Citation
a écrit:
La raison pure me dit que ce qui est invérifiable est automatiquement très faible comme déclaration. Donc pour moi le trône n'est que le produit de l'imagination du prophète. Mais il utilise un phénomène naturel pour illustrer cette image du trône qu'on retrouve dans le Coran. Du coup, je n'inverse rien du tout. Conséquemment: il n'y a rien à 'appréhender', à part l'imagination débordante de la pensée musulmane.
Citation
a écrit:
Pour ton explication de ce que voulait dire le prophète (j'imagine que c'est qu'une spéculation de ta part, mais j'y réponds quand même), j'avais 8 ans quand j'ai appris que la terre tournait autour du soleil, je comprenais très bien ce que c'était ... Et je pense pas que j'étais plus intelligent que Abu Dhaarr à cet âge là .. Donc je ne pense pas qu'il était 'loin de piger'.
Citation
a écrit:
Donc tout les versets qui disent que ce message a pour destination Al Âalamine? Dhikroun lilÂalamine? Rappel pour toute l'humanité? Est-ce que Dieu a oublié qu'il a créé un monde prisonnier du temps, du changement, et de l'évolution?
Citation
a écrit:
Je dis pas ça gratuitement aussi, l'Islam revendique qu'il est destiné pour toute l'humanité, et donc forcément des arguments pour convaincre même aujourd'hui: sauf qu'on retrouve aujourd'hui que la folie des concordistes musulmans, et l'efficacité de leur prosélytisme sur des non-musulmans trop ignorants, qui ont perdu leur boussole
Citation
a écrit:
Keith Moore
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a écrit:
Maurice Bucaille
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a écrit:
Rashad Khalifa
Citation
a écrit:
Qu'est ce que t'en sais.
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a écrit:
Les aztecs sacrifiaient des humains pour 'faire apparaître' le soleil. Les japonais pensaient que le soleil étaient leur Déesse, et la mère de leurs seigneurs. Les égyptiens pensaient que leur Dieu-Soleil Ra se couchait dans le monde souterrain, et ressuscitait chaque jour au matin.
Citation
a écrit:
Et Muhammad pensait que le Soleil se couche auprès de Dieu, sous son trône.
Citation
a écrit:
Ce n'est pas à moi de le prouver. Je ne fais que montrer les inconsistances des croyances musulmanes.
La charge de la preuve est sur les musulmans.
Citation
a écrit:
Si pour toi le fonctionnement humain, la schizophrénie, la psychose font partie des troubles naturelles qui peuvent être diagnostiqués, où est la ligne qui tranche entre les effets d'un djinn et ces maladies psychiatriques reconnues et fichées? Pourrais-tu au moins avouer que cette ligne là a beaucoup reculé depuis le temps du prophète? Pourquoi à ton avis?
Citation
a écrit:
Bien sûr qu'il n'a pas utilisé le mot TOC, il ne savait même pas qu'il y avait des troubles psychologiques .. Enfin il pensait que le cœur abritait l'émotion etc etc. Mais il a utilisé le mot waswas, et il a expliqué ces troubles là en utilisant les djinns. Il a même donné un nom au djinn qui te weswes pendant la prière. Mais bon va sur Wikipédia, cherche les TOCs, et ouvre la même page en Arabe.
Est-ce qu'il voulait dire par djinn les défaillances de transmission synaptique? Ça m'étonnerait pas une interprétation pareille ..
Citation
a écrit:
Pour la 5ème fois, ce n'est pas moi qui a choisi cette définition. Si les arabes l'ont choisi, c'est que ces 'troubles' là précisément se manifestaient chez eux, bien avant le diagnostic officiel. Du coup, l'utilisation du mot 'waswas' est restée.
Citation
a écrit:
Hmm, en quoi c'est une perte de sang froid? Je ne fais que me mettre à ton niveau, et 'affirmer' une vérité, en apportant une 'preuve'. L'objectif était de souligner la faiblesse des revendications de l'Islam, comme toutes les religions.
On ne peut pas le prouver, mais est-ce probable?
Citation
a écrit:
La science empirique, les gens du savoir, les gens raisonnables
Citation
a écrit:
1-L'univers existe.
2-On peut apprendre des choses de cet univers.
3-Les modèles de l'univers à forte capacité prédictive sont mieux que les modèles à faible capacité prédictive.
Citation
a écrit:
Par conséquent, cette nature rigoriste de la pensée scientifique moderne barre toutes les hypothèses invérifiables, infalsifiables et les considèrent comme 'très très improbable' (Occam's razor etc). On est en train de communiquer grâce à des PC parce que les gens ont arrêté de croire qu'ils ont toutes les réponses. Cette méthodologie, cette science que tu veux fuir, est le puits générateur de tout ce qui rend ta vie plus confortable que celle de tes ancêtres. Et là où la science se heurte à la religion, c'est quand elle se met à répondre aux questions sur lesquelles la religion avaient déjà des réponses...
Citation
a écrit:
L'islam est une religion, et il fait partie des modèles de l'univers à nulle capacité prédictive. Si t'es schizophrène, tu peux lire le Coran 100 fois par jour, tu peux prier autant que tu veux, ça ne changera rien du tout.
Citation
a écrit:
Donc non, je ne peux pas dire stricto sensu que les djinns n'existent pas, mais je peux certainement dire que c'est très très improbable qu'ils existent, et que ce genre de croyances engendre un monde superstitieux, arriéré, et paranoïaque.
Citation
a écrit:
Progressivité du Dieu intemporel ... Et dire que vous vous moquez des chrétiens pour leur trinité.
Mais qui, quand, comment elle s'est faite l'abrogation? Il n'y a pas de rapports directs et complets sur toutes les sourates perdues, sur les divergences d'opinion sur ce sujet etc etc.
Dieu 'abrogeait' quelques versets de la tête des compagnons aussi apparemment.
Citation
a écrit:
Second point, je ne sais pas si tu rends compte de ce que tu dis: L'ordre des sourates n'était pas établi par Muhammad en totalité, et tu reproches quand même à ceux qui ont rapporté que Ibn Mas'ud avait une version différente par nombre de chapitres, et ordre des versets, de ne pas être d'accord? Tu ne vois pas que cela s'applique à tout les autres rapports à ce sujet?
Citation
a écrit:
Déjà, pour moi, à la base, les revendications de l'islam sont très faibles, et les arguments ne manquent pas. J'en ai démontré par dizaines déjà.
Citation
a écrit:
Troisième point, il n'y a aucun indice qui nous dit que le prophète a 'explicitement' classé tout les versets les uns par rapport aux autres, on ne sait pas combien il en a classé en fait. Il y a aussi des indices pointant vers le contraire. Un exemple : [islamqa.info] . Il est intéressant de noter ici les grosses différences d'opinion, les vagues suppositions, et les rapports divergents sur la nature de ce verset abrogé/oublié.
Citation
a écrit:
باب لَوْ أَنَّ لاِبْنِ آدَمَ وَادِيَيْنِ لاَبْتَغَى ثَالِثًا
Citation
a écrit:
Quatrième point, l'ordre des sourates n'était même pas mon argument sur ce point là (Ibn Mas'ud), mon argument était que Suyuuti avait rapporté le fait que Ibn Mas'ud n'inscrivait pas les sourate 1-113-114 dans son Mushaf, et que c'était le prophète qui lui avait ordonné. Aucun rapport avec l'ordre des sourates.
Citation
a écrit:
Clique sur le premier lien au dessus, il y'a un commentaire à propos d'une partie du coran perdue/oubliée/abrogée. Ibn Abbass et Malik Ibn Anas disent clairement qu'ils ne savent si c'est coranique ou pas. Le posteur du site ajoute que s'ils ne savaient pas c'est parce qu'ils étaient trop jeunes et ne connaissaient pas la différence entre ce qui était abrogés, et ce qui n'était que douâa.
Citation
a écrit:
Ibn Mas'ud avait quitté son poste de gérant de Bayt al Maal (sorte de gouvernant, poste que Uthmane lui a attribué) et il a remis les clefs à alWaleed Ibn Uqba, en contestation de la politique du Calife Uthman Ibn Âffaan.
Citation
a écrit:
Au final, entre ce que racontent les savants de hadiths sunnites, et les autres shiites, les historiens sunnites, et les historiens shiites ... C'est le grand bordel, le moins que l'on puisse dire.
Citation
a écrit:
Ce qui revient à ce que je dis depuis que je suis venu sur ce forum: la nature même de la transmission orale fait que les traditions/les textes/l'histoire islamiques sont très fragiles.
Citation
a écrit:
C'est ce que je dis, sauf que toi tu ne vois pas les fautes linguistiques du Coran. Ou plutôt tu ne veux pas les voir. Vu qu'il est plutôt flexible comme texte apparemment.
Citation
a écrit:
bn 'Abbâs, qu'Allah soit satisfait de lui, a dit : « J’ai demandé à ‘Alî ibn Abî Tâlib pourquoi la Basmala ne figurait pas au début de la sourate al-Tawba et il m’a répondu : "Parce que la Basmala est source de sécurité et que la sourate al-Tawba a prescrit le recours à l’épée." » (Abû al-Chaykh, ibn Mardawayh)
Il connaissait pas trop ce qu'il disait peut être Ibn Abbas .. Mais va faire un tour sur les sites en arabe, sunnites et shiites, qui citent tous les avis des grands imams, et tu trouveras notamment le grand imam Malik disant que sourate at tawbah était au moins aussi longue que sourate al baqara.
Citation
a écrit:
Je ne sais pas pourquoi, tout ce qu'on sait, c'est qu'il a été tué comme un chien et enterré dans un cimetière de juifs (on parle bien d'un des Califes bien-guidés de la nation de l'islam). Et les récits racontant ses 'exploits' sont nombreux.
Tu peux faire l'autruche autant que tu peux mais bon les faits te rattraperont un jour ou l'autre, si t'as vraiment le courage de les affronter.
Citation
a écrit:
Ici le "Wa âlima" = "et Il a su" est un indice majeur, Dieu parle à la troisième personne, et c'est ce qui souligne et confirme la transition du Dieu 'omniscient' de l'ignorance vers le savoir. Le 'maintenant' ne concerne pas seulement l'allègement qui a pris lieu quand ce verset est descendu, mais aussi (le "wa" = "et"
Citation
a écrit:
Puis un autre point qui me passe par la tête, selon vos propres critères, Dieu ne peut pas être inchangeable, immuable. Puisque sa création est temporelle, éphémère, cela voudrait dire qu'avant la création, il n'était pas créateur.
Citation
al qurtubi a écrit:
Est-ce que tu viens de me dire que tu ne peux prouver tes sens, donc, automatiquement très faible?
C'est l'enchantement d'un monde où la religion est partout où tout a une symbolique, c'est ainsi qu'il faut le comprendre. C'est le propre d'un croyant, tous les croyants sont satisfaits de cela.
Mais les non-croyants sont toujours à se demander ce qu'Allah veut par cet exemple, alors que cela ne fait que montrer la soumission du Soleil à Allah, l'absence d'éloignement du Soleil du Trône d'Allah, ce dernier le surpassant largement.
Enfin, on ne manipule pas des éléments du ghayb (prosternation solaire, trône, etc) comme on manipule un énoncé de maths, la raison pure a peu de place ici, elle se contente de regarder...
Citation
mohamed1979 a écrit:
c'est pour ça qu'on part en général de 3 suppositions axiomatiques
Citation
al qurtubi a écrit:
l'absence d'éloignement du Soleil du Trône d'Allah ce dernier le surpassant largement.
Citation
al qurtubi a écrit:
On a toujours ce biais concordiste propre aux athées.
Citation
al qurtubi a écrit:
Plusieurs changements de paradigme ont eu lieu avant que tu intègres que la terre n'est pas le centre du monde. ça te parait évident peut-être, mais tu aurais pu être de ceux qui s'opposaient à Galilée et cela n'aurait pas été un manque d'intelligence.
Citation
al qurtubi a écrit:
Il faut bien que tu comprennes que l'immense majorité des versets ou hadith qui "posent problème" (mutashabbih ou autres) "posaient problème" il y a des siècles. La seule différence, c'est l'approche radicalement du monde avec un désenchantement matérialiste lié à l'utilisation de la science et de la raison comme critère absolu de vérité.
Citation
al qurtubi a écrit:
un athée rationaliste: Dieu peut exister, mais tant qu'il ne nous brise pas les ..., on s'en fout, une version revisitée de la parole de Laplace
Citation
al qurtubi a écrit:
Et ceci est un problème d'une grande importance: personne ne nous enseigne à critiquer le rôle de la science en Occident, ce qui laisse alors une impression de toute-puissance de la science et dans l'esprit de quelqu'un qui apprend, il ne peut plus raisonner en dehors de ce cadre.
Citation
al qurtubi a écrit:
En gros, si Dieu existe, on lui laisse une petite place là où la science n'a pas pris de place, c'est ainsi que raisonnent la plupart des athées.
Citation
al qurtubi a écrit:
Et les ex-musulmans sont ainsi, ils avaient beau être cultivés: ils n'avaient pas saisi l'intérêt de la foi, comment cela s'articule avec la vision du monde qu"ils ont découvert en allant à l'école et lorsqu'ils ont vu toute cette rigueur, cela a remis en cause leurs standards de vérité et ont commencé alors à manipuler toute donnée de la révélation comme on manipule des données brutes en science.
), un non-religieux est surtout quelqu'un qui recherche la vérité, pas l'intérêt. Il est là le gros fossé entre un religieux et un non-religieux. Citation
al qurtubi a écrit:
Dieu est alors ejecté et traité à pied d'égalité avec les elfes et les licornes roses à 12 têtes et 26 cornes.
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est un problème majeur dans la pensée athée, une pensée risquée si on parle juste de probabilité.
Citation
al qurtubi a écrit:
ça n'est pas parce que tu connais plus de choses, que tu es allé plus loin en connaissances islamiques (par doute peut-être?) que cela change quoi que ce soit, tu es comme tous ces athées, la seule chose, c'est que tu as décidé de perdre ton temps à débattre avec des musulmans, c'est tout...
Citation
al qurtubi a écrit:
En ce qui me concerne, je mets Dieu partout dans ce que je sais et ce que je ne sais pas...la science me parle de mécanisme et la religion donne du sens, elle enchante tout ce monde qui doit être bien froid et absurde pour un athée...
Citation
al qurtubi a écrit:
Non, mais la révélation est enracinée à la fois dans l'éternité et dans un temps précis, celui du 7ème siècle.
Citation
al qurtubi a écrit:
L'Islam continue de convaincre et en général, c'est pas avec des miracles scientifiques qu'on se convertit de manière durable. C'est la puissance du message, l'éloquence, la logique, la réponse à un certain nombre de questions, l'impression que ce livre est fait pour soi, mais en même temps pour tout le monde.
Citation
al qurtubi a écrit:
Je ne suis pas fan du tout des "miracles scientifiques": ils sont en général une posture défensive face à l'inquisition scientifique athée qui veut imposer ses standards de vérité.
Citation
al qurtubi a écrit:
Un kafir qui se prenait pour un prophète...croire que deux versets de la sourate at tawba ont été la cause de conflits et qu'il est l'ultime messager ayant "craqué" le code coranique, tu m'excuseras...
Citation
al qurtubi a écrit:
je t'ai donné l'exemple des gens continuant à dire que le soleil se lève et se couche alors qu'ils sont scientifiques
Citation
al qurtubi a écrit:
Réfuté par Ibrahim (as)
Citation
al qurtubi a écrit:
Donc, il ne s'agit pas d'une position défensive: j'affirme tout ce qui est dans le Coran et la Sunna, je ne fais que discuter que la réalité qu'ils véhiculent est différente de celle véhiculée par la science dans ce qui pourrait potentiellement un point de concordance dans deux traditions.
Citation
al qurtubi a écrit:
On ne la connait pas cette ligne et on ne connaitra jamais ce qui relève du ghayb. La psychiatrie n'en est qu'à ses balbutiements, nous sommes loin de comprendre les connections entre le fonctionnement psy et la neurobiologie
Citation
al qurtubi a écrit:
Quoi qu'il en soit, jamais la science ne prouvera que les djinn n'existent pas, ou que les djinns n'ont pas d'influence sur les humains, ou l'inverse.
Citation
al qurtubi a écrit:
Pour la 6ème fois, ce qui m'intéresse, c'est Allah dit, le Prophète dit
qu'as-tu de neuf à apporter sur le sujet? Rien, très bien...
Citation
al qurtubi a écrit:
L'islam ne se comprend que dans un système de foi, religieux, dans ce système, il surclasse largement les autres traditions.
Citation
al qurtubi a écrit:
Dans le système de non-foi, toutes les idées se valent, mais bon, est-ce étonnant? Parler avec un athée, c'est parler avec un mur tellement ils sont vides niveau spiritualité
Comment se déterminerait une probabilité sur ce sujet alors que tu ne sais même pas définir les objets que tu manipules? Pour toi, l'absence de preuve est une preuve, basta
Eh bien, d'un point de vue raison pure, ça n'est absolument pas le cas, relis, je sais pas moi, mais fais quelque chose
Citation
al qurtubi a écrit:
Mais, justement, on ne peut étudier, faire des prédictions que sur ce que l'on peut définir ou percevoir, etc. S'exprimer sur des assertions invérifiables et infalsifiables, c'est prendre de gros risques lorsque cela ne relève pas de ce qui est définissable ou perceptible.
Citation
al qurtubi a écrit:
Comme je te l'ai dit, je ne fuis rien du tout, j'ai une formation scientfique et j'ai plus d'années que toi dans le domaine. Si je ne considère pas cela comme une contradiction, c'est pas comme ça sans raison, c'est qu'il n'y a aucune raison de le faire. Tout ce que je vois, c'est que tu t'évertues à essayer de prouver que la science rend les données religieuses fausses ou peu probables, force est de constater que c'est un échec parce que tu n'as pas l'air de comprendre que c'est pas un débat science versus religion, mais athéisme versus islam.
la science la vraie, celle qui ne se fait pas manipuler est neutre, ce sont les manipulations des athées qui sont source de suspicion.
Citation
al qurtubi a écrit:
ça s'appelle un craquage complet ton précédent pâté, cela ne fait que montrer que tu n'as toujours pas intégré le fait que la science n'A PAS à s'exprimer sur la révélation.
Citation
al qurtubi a écrit:
L'histoire de probabilité est d'une immaturité sans nom surtout quand tu as échoué à ne serait-ce que définir les concepts que tu rejettes.
Citation
al qurtubi a écrit:
Bah, j'attends que tu me montres la schizophrénie causée par les djinn dans la Sunnah ou le Quran.
Citation
al qurtubi a écrit:
Sur quelles preuves? Zero absolu d'un point de vue raison pure. au mieux, tu as une absence de preuve, ce qui n'est pas très étonnant vu les axiomes que tu as posés toute à l'heure
Regarde avec le même raisonnement.
Donc, non, je ne peux pas stricto sens prouver que Dieu existe, mais je peux certainement dire que c'est très très improbable qu'il existe, et que ce genre de croyance engendre un monde dépravé, spirituellement, etc,
Et là, par contre, je peux faire un minimum de proba, probabilité que telle chose arrive par hasard... Par contre, estimer une probabilité que la schizophrénie n'est pas liée aux djnoun, etc, ça sonne creux.
Quoi qu'il en soit, c'est la structure d'argument d'un homme de foi et je prends ça comme un aveu de ta part: l'athée rationaliste est un croyant en puissance. Au lieu de dire, et dieu est le plus savant, il dit : et les proba sont plus savantes.
Citation
al qurtubi a écrit:
Consensus absolu sur le contenu coranique à l'époque des compagnons: le reste n'est qu'opinions shaadh que tu ne sais pas trop maitriser
Citation
al qurtubi a écrit:
Bien sûr, lui, ibn masud avait un ordre selon son ijtihad. Donc, je réitère, puisque tu ne comprends rien, on ne retrouve pas deux listes identiques d'ordres de sourates du Coran attribuées à Ibn masud avec des sourates en moins.
Donc, cela veut dire que l'attribution à Ibn Masud de ces listes et douteuses et donc, que l'on reste sur la liste officielle qui lui est attribuée rapportée au tawatur.
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est un argument ça? à part frapper dans les coins, rien.
A part remuer les versets équivoques mutashabihat, rien.
Citation
al qurtubi a écrit:
Verset abrogé dans sa récitation et alors: il les a oubliés parce qu'il n'y avait plus besoin de s'en souvenir.
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est pour ça qu'ils avaient un doute, par contre, chez les sénior, pas trop de doute sur le sujet...en tout cas, pas chez Abu Bakr, Uthman, Ali, Umar, Ubayy, Ibn Masud, etc...
Citation
al qurtubi a écrit:
De la politique? ou de son ordre divergent dans les sourates? sois précis s'il te plait
Uthman a été accusé de tous les maux, notamment de favoriser son clan les banu Umayya aux différents postes clés du califat
Citation
al qurtubi a écrit:
Mais, surtout pourquoi Ibn masud ra ne dit rien quand Zayd ra a fait sa compilation à l'époque d'Abu Bakr? on attend toujours...
Citation
al qurtubi a écrit:
C'est l'histoire, c'est comme ça tout le temps, quelle que soit l'époque ou ce qui est étudié...
Les récits de sira, les sunnites s'en méfient comme de la peste, c'est pas parce que c'est écrit dedans que c'est révélation.
On prend la chaine de transmission, on regarde, on compare aux autres versions, ça a toujours été comme ça. Et crois-moi, t'as encore rien vu niveau divergence si tu te fies à la Sira comme vérité absolue. Au moins, les sunnites avaient l'honnêteté de tout noter.
Prendre deux récits à droite à gauche et venir opposer ça au tawatur, c'est une vaste blague.
Citation
al qurtubi a écrit:
Croire un seul instant que les compagnons auraient accepté de se taire sur le Coran et une ineptie, et notamment Ali, Hassan (as) qui sont devenus califes après Uthman (as).
Citation
al qurtubi a écrit:
Je n'ai vu personne remettre en cause l'intégrité de la vulgate d'Uthman à sa mort ou de son temps
Citation
al qurtubi a écrit:
on se rappellera que les gens qui l'ont tué ne lui ont pas reproché cela alors qu'il est rapporté de manière importante dans les rapports historiques toutes les oppositions aux califes bien guidés.
Citation
al qurtubi a écrit:
Il y a souvent des irrégularités dasn la langue arabe notamment dans les textes poétiques, mais pour ça, il faut lire un peu plus.
ça vient de samy aldeeb tout ça?
Un bédouin vient devant d'autres bédouins: il y a des fautes, personne ne lui fait remarquer...
A chaque fois que j'ai lu ce type d'argument de la part de non-musulmans, j'avais le même sentiment que les orientalistes (ou orientalist-like) quand ils parlent d'islam, c'est une pitié pour l'ignorance qu'ils suaient
Citation
al qurtubi a écrit:
Blablabla
Ceci n'est qu'interprétations pour expliquer pourquoi le Prophète saws n'a pas donné de basmalah avant sourate at tawbah, c'est tout.
Il me semble que c'est plutôt la sourate al ahzab qui était aussi longue que la sourate al baqarah
bah, oui, ça c'est du réchauffé, on parle d'abrogation depuis un moment, et tu viens sous-entendre qu'au mieux il n'y a pas de basmalah parce qu'il y a eu bidouillage.
Tous les livres de hadith en parlent, qu'est-ce que tu crois m'apprendre?
Il y a même pas mal d'exemple de versets abrogés...
Citation
al qurtubi a écrit:
العلم معناه : الرؤية
Citation
al qurtubi a écrit:
L'hypothèse de certains athées est que s'il existe une manifestation physique de ces choses, on devrait la voir.
Citation
al qurtubi a écrit:
En ce qui me concerne, je mets Dieu partout dans ce que je sais et ce que je ne sais pas...la science me parle de mécanisme et la religion donne du sens, elle enchante tout ce monde qui doit être bien froid et absurde pour un athée...
Citation
a écrit:
J'ai précisé le point de vue de la raison, de la science empirique sur ce point là. Tu m'excuseras de me répéter autant de fois, mais tu m'y obliges: Relis ce que j'ai écris :
Citation
a écrit:
Ce sont des suppositions. Et toi même tu pars de ces hypothèses, comme tout le monde instinctivement, puisque si j'te retourne ta question un peu inutile de "prouv moa kon est pas dans matrix!", tu n'aurais pas de réponse.
Citation
a écrit:
Et ce ne sont pas des suppositions "très faible", loin de là.
Citation
a écrit:
C'est quoi surpassant quoi par rapport à quoi concrètement? J'sais pas ce que tu veux dire par là, le trône est au dessus, oui mais en référence à quoi? Juste au dessus c'est le trône c'est tout?
Citation
a écrit:
Vous ne pouvez pas l'expliquer, parce que ça n'a pas de sens, au delà d'une image 'enchantée' un peu niaise du monde réel, montrer la grandeur d'Allah avec les exemples du trône, de l'abrogation "parce qu'il en est capable" (2:106), l'exemple du 'pied de Dieu' qui quand il s'affichera, les mécréants ne pourront pas se prosterner (68:42, oui oui y'a des sunnites qui croient que Dieu a des pieds, des doigts); c'est un peu une sorte de bombage de torse divin (il en a pas besoin, mais il ne fait que ça dans son bouquin quand il parle de lui-même) etc etc, au delà de tout ça, je ne vois pas l'utilité.
Citation
a écrit:
Va comprendre ce qu'il voulait dire.
Citation
a écrit:
Ça dépend des preuves qu'il m'aurait présenté, et de mes croyances aussi. Mais si j'aurais refusé d'y croire juste parce que j'étais chrétien et que la genèse dit autrement, alors oui ça aurait été un gros manque d'intelligence.
Le comble c'est que de nos jours, les 'savants' les plus bruyants qui pensent que la terre est plate et que le soleil tourne autour, c'est quelques musulmans sunnites, les vidéos font du buzz à chaque fois.
Citation
a écrit:
Ben c'est ça, plus le temps passe, plus notre compréhension du monde devient complexe et vaste, on en sait de plus en plus sur de moins en moins, et en fin de compte les réponses et le mode de vie que donnent l'Islam s'estompent au fur et à mesure.
Citation
a écrit:
C'était pas un athée Laplace.
Citation
a écrit:
Bien sûr que tu as le droit de critiquer. Mais est-ce que cette critique tient le coup? Où est-ce qu'elle est basée purement sur tes sentiments subjectifs?
Citation
a écrit:
En d'autres mots tu as le droit de critiquer, mais si quelqu'un d'ignorant comme moi peut réfuter tout tes arguments, je pense que ça tient pas vraiment le coup.
Citation
a écrit:
Puis tu dis "toute-puissance" comme si la science était une secte, ou une idéologie aux préceptes immuables, à la manière d'un Livre Saint. L'oeuvre scientifique moderne a tout simplement prouvé son utilité, son efficacité, et sa capacité de prédiction. Ce n'est pas un hasard que les multinationales préfèrent investir sur de la recherche en neuro-marketing plutôt que sur une église.
Citation
a écrit:
On lui 'laisse' pas une place, c'est lui qui l'a prise de cette manière. Il ne se manifeste pas dans le monde réel, d'aucune manière. Dis toi que quelques siècles avant, on pensait que Dieu était quelque part derrière cet arrière-plan qu'est le ciel étoilé, chaque peuple avait son interprétation, sa propre théorie de création. Jusqu'à ce que la science vienne montrer une version plus robuste, plus réaliste, mais néanmoins contre-intuitive. C'est pour cela qu'on a toujours cette attitude paranoïaque vis à vis de l'oeuvre scientifique, dans les mondes religieux.
Citation
a écrit:
Déjà pour la science tout est une donnée brutes, tout peut être analysé, tout ce qui n'est pas purement conceptuel bien entendu.
Citation
a écrit:
Puis l'intérêt de la foi, on le comprend très bien. L'adhésion sociale, le sentiment spirituel transcendant, l'illusion de la morale objective etc etc. Mais en général (je ne peux pas parler aux noms de tout les non-religieux du monde, mais je le fais quand même grinning smiley ), un non-religieux est surtout quelqu'un qui recherche la vérité, pas l'intérêt. Il est là le gros fossé entre un religieux et un non-religieux.
Citation
a écrit:
C'est pas de notre faute si Dieu selon vous, parle comme un bédouin du 7ème siècle, mais qu'il ordonne l'univers selon les voies du naturalisme.
Citation
a écrit:
Si vous dîtes que toutes les inventions sont la création de Dieu: Alors Dieu est un naturaliste.
Citation
a écrit:
J'pense que t'aurais dû te retenir sur celle là. T'as pas toutes les réponses, redescend sur terre.
Citation
a écrit:
C'est loin d'être du temps perdu pour moi, si ça l'était pour toi, pourquoi tu réponds?
Citation
a écrit:
Tu l'as bien dit.
Par contre, il n'est pas froid ni absurde le monde, bien au contraire, il est fascinant, imposant, spectaculaire. Et tu n'as pas idée à quel point on peut être reconnaissant, rien que pour le fait qu'on soit conscient; reconnaissant envers cette nature, cet univers, nos parents.
Citation
a écrit:
Il n'y a pas besoin d'un Dieu qui ne connait pas sa propre création. C'est toi qui le mets partout.
Citation
a écrit:
C'est surtout l'ouverture d'esprit des 'récipients', et la conviction des 'délivreurs'. Et le processus de conversion est l'un des plus simples au monde. Tu fais la chahada, puis voilà. Maintenant il faut essayer de prier .. essayer de jeûner .. Petit à petit on encadre le 'récipient' (d'une bonne intention j'imagine), on le 'prend en charge', et il se sent accueilli. Alors qu'on sait tous que l'aspect ethno-culturel est un peu "la règle tacite" "the unspoken rule" en Islam. On aura toujours du mal à marier sa fille Marocaine à un Français même converti.
Tu devrais au moins avouer que ces 'miracles coraniques' sont l'un des arguments, des outils de prosélytisme les plus utilisés.
Citation
a écrit:
C'est une posture concordiste surtout.
"L'inquisition scientifique". Quand même qurtubi, faut pas abuser.
Elle n'a rien imposé de force la science. Elle s'est imposée 'naturellement'.
Citation
a écrit:
C'est fou quand même non?
Qu'un mec au début soit projeté sur les devants de la scène, dans tout les programmes télé de l'époque, déclarant avoir prouvé la véracité du message coranique avec des évidences mathématiques. Quelques années plus tard, il a 'dérapé', il a commencé à rejeter la sunna; les hommes et les femmes priaient ensemble dans sa mosquée.
Et le comble de tout ça, c'est que l'auteur du Coran a utilisé le mot 19 (74:30), juste parce que ça continuait la rime de la sourate en question, manque d'inspiration peut être ... C'est tellement con que c'est triste au final.
Citation
a écrit:
Et?
C'est l'héritage linguistique, je vois pas ce que tu veux dire en me citant ça.
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a écrit:
Hein?
Citation
a écrit:
Ça avance d'année en année, il faut faire des mises à jour qurtubi. On disait ça depuis les années 50.
Citation
a écrit:
J'crois qu'elle l'a déjà fait, et continue de le faire. On a juste peur de l'admettre.
Citation
a écrit:
Il faut savoir une chose, si il n'y a pas de consensus autour de la nature de la conscience humaine, c'est parce qu'on ne veut pas être fixé là dessus.
Citation
a écrit:
Pourquoi il "surclasse" les autres traditions? Parce que t'es né dedans?
Citation
a écrit:
No comment n°2
Et c'est moi que tu qualifies de 'mur'.
Non mais sérieux, c'est la dernière fois que je réponds sur ce thread, ça devient ridicule à ce niveau.
Citation
a écrit:
Pour ça qu'on les appelle des suppositions.
Mais au moins nous, on a l'honnêteté de l'admettre
Citation
a écrit:
Oui aucune raison de le faire.
A part discréditer les innombrables "récits historiques" énoncés dans le Coran. Comme l'histoire de Salomon (il y est allé fort sur ce coup-là). Une histoire controversée à tout les niveaux, même au niveau moral.
Citation
a écrit:
Les athées utilisent la science parce qu'elle est la manière la plus saine et objective d'arriver à la vérité. Toi-même tu préfères la science au hadith quand il s'agit de certains aspects de ta vie quotidienne.
Citation
a écrit:
Maintenant, tu peux tant bien que mal essayer de 'cliver' le débat, faire passer les athées pour des "manipulateurs" de la science, mais quand un ex-musulman comme moi qui connait "l'épistémologie" vient débattre sur votre terrain, on remarque très vite les failles dans vos croyances.
Citation
a écrit:
Bien sûr, et toi t'es le prophète de la science, tu lui dis où aller, ce qu'il faut faire. Elle peut aller partout! Mais pas dans mes croyances!
Citation
a écrit:
Hmm cette rhétorique m'est familière, des phrases qui n'ont pas d'autre sens ou de poids que d'essayer de dénigrer l'interlocuteur; c'est gratuit, c'est inutile .. Tu me rappelles un certain waelleaw.
Citation
a écrit:
J'ai juste donné un exemple avec la schizophrénie. Mais si j'comprends bien, t'es en train de dire que les troubles psychologiques n'était pas considéré à l'époque du prophète comme des attaques de djinns? Déni volontaire?
Citation
a écrit:
Sur quelles preuves? Par où commencer.... Je vais me limiter à une seule, qui utilise vos propres croyances.
Oui le Coran donne des explications à propos de ces djinns. Et l'une des explications qu'il donne c'est qu'ils sont créés de feu (ne rentrons même pas dans les implications de cette explication, restons dans vos propres critères). Il dit aussi qu'il va châtier ces mêmes créatures en les jetant dans l'enfer, qui est, on le sait tous, un four géant.
C'est comme si on jetait un être humain dans une piscine à eau, et qu'on appelait ça un châtiment.
Citation
a écrit:
Dis plutôt que tout ce qui est un peu "dérangeant" dans la sunna est une 'opinion marginale', ou provient d'un rapporteur 'pervers'. C'est ce qu'on fait depuis la mort du prophète. On essaye d'enterrer les ahadiths controversés et de chercher des raisons pour discréditer les rapporteurs du hadiths en question. C'est un cas d'école.
Citation
a écrit:
Tu ne verras jamais un 'savant religieux' remettre en question la validité d'un hadith 'positif'.
Citation
a écrit:
Même si tu fais un vrai travail de l'intérieur comme le fait un certain Islam elBuheyri (un égyptien musulman 'réformiste'), tu es discrédité et marginalisé. Ce mec là est venu dire que Aisha avait 18 ans lors de son mariage, en utilisant des hadiths pour arriver à cette conclusion. Et les 'savants officiels' lui disent: "non! Le prophète était un pédophile! Elle avait 9 ans!"
Citation
a écrit:
Tout le reste de ta réponse ce résume à ça : "Ce que tu rapportes donne une mauvaise image de ma religion! Donc c'est faux! Tu sais pas ce que tu racontes! Il n'y a pas de tawattur!!!"
Citation
a écrit:
Ce que tu ne réalises c'est que absolument tout le corpus textuel islamique est au même niveau en parlant de correspondance vis à vis du monde réel. Au même niveau que les textes bibliques, que le Bhagavad Gita, et le Enuma Elish.
Citation
a écrit:
Toutes les versions étaient différentes, celle de Aisha, celle de Hafsa, celle de Ali, celle Ibn Ka'b, celle de Ibn Mas'ud etc etc.
Bref ...
Citation
a écrit:
C'est toi qui choisit de croire en un Dieu qui utilise sa révélation pour 'égarer' sa création (révélation censée faire le contraire). Quel concept morbide et dérogatoire de votre Dieu.
Citation
a écrit:
Oui mais abrogé quand ? Les indices montrent que c'est après la mort du prophète, comme c'est le cas pour beaucoup d'autres versets/sourates.
Citation
a écrit:
Le sénior Umar les récitait toujours. Il faisait la prière avec.
Citation
a écrit:
De sa politique, c'est ce qui est rapporté dans Ansab alAshraf, ce n'est pas moi.
Citation
a écrit:
J'suis en train de te rapporter le contraire. D'après votre propre version de l'histoire, alBaladhuri, c'est pas moi, Al Yaâqubi, c'est pas moi, Al Waqidi, As Suyuuti... C'est pas moi qui invente, qui affirme ou qui fait le tri entre ce qui est faux et ce qui est vrai. Les paramètres que tu utilises sont des règles de fiqh biaisée combinées à une vision sentimentale de sa religion. Tout ce qui est controversé est remis en question, corrigé, on marchande sur ce qui peut causer la dissension, et les sectes se forment autour de ces différences d'opinion.
Citation
a écrit:
Oui bien sûr que c'est comme ça tout le temps. C'est ce qui trahit l'humanité du message musulman puisque ces divergences sont mêmes énoncés au sujet du Coran parmi certains musulmans.
Puis de quel tawattur tu parles, le tien? celui du salafi de souche qui pense que la terre est plate et que la science est un complot judéo-sioniste? celui du shiite qui pense que le Coran a été bidouillé pour rejoindre les intérêts de Banu Umayya?
Citation
a écrit:
Et qui ont été assassinés dans des circonstances mystérieuses, comme la plupart des leaders de l'époque. Ah les arabes.
Citation
a écrit:
Bien sûr que t'as rien vu, t'étais pas là. Mais tu te prononces dessus quand même ..
Citation
a écrit:
Tu n'y étais pas l'ami. Tu n'en sais strictement rien.
Certains shiites disent que Muhammad Ibn Abu Bakr l'a tué spécifiquement pour avoir bidouillé le Coran.
Citation
a écrit:
Samy aldeeb, Abdullah alQassimi (ex-salafi, même style que Hume dans le retournement de veste), Theodore Noldeke etc etc.
Même toi tu peux relever quelques erreurs linguistiques si t'as le courage de prendre le texte pour ce qu'il est: un texte. Une erreur comme le fameux 'Iltifat'.
Puis s'il te plaît .. al qurtubi de yabiladi.com nous dit que des linguistiques spécialisés qui ont dédiés un bon bout de leur vie à la recherche, sont de simples ignorants
Citation
a écrit:
Suyuuti rapporte de l'Imam Maliki que Sourate At Tawbah était aussi longue que Sourate al Baqara, et que ce qui a été perdu, a été perdu avec la basmalah.
Citation
a écrit:
C'est la même chose, ça ne résout pas le problème.
Et si c'était le cas il aurait utilisé ce verbe là, pas le verbe 'Âlima'.
Citation
a écrit:
Ce n'est pas un caprice cette hypothèse .. C'est la définition même d'une manifestation physique. Les djinns weswes dans ta tête? Ta tête on peut la voir. Les djinns Où est la preuve? Où est le point de contact?
Citation
Sommemoi a écrit:
Etre châtier pour une chose qu'on ne choisit pas...
Qui voudrait faire le choix d'être homosexuel dans la société dans laquelle nous vivons ?
Qui voudrait faire le choix d'être battu,lyncher,humilié,rejeter par sa propre famille ? par ses propres ami(e)s ? Par ALLAH ? qui le voudrait ? une personne un minimum constitué n'aurait jamais fait le choix d'être gay.
Etre gay est imposer que tu le veuilles ou non ! je suis gay depuis que je suis petit j'éprouver déjà des sentiments pour mes camarades de classe en primaire ! ensuite au collège et au lycée.
Tu es hétérosexuel, tu ne connais rien de l'homosexualité puisque tu le la vis pas !!
Qui est le plus savant dans cette affaire ?
Et je vais te dire la vérité pourquoi j'ai sensé des doutes !
J'ai l'impression que la partie sur l'homosexualité est une empreinte humaine... car j'ai cette conviction qu'au fond de moi "Dieu" aurait compris c'qu'on ressentait.
Citation
Nany15 a écrit:
Et concernant le Coran. Pour moi le Coran est un point de départ, révélé à un moment et à une époque donnée. La personne qui a été choisie pour cette révélation l'a été pour ses qualités humaines exceptionnelles. Mais après lui, il faut reprendre la relève, aller vers Dieu, étudier et essayer de comprendre sa création. Il ne faut pas penser que nous sommes des être vides, inertes dans l'attente de réponses.
Citation
Lookcheck a écrit:
c'est quoi le nom de la religion que tu compte inventé ?
dis nous, est ce que tu entends des voix ?
Citation
Sommemoi a écrit:
Tu compare l’incomparable.
Citation
Nany15 a écrit:
Non je n'entends pas de voix.
Je ne compte rien inventer non plus.
Je ne compte convertir personne non plus à personne, juste débattre
Mais la vérité personne ne la connait, la preuve, on va écouter un théologien qui va faire une interprétation, puis on va avoir un autre qui va faire une autre interprétation, etc... Ce qui montre que la parole de Dieu est sujette aux interprétations humaines. Alors chacun a un chemin à faire. D'abord être élève de gens d'expérience. Apprendre à reconnaître Dieu. Mais comme tout élève, le but est qu'un jour il puisse s'émanciper de son maître et réfléchir en homme doué de cœur et de raison. Cela ne signifie pas assouvir toutes ses passions sans complexes ni limites, cela signifie, après avoir reçu une éducation, prendre ses responsabilités en son âme et conscience.
Citation
Lookcheck a écrit:
Quant à les différentes interprétations de "théologiens", en Islam, pour les musulmans, il n'y a pas de débat sur des lois actées par Dieu, et pour le sujet en question (la pédéphilie) c'est tranché plié interdit maudit puni et il n'y a pas de débat là dessus, en Islam ce sujet est clos, maintenant oui on peut discuter des autres points si tu le souhaites.
Pour moi le fait de croire va de paire avec la notion de doute. Croire et être sûr sont deux choses différentes. Je ne me sens pas coupable de dire que je crois en Dieu et d'oser en même temps interpréter et réfléchir sur les textes qui sont à notre disposition. Tant que l'interprétation ne vient pas servir à justifier la consommation de ses propres passions, que cette interprétation reste un chemin pour se rapprocher le plus possible du bien, pour moi, il n'y a pas de mal à interpréter.Citation
Lookcheck a écrit:
mettons la philosophie, cela fait des siècles et c'est encore en phase ébullition.
la religion n'est pas une réflexion mais une conviction.
La réflexion est un moyen qui ramène à la religion une fois cette réflexion abouti
La religion est une conviction à partir de laquelle il n'y a plus rien à redire
J'espère que tu comprenne la nuance.
Quant à les différentes interprétations de "théologiens", en Islam, pour les musulmans, il n'y a pas de débat sur des lois actées par Dieu, et pour le sujet en question (la pédéphilie) c'est tranché plié interdit maudit puni et il n'y a pas de débat là dessus, en Islam ce sujet est clos, maintenant oui on peut discuter des autres points si tu le souhaites.
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