detail sur les hadiths authentiques et si y a un hadith da3if il le cite pour l ignorer..celui qui boit l alcool
on le frappe et a la 4ieme doit etre tuer..mais une fois ils on ramene un alcoolique a la 4ime fois au prophete sws il leur a dit juste de lui donner de coups de fouet mais pas le tuer...il faut tjrs se repentir allah ghafour rahim ..

2) le voleur

Cette histoire m'a vraiment intriguée a cause de la condamanation amort avant même que la foule ne dise pourquoi elle amène le type. Soyons clair : jamais le Prophète (saws) n'aurait condamné a mort fresstyle.

Rien que ça, suffirait a annuler ce hadith

En cherchant j'ai trouvé une autre version chez An Nisa'ï mais avec des différences. Déja, y'a que 2 grandes compilation qui en parlent, les autre n'ont pas validé cette histoire; surement a cause de bonnes raisons.
Chez Nisa'ï (rapporté par un autre personne), l'histoire commence pareil mais les recidives ont lieux durant le califat d'abu Bakr. Et effectivement chez Malik on trouve une histoire où un type qui a deja la main et le pied coupé durant le règne d'abu Bakr se fait choper une 3eme fois. ça doit être le même type. Et Abu Bakr lui fait couper l'autre main, mais ça ne parle pas des vols suivant.
L'histoire de Nisa'ï nous apprend en réalité que la Prophète (saws) savait que le type serait un voleur multi recidiviste et c'est pour ça qu'il l'a condamné a mort avant même qu'on lui dise ce qu'il avait fait. Dans la version Nisa'i ça se règle a coup d'épée.

Reste que même avec ça; l'histoire pose un certain nombre de problème pour en déduire une règle d'application d'un hukm
- Le premier étant qu'on a 2 récits, sensiblement différent, a chaque fois rapporté par une personne et qui n'ont pas été repris dans dans les autre compilations. Il faudrait essayer de savoir pourquoi ces narrations ont été refusées, il y a surement une defaillance dans l'isnad.
- on a aucun autre report d'un cas où un voleur aurait récidivé durant l'époque du Prophète alors qu'un élément pareil aurait due être massivement rapporté... là encore, ça laisse planer la suspition

Mais le fond du problème, c'est même pas de couper en tranche la caravane dxe voleur de poule, c'est en réalité un problème de aqida :

- on s'étonne que le Prophète (saws) interfère avec le décret. Il est déja arrivé qu'il prophètise qu'untel serait tué par des injustes ou ce genre de chose, mais le Messager (saws) n'a pas eu la volonté d'agir. Là le problème est sur une question de Qadret relève des fondements du din (est-ce que le Messager peut "contourner" le Décret d'Allah ? est-ce que Allah peut changer d'avis... ce qui tombe dans la problématique du barra).
Ce point est surement bien plus important que la sanction du kleptomane...

Je vais soliciter l'avis d'un autre yabi pour voir ce qu'il en pense

Citation
jandouba a écrit:
ah excusez moi j ai corrige au 5ieme faut le tuer ..
mais si le prophete 3alih assalat wa assalam le condamne apres avoir ecouter l histoire
mais il prefere tjrs qu un voleur ne soit pas declare par lui meme ou par des temoins
une fois declare condamnation oblige...c est la loi de l islam ...si une personne vol argent ou autres doit se repentir essaye par n importe quel moyen fait son possible pour rendre ce qu il a vole sans etre connu si possible..
les livres de sahih al bukhari d apres les savants de la religion du golf comme saoudia
ces livres sont les meilleurs apres le coran karim ...albukhari a cite tout en detail sur les hadiths authentiques et si y a un hadith da3if il le cite pour l ignorer..celui qui boit l alcool
on le frappe et a la 4ieme doit etre tuer..mais une fois ils on ramene un alcoolique a la 4ime fois au prophete sws il leur a dit juste de lui donner de coups de fouet mais pas le tuer...il faut tjrs se repentir allah ghafour rahim ..

veuilez m excusez je n ai pas tout lu .........mais ces condamnations faites durant l epoque de notre prophete 3alih assalate wa assalam ........pour ceux qui sont denonces..........mais pour le voleur ou autres peches il faut se depecher pour se repentir et rester sur le chemin droit ..

Je le repete encore une fois : vous êtes hors sujet

La discussion porte sur des hadith "etranges" qui semblent contredire des points de dognme ou de fiqh. Pas sur la repentance, le bon comportement , ou autre. C'est une discussion de """"science"""" du hadith ou de fiqh, pas une discussion d'ethique islamique

Citation
jandouba a écrit:
veuilez m excusez je n ai pas tout lu .........mais ces condamnations faites durant l epoque de notre prophete 3alih assalate wa assalam ........pour ceux qui sont denonces..........mais pour le voleur ou autres peches il faut se depecher pour se repentir et rester sur le chemin droit ..

assalam alaikoum

Aucun livre n'est authentique à 100% à part le Coran.

Franchement, un livre qui contient 98% de sahih, ou même 90% on ne le jette pas à la poubelle.

Le bénéfice des livres d'an nawawi est immense, ne vous faites pas avoir.

Citation
Le Vojd a écrit:
J'ai souvent entendu qu'il contenait plein de hadith "faible" justement.

Quelqu'un pour confirmer ?