Citation
in15 a écrit:
Donc tu ne te bases sur aucune sources écrites ou livre évoquant la compilation, la mémorisation, les 10 foqaha, etc... et je dois te croire sur parole parce que untel t'as dit de untel qui a dit ?
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour, et maintenant tu dis que « Le coran s'écrivait en partie, et se mémorisait en partie du vivant du prophète. Abou Bakr a assemblé ce qui était écrit. Parmi ceux qui l'ont mémorisé, certains tombaient dans les batailles. Omar a eu l'idée de tout rassembler par crainte de voir le coran éparpillé. Mais ce n'est que pendant la gouvernance de Othmane qu'il a pu l'être en entier. »
En fin de compte le coran n’a que très peu été écrit par le prophète lui même Clavis, et on le voit bien que ce livre a été écrit par des hommes, non merci …
Heureusement que ce sont des écrits et qu'il en reste une trace plus haut de ce que j'ai dit. Non ça, c'est ce que vous voulez me faire dire, et non ce que je dis. Nuance ! Les calomnies n'ont jamais été de bonnes bases pour dialoguer. Citation
Dominique Talib a écrit:
Non Clavis on parlait de ta croyance et de la mienne et je disais qu’il ne fallait pas croire aveuglément tout ce qui est écrit, et là tu dis que le coran n’a été qu’en partie inspiré au prophète par Dieu …
Là je me dis qu’il se pourrait justement que les soufis n’aient gardé que la partie authentique du coran …
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Dominique Talib a écrit:
Comment tu comprends ces mots que tu as écrit Clavis ?
« Je viens de vous en donner quelques uns de noms. Le coran s'écrivait en partie, et se mémorisait en partie du vivant du prophète. Abou Bakr a assemblé ce qui était écrit. Parmi ceux qui l'ont mémorisé, certains tombaient dans les batailles. Omar a eu l'idée de tout rassembler par crainte de voir le coran éparpillé. Mais ce n'est que pendant la gouvernance de Othmane qu'il a pu l'être en entier. »
Pour moi cela dit bien que tout du coran n’a pas été écrit du vivant du prophète…
Et tu veux bien nous dire de quand date la gouvernance de Othmane ?
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Clavis aurea a écrit:
Je vous reposte le même message :
Par le même moyen que les compagnons ont su transmettre à leur descendance, cette dernière a transmis à la suivante. Héritage, mémorisation, écrits. Et c'est ainsi qu'aujourd'hui vous avez une version du coran chez vous.
Je vous pose la même question, comment faites-vous pour croire au coran qui a été rapporté par les mêmes personnes ? Sur quelle base vous y avez cru ?
Citation
in15 a écrit:
Je vous pose la même question, comment faites-vous pour croire au coran qui a été rapporté par les mêmes personnes ? Sur quelle base vous y avez cru ?
Je crois au Coran parce que j'adhère au livre, comme un chrétien croit à la Bible parce qu'il adhère au livre.
Mais quand tu crois en un livre, tu n'a pas besoin de savoir comme il nous est parvenu, ce sont deux choses différentes. Je ne sais même pas (chose que j'ai déjà dite) comment le coran nous est parvenu mais est-ce que cela m'empêche de croire au coran ?
Maintenant contrairement à moi qui ne sait pas comment le coran nous est parvenu, tu prétends que ceux qui nous rapporté le coran sont les mêmes que ceux qui nous ont rapporté les hadiths, je veux des preuves de ce que tu avances.
Tu me dis que ça été transmis par tel ou tel compagnons, qu'il y a eu une compilation devant Abu Bakr... parce que untel t'as dit de untel de untel de untel... et je dois te croire sur parole parce que untel t'as dit de untel de untel de untel?
Où est la véracité dans cette science de "untel t'as dit de untel de untel de untel" ?
Les preuves sont dans tous les livres qui traitent le sujet. Citation
in15 a écrit:
Je vous pose la même question, comment faites-vous pour croire au coran qui a été rapporté par les mêmes personnes ? Sur quelle base vous y avez cru ?
Je crois au Coran parce que j'adhère au livre, comme un chrétien croit à la Bible parce qu'il adhère au livre.
Mais quand tu crois en un livre, tu n'a pas besoin de savoir comme il nous est parvenu, ce sont deux choses différentes. Je ne sais même pas (chose que j'ai déjà dite) comment le coran nous est parvenu mais est-ce que cela m'empêche de croire au coran ?
Maintenant contrairement à moi qui ne sait pas comment le coran nous est parvenu, tu prétends que ceux qui nous rapporté le coran sont les mêmes que ceux qui nous ont rapporté les hadiths, je veux des preuves de ce que tu avances.
Tu me dis que ça été transmis par tel ou tel compagnons, qu'il y a eu une compilation devant Abu Bakr... parce que untel t'as dit de untel de untel de untel... et je dois te croire sur parole parce que untel t'as dit de untel de untel de untel?
Où est la véracité dans cette science de "untel t'as dit de untel de untel de untel" ?
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Clavis aurea a écrit:
Je vous réponds à vous et à Bandikoo par la même.
Imaginez qu'il n'y a ni internet, ni portable, ni aucun moyen de communication à distance comme les avons aujourd'hui.
Imaginez qu'en sortant de chez vous à Paris, votre voisin vous dit : Bonjour inch15, neymar le célèbre joueur a signé dans une équipe tchétchène de seconde division pour un 1€ symbolique. Là, vous allez rigoler parce que vous n'y croyez pas bien entendu.
En descendant de votre train à la gare de Marseille, le chauffeur de taxi vous dit : Vous connaissez la nouvelle ? Neymar a signé pour la Tchétchénie.
Là, le chauffeur qui ne connait pas votre voisin, vous donne la même information, donc vous commencez à vous dire : c'est peut-être vrai cette histoire. Mais disons que vous faites parti des plus sceptiques, alors vous n'y croyez pas encore tout à fait.
Seulement le soir, quand vous atterrissez à l'aéroport de Bordeaux et arrivé à votre hôtel, le réceptionniste qui ne connait ni votre voisin à Paris ni le chauffeur de taxi à Marseille, vous dit : Et ben neymar joue à Grozny ( capital tchétchène ) ! Là, non seulement l'info est bien ancrée dans votre tête, vous y croyez dur comme fer, mais en plus, vous vous rendez compte que votre voisin et le chauffeur disaient finalement vrai.
Et bien si cette histoire se répète plusieurs fois, entre le même voisin, le même chauffeur, et le même réceptionniste, vous allez leur accorder plus de crédit, et plus les infos s'avèrent vraies plus ces gens seront sûrs, et fiables.
C'est ainsi que la science du hadith est basée. Sur la fiabilité des narrateurs, qui ne se connaissent pas pour certains mais qui rapportent les mêmes récits, mot pour mot. Difficile de ne pas y croire dans une époque sans aucune communication rapide.
Pour ce qui est du coran inch15 vous dites : Mais quand tu crois en un livre, tu n'a pas besoin de savoir comme il nous est parvenu
Ce n'est pas du tout mon cas heureusement, j'ai besoin de savoir qui est qui, j'ai besoin de savoir par quelles mains il est passé, et qui sont ces gens, j'ai besoin de lire sur eux, et me faire ma propre idée. Un compagnon cité dans le coran n'a rien à voir avec un geek de nos jours.
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bandikoo a écrit:
Clavis aurea jsuis d'accord avec toi comme j'ai dis plus y'a de gens qui rapportent une info plus y'a de chances que ce soit vrai.
mais je crois que y'a pas mal de hadith qui n'ont qu'une seule lignée
faut se méfier des hadith que peu de gens ont entendu, même si ils sont de confiance, car le risque d'erreur est plus grand.
le Coran avait 10 000 sources différentes de récitations je crois, à la virgule près, donc aucune erreur était possible
avant de retranscrire un hadith et le classer en fonction de sa fiabilité. Citation
in15 a écrit:
Mouslim7 ?
Sauf que dans ton histoire de neymar, on n'a même pas besoin de vérifier la chaine de rapporteur, on va directement en tchétchénie pour voir si neymar joue bien là-bas.
Pourquoi se casser là tête avec cette chaine de rapporteurs quand on peut vérifier l'info directement sur place ?
Ce qui n'est pas le cas avec les hadiths, donc où est la véracité dans cette science du hadith ?
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Clavis aurea a écrit:
Et bien sachez que les savants du hadith se sont cassés la tête pour vous, pour reprendre l'exemple plus haut : ils vous ont vérifié vous et votre voisin, le chauffeur du taxi, le réceptionniste, et sont parti à Grozny voir neymar jouer.
Vous dites : Mouslim7 ?
C'est quoi ?
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J'avais écrit a écrit:
« mais qu'il n'ait pas été entièrement inspiré au prophète par Dieu : ça c'est du mensonge. »
« c'est Abou Bakr, donc juste après la mort du prophète qui a entrepris l'assemblage et Ohtmane n'a fait " que " l'assembler en une lecture unique »
Le problème c’est la partie qui avait été mémorisée et assemblée que tu le veuilles ou non par des hommes Clavis, Abou Bakr Ohtmane et d’autres si j’ai bien compris - Dès lors ce qui a été restitué après la mort du prophète peut très bien avoir été mal restitué, ceux qui avaient mémorisé ce qui donc n’était que des pensées du prophète puisqu’il ne les avait pas écrit ont pu mal se rappeler comment Mohamed comprenait ce qu’il disait, ils ont même pu ajouter ce qu’ils voulaient …
Mais de quand date Ohtmane j’aimerais bien savoir ?
) Certaines personnes après sa mort, ont dit qu'il était blessé par ci lors de cette rencontre, et qu'il n'avait pas assisté à cette finale pour x raisons... Donc comment vérifier cela ? Citation
in15 a écrit:
Sauf que avec avec neymar, on n'a pas besoin de savants, ni regarder la chaine de rapporteurs, on va directement vérifier l'info sur place.
Donc où est la véracité dans votre science des hadiths ?
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Dominique Talib a écrit:
Et à moi tu me répondras Clavis ? Ma question c’était …
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