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bandikoo a écrit:
Salam aleykoum j'étais en train de lire cet article [islamqa.info]
et y'a un passage qui m'a interpelé
On lit dans Mataalibouli an-Nouha (1/607):«Il n'est pas permis de lire dans les livres des gens du Livre car le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) se mit en colère quand il vit Omar manipuler une feuille de la Thora. Il n'est pas permis non plus de lire des livres dans lesquels le vrai se mélange avec le faux ni de les transmettre car cela peut corrompre la foi.»
Donc apparemment les anciens livres de Dieu doivent être évités car ils contiennent du faux mélangé à du vrai que les chrétiens et les juifs ont rajouté.
Mais pourquoi on dit pas la même chose sur les hadith? Eux aussi contiennent du faux mélangé à du vrai
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Dominique Talib a écrit:
Oui on verra Clavis aurea,
Et à mon avis il y aura des surprises, certains ne seront pas fiers de leurs grandes vanités une fois arrivés de l'autre côté ... En fait là je ne sais plus si tu es concerné mais je pense à tous ceux qui disent qu'il faut être musulman pour être 'sauvé', comme si ils étaient le peuple élu parmi tous, et soi disant parce que Mohamed est le dernier prophète aussi je crois ?
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Dominique Talib a écrit:
Je ne crois pas que tous les musulmans pensent comme ça Clavis tu ne parles pas au nom de tous. Beaucoup pensent que toutes les religions mènent à Dieu, et certains l’ont dit sur ce forum …
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in15 a écrit:
Salam
les hadiths sont rapportés par un untel qui n'est ni messager ni prophète, faut-il le croire sur parole ?
Qui devons nous croire sur parole ?
Le messager de Dieu ou Bukhari et compagnie ?
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Dominique Talib a écrit:
Non Clavis il y a d’un côté ceux qui ont le cœur et l’esprit ouverts et les autres. Je ne pourrais jamais croire que Dieu dise que ceux qui ne suivent pas le coran sont dans l’erreur – Mon cœur et mon esprit me disent que nous sommes tous égaux devant Dieu qu’Il nous aime tous et que toutes les manières de Le chercher sont bonnes – Et SauceKetchup le disait dans le coran dans l’islam c’est l’intention qui compte … Maintenant je te laisse retrouver le verset moi je ne saurait pas te dire lequel c’est ...
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Clavis aurea a écrit:
Si le prophète lui même, les a cru, les a entendu, les a même suivi, se concertait avec eux, si leur avis comptait aux yeux de notre prophète alors il devra compter à nos yeux.
Le problème à mon humble avis n'est pas la fiabilité des hommes, car la science a démontré leur véracité. Le souci c'est qu'au lieu d'attaquer de front, certains se croyant malins ont choisi d'attaquer la sounna sous cet angle. Mais à ce moment-là pourquoi croient-ils au coran et pas à la sounna ? Le coran a aussi été rapporté, selon plus ou moins la même méthode, par les hommes.
Vous n'étiez pas assis avec le prophète lorsqu'il fut révélé ? Vous n'aviez pas assisté non plus à son assemblage par le 3ième calif ? Pourtant vous y croyez je suppose !
Ce qui vous gêne, soyons précis, c'est entre autre la jurisprudence, et l'exégèse du coran.
Si j'avais entre les mains deux journalistes, l'un ayant couvert les faits depuis 2000 kms 1400 ans après les faits, tandis que l'autre ayant assisté à l'événement, qui croirais-je ? A qui j'accorderais le plus de crédit ? Qui sera susceptible d'être le plus fidèle aux faits avérés ?
Si vous savez des choses que j'ignore, ne me laissez pas dans l'ignorance, faites-moi part de votre argumentation et je serais le 1er à vous suivre.
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in15 a écrit:
car la science a démontré leur véracité.
Qui t'as donné cette science ?
Le coran a aussi été rapporté, selon plus ou moins la même méthode, par les hommes.
Mais par quels hommes ?
Vous n'étiez pas assis avec le prophète lorsqu'il fut révélé ? Vous n'aviez pas assisté non plus à son assemblage par le 3ième calif ? Pourtant vous y croyez je suppose !
La croyance n'implique pas d'être présent avec le prophète, soit tu y crois, soit tu n'y crois pas.
Ce qui vous gêne, soyons précis, c'est entre autre la jurisprudence, et l'exégèse du coran.
Qui t'as rapporté la jurisprudence et l'exégèse ?
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Dominique Talib a écrit:
Non mais tu ne vas quand même pas me dire que condamner tous les autres que musulman à l’enfer éternel c’est être ouvert de cœur et d’esprit Clavis, non ça ce n’est pas de l’amour ça n’a rien à voir avec le cœur, mdr - Et tu ne me réponds que par copier-coller, où il est ton esprit ?
Et si tu penses pouvoir me convertir à ta pensée sectaire là tu rêves tu délires complètement, re-mdr, jamais de la vie …
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Clavis aurea a écrit:
Croyez-vous au coran ?
Si oui par quel moyen vous a-t-il été acheminé ?
N'est-ce pas par les mêmes hommes ( Abou bakr, Omar, Othmane, Ali, Bno massoud, Bno abbass, Bno kaab, Abou Moussa, Obay, Zayd, Bno zobyaïr... ) qui ont rapporté une partie de la sounna et de l'exégèse ?
Pourquoi croyez-vous en ce qu'ils ont rapporté du coran, mais pas en ce qu'ils ont rapporté de la sounna et de l'exégèse ?
N'est-ce pas parce que cette sounna, et cette exégèse vous dérange ?
Je pourrais vous poser autant de questions que vous en avez à me poser, mais pour les besoins d'une discussion, ce sont des réponses et des arguments qu'il faut apporter, votre avis perso ne m'intéresse pas.
Donnez moi les preuves d'en quoi je suis supposé me méfier selon vous, montrez-moi leurs erreurs, leurs mauvaises foi, leurs trahisons, et je vous prendrais au sérieux.
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in15 a écrit:
Croyez-vous au coran ?
Si oui par quel moyen vous a-t-il été acheminé ?
Oui je crois au coran, mais je ne sais pas par quels hommes il nous est parvenu.
C'est pour ça que que je t'ai posé la question :
Par quels hommes le coran nous est-il parvenu ? As tu les noms ?
N'est-ce pas par les mêmes hommes ( Abou bakr, Omar, Othmane, Ali, Bno massoud, Bno abbass, Bno kaab, Abou Moussa, Obay, Zayd, Bno zobyaïr... ) qui ont rapporté une partie de la sounna et de l'exégèse ?
Je ne sais pas mais j'aimerais bien savoir quelles sont les personnes qui t'ont dit que ce sont bien ces personnages qui ont rapporté une partie de la sunna et l'exégèse ?
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Clavis aurea a écrit:
Je viens de vous en donner quelques uns de noms. Le coran s'écrivait en partie, et se mémorisait en partie du vivant du prophète. Abou Bakr a assemblé ce qui était écrit. Parmi ceux qui l'ont mémorisé, certains tombaient dans les batailles. Omar a eu l'idée de tout rassembler par crainte de voir le coran éparpillé. Mais ce n'est que pendant la gouvernance de Othmane qu'il a pu l'être en entier.
Parmi ceux qui l'avaient bien mémorisé, se trouvent : Ali, Bno massoud, Bno abbass, Bno kaab, Abou Moussa, Obay, Zayd, Bno zobyaïr... Ce sont des compagnons fidèles et aimés du prophète.
La sounna est venue à travers eux, et leur descendance.
Cette descendance est principalement constituée des 10 foqaha :
Bno Mossayib
Orwa bno zoubayr ( neveu d'Aïcha )
Qassim bno mohammad ( peitit fils d'Abou bakr )
Kharija bno zayd
Abdollah bno omar ( fils d'Omar )
Abane bno Othmane ( fils d'othmane )
Abou salama ( fils d'aberrahmane bno awf ( parmi les 10 assurés du paradis ))
Abou bakr bno abderrahmane
Solaymane bno yassar ( ancier serviteur de Maymouna ( dernière épouse du prophète ))
Ibn Massoud
Le premier à avoir ordonné l'assemblage des paroles prophétiques est Omar bno abdel aziz descendant d'Omar.
Alors, d'après vous, ces gens qui ont oeuvré pour l'islam, pour l'assemblage du coran, et son maintien, sont-ils assez fiables pour que l'on croit en ce qu'ils ont rapporté du coran et de la sounna ? Ou ne sont-ils fiables que pour le coran ?
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in15 a écrit:
Ok d'accord mais tous cela a été rapporté par qui ?
Prenons l'histoire de la compilation du coran par exemple, qui t'as rapporté que le coran a bien été compilé devant Abu Bakr ?
Qui t'a rapporté que ces personnages ont mémorisé le coran ?
Ou l'exemple de la descendance, qui t'a rapporté qu'il y avait 10 foqaha ?
En gros, qui t'a rapporté les sources racontant tout ce que tu as décrit (compilation, mémorisation, etc...) ?
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Clavis aurea a écrit:
Par le même moyen que les compagnons ont su transmettre à leur descendance, cette dernière a transmis à la suivante. Héritage, mémorisation, écrits. Et c'est ainsi qu'aujourd'hui vous avez une version du coran chez vous.