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UNE QUESTION
28 novembre 2021 18:29
Salam JV,

C'est intéressant ce que tu dis, mais alors si je prends par exemple les deux types de personnes que tu décris dans ton commentaire, donc le premier et le psychopathe, est ce que si ces deux personnages se mettent à réfléchir et à méditer ils vont arriver à la même conclusion?
Citation
J. V. a écrit:
Aleykum Salam wa Rahmatullah

Je ne lis pas le Coran en arabe mais je me dis que peut être l'emploi du verbe permet de nous faire comprendre qu'il s'agit de faire un effort (agir) pour méditer les parole d Allah, ne pas "boire" bêtement des mots sans " saisir" leur sens,. Il faudrait " s'approprier " les versets pour agir en toute conscience ??
Lorsqu on comprend pourquoi on doit se plier à certaines règles, on le fait sans discuter, enfin je crois .
Notre conscience et notre humilité nous permettent de jauger, de resentir différentes émotions selon nos actions. Un être humain 'normal " se sent mal / mal à l'aise avec lui -mm lorsqu'il agit mal et vice versa. Son cœur est tourmenté et son cerveau fume.grinning smiley
Le pervers lui ne se pose pas trop ce genre de questions (est-ce que je fais bien de ...? Est-ce que je ne vais pas causer du chagrin ?, etc )

Je me dis que tout est lié: cerveau + coeurs ) émotions + réactions.
Ex:
- je réfléchis. J'ai conscience de ce qui est bien / malm lorsque je fais mal, je me sens mal donc je m'en veux, je peux pleurer etc

- je suis psychptahe - j'ai pas demotions- j'agis sans me poser de questions - que je fasse du bien ou du mal, bah ça ne me touche même pas a3udubillah . = C'est un comportement de diable evil

Allahu3alem


Et toi t'en penses quoi ?
D
28 novembre 2021 18:42
Bonjour No _One

Oui on est tous dotés d'une raison mais tous ne cherchent pas Dieu, on peut raisonner sur d'autres choses. "pour ceux qui raisonnent" c'est donc je pense pour ceux qui cherchent à Le connaitre ...
Citation
No_One* a écrit:
Mais si c'est si évident, pourquoi Dieu précise t Il toujours "pour ceux qui raisonnent". On est tous dotés d'une raison donc on doit tous raisonner, logiquement non?
28 novembre 2021 18:45
aleykoum salam wa rahmatuLah,

BarakaLaho fik pour ta réponse. J'y ai pensé à "ouli l2albab" mais je me suis demandé si c'était exactement la même chose la raison et l'intelligence bien que les deux soient certainement consubstantielles.
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

Il n'est pas tout à fait vrai que le Coran ne fasse pas mention de la raison en tant que nom. Mais il est vrai que le plus souvent ce sont des verbes qui sont préférés : Ya3qiloune, Yatafakaroune...

Voici d'abord quelques exemples faisant référence à la raison en tant que nom :


Avec le terme : Al Albab

S2 V179 : وَلَكُمْ فِى ٱلْقِصَاصِ حَيَوٰةٌۭ يَٰٓأُو۟لِى ٱلْأَلْبَٰبِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ
C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, Ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.


S2 V269 : يُؤْتِى ٱلْحِكْمَةَ مَن يَشَآءُ ۚ وَمَن يُؤْتَ ٱلْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِىَ خَيْرًۭا كَثِيرًۭا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّآ أُو۟لُوا۟ ٱلْأَلْبَٰبِ
Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.


S20 V54 : كُلُوا۟ وَٱرْعَوْا۟ أَنْعَٰمَكُمْ ۗ إِنَّ فِى ذَٰلِكَ لَءَايَٰتٍۢ لِّأُو۟لِى ٱلنُّهَىٰ
« Mangez et faites paître votre bétail. » Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.




Avec le terme : Noha

S20 V128 : أَفَلَمْ يَهْدِ لَهُمْ كَمْ أَهْلَكْنَا قَبْلَهُم مِّنَ ٱلْقُرُونِ يَمْشُونَ فِى مَسَٰكِنِهِمْ ۗ إِنَّ فِى ذَٰلِكَ لَءَايَٰتٍۢ لِّأُو۟لِى ٱلنُّهَىٰ
Cela ne leur a-t-il pas servi de direction, que Nous ayons fait périr avant eux tant de générations dans les demeures desquelles ils marchent maintenant ? Voilà bien là des leçons pour les doués d'intelligence !


Avec le terme Hijr :

S89 V5 :هَلْ فِى ذَٰلِكَ قَسَمٌۭ لِّذِى حِجْرٍ
N'est-ce pas là un serment, pour un doué d'intelligence ?


Etc...

Il se trouve que chez les gens de Nahw, il existe cependant une différence entre le nom et le Verbe. Et en voici quelques unes :

- Le nom renvoie vers un sens au singulier, alors que le verbe utilise le sens ET le temps ( Conjugaison, Fi3l Mad, Fi3l Modari3...)

- Le nom est plus fort (linguistiquement et sémantiquement) que le verbe car le verbe a toujours besoin d'un nom or l'inverse n'est pas établit. On peut créer une phrase sans verbe mais pas son nom. Exemple : Allahoma Rabbana. Mais on ne peut pas dire : Yajlisso Yaqoum, ça ne veut rien dire...

- Le nom porte le sens de lui-même, alors que le verbe décrit quelqu'un ou quelque chose.

Tel que le contexte du Coran l'utilise à savoir un attribut dépendant de la personne désignée (humain, djinn, animaux - fourmis - hutte...), je trouve qu'il est plus éloquent de combiner le verbe et le nom.

Ceci étant, les deux manières ont été utilisées.

Salam.
28 novembre 2021 19:01
Al-Hajj 22:46

أَفَلَمْ يَسِيرُوا۟ فِى ٱلْأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَآ أَوْ ءَاذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَاۖ فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى ٱلْأَبْصَٰرُ وَلَٰكِن تَعْمَى ٱلْقُلُوبُ ٱلَّتِى فِى ٱلصُّدُورِ

Que ne voyagent-ils sur la terre afin d'avoir des cœurs pour comprendre, et des oreilles pour entendre? Car ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent, mais, ce sont les cœurs dans les poitrines qui s'aveuglent.

Al-Mulk 67:10

وَقَالُوا۟ لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ مَا كُنَّا فِىٓ أَصْحَٰبِ ٱلسَّعِيرِ

Et ils dirent: «Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise».

Citation
No_One* a écrit:
Mais si c'est si évident, pourquoi Dieu précise t Il toujours "pour ceux qui raisonnent". On est tous dotés d'une raison donc on doit tous raisonner, logiquement non?
S
28 novembre 2021 19:02
Salam

Parce que l'être humain possède un libre arbitre et que ce n'est pas parce qu'il est doté d'un cerveau ou une raison qu'il va forcément raisonner ou réfléchir. Beaucoup de gens n'aiment pas du tout raisonner, si c'était le cas il n'y aurait pas autant d'échecs scolaires et surtout il n'y aurait pas autant de divertissement. Car la première chose qu'on cherche dans le divertissement c'est l'absence de réflexion...
Citation
No_One* a écrit:
Aleykoum salam,

ici par exemple:

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنزَلَ اللّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء فَأَحْيَا بِهِ الأرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَآبَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخِّرِ بَيْنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ لآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ ﴿١٦٤﴾

Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau qu’(Allah) fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre , en tout cela il y a des signes (preuves) pour un peuple qui raisonne

"pour un peuple qui raisonne" aurait très bien pu être remplacé par "pour un peuple qui dispose d'une raison" so why?
m
28 novembre 2021 19:15
salam,

Il y a une différence fondamentale entre un vb et un nom.
les verbes sont temporaires. A l'inverse, les noms qui n'ont pas de passé, présent, future évoquent qqch de permanent qui n'est pas soumis au tps.
lorsque certains noms dans le coran sont traduits par des verbes, ils perdent leur sens
Citation
Ben_barek a écrit:
Merci. Mais je ne vois pas en quoi ça pose problème qu’on utilise un nom ou un verbe.
B
28 novembre 2021 19:25
Ça ne pose aucun problème pour moi, je voulais savoir en quoi ça gênait la porteuse ou le posteur.

Le sujet n’est pas la traduction.
Citation
merrygoround a écrit:
salam,

Il y a une différence fondamentale entre un vb et un nom.
les verbes sont temporaires. A l'inverse, les noms qui n'ont pas de passé, présent, future évoquent qqch de permanent qui n'est pas soumis au tps.
lorsque certains noms dans le coran sont traduits par des verbes, ils perdent leur sens
J
28 novembre 2021 19:36
Je ne suis pas psy. J'ai pris cet exemple mais j'aurais pu évoquer le cas de pervers (pas net dans sa tête). J'ai compris que pour une personne "normale / saine de coeur et d'esprit " et un pervers, le raisonnement et les émotions diffèrent.

La personne saine d'esprit aura de remords après avoir blessé / fait souffrir qqun. Le pervers ne comprend même pas qu'on soit sensible à certaines choses. Faire souffrir ne le touche pas donc je me dis que le pervers ne crains pas Allah ou pas assez. Allahu3alem

J'imagine que tu as vu dans la vie réelle et / ou dans des films des scènes où des personnes / personnages agissent d'une manière telle que tu en restes bouche bée, les bras balants et les yeux écarquillés en te demandant "comment c'est possible ?". Comment un être humain en arrive t il à humilier, frapper un autre, un innocent jusqu'à la mort avec sang froid ? Toi, en tant que croyante tu " sais " que ton acte est ignoble tandis que l'autre, ne réfléchit pas avec son coeur et sa tête. Ne dit -on pas :" il /elle n'a pas de coeur" ?
Une personne tres sensible/ empathique peut même ressentir les émotions, le mal -être d autres individus.
On a souvent tendance à dire qu'il faut mettre de côte nos émotions pour réfléchir et agir mais perso je pense qu'une personne sensible saisit le sens des versets de manière bien bien plus profonde, intime. C'est plus " visceral ". Le psychopathe s'en fout de tout sauf de lui- mm et de son propre intérêt. Tous les coups sont permis donc je ne vois pas trop comment il simpreignerait du Coran. Il est guidé par sa passion destructrice donc il manque de principes et son éthique frise le niveau des pâquerettes.

Évidemment, nous sommes des êtres en devenir et il nous faut tous nous améliorer, faire face à des épreuves etc Nous ne sommes pas des saints et chacun a un parcours, un degré de réflexion et une vision différents.
Ta question me fait penser à une réplique d'une série où règne la confusion entre songe et réalité, confusion dévastatrice malgré l'omniprésence de questionnements: " les limites, les règles, la morale, on les transgresse que si on n'y croit plus. Est-ce que les circonstances nous ont poussé à changer où est-ce qu'elles n'ont fait que révéler notre vraie nature ? »






Citation
No_One* a écrit:
Salam JV,

C'est intéressant ce que tu dis, mais alors si je prends par exemple les deux types de personnes que tu décris dans ton commentaire, donc le premier et le psychopathe, est ce que si ces deux personnages se mettent à réfléchir et à méditer ils vont arriver à la même conclusion?
a
28 novembre 2021 19:45
assalam alaykom

la place de la raison est fondamentale en islam
premier verset revele /LIS AU NOM DE TON SEIGNEUR QUI A CREE/S 96 V 1
c est devenue la communaute de iqra

la foi affirme et la raison le demontre
':/ ET NOUS N AVONS ENVOYE DE MESSAGER QU AVEC LA LANGUE DE SON PEUPLE, afin de les eclairer/S 14 V 4

la parole d ALLAH nous eclaire et notre raison fais le reste

ALLAH est plus savant
m
28 novembre 2021 19:49
salam,
ben_barek a posé une question pertinente : "Mais je ne vois pas en quoi ça pose problème qu’on utilise un nom ou un verbe"

et je lui ai répondu la chose suivante:

Il y a une différence fondamentale entre un vb et un nom .
les verbes sont temporaires. A l'inverse, les noms qui n'ont pas de passé, présent, future évoquent qqch de permanent qui n'est pas soumis au tps.
lorsque certains noms dans le coran sont traduits par des verbes, ils perdent leur sens


En ce qui concerne ta question, la foi se situe dans le coeur et la foi est comme un muscle, si tu ne le travaille, il s'atrophie. On peux avoir une baisse de foi la veille et le lendemain avoir un regain de foi.
Peut être que utilisé un nom donnerait une dimension intemporel à la foi; ce qui n'est pas le cas.
Allahou a3lam

Citation
No_One* a écrit:
Salam aleykoum wa rahmatuLah,

Je me posais une question (ouais ça m'arrive), pourquoi dans le Coran, dans les versets qui font allusion à la raison, il s'agit toujours de l'action de raisonner mais jamais du mot raison en tant que nom?

Si quelqu'un à une piste de réponse, il est le bienvenu...

BarakaLaho fikoum

wa salam
m
28 novembre 2021 19:53
salam,
g fait une rép à no_one plus loin parce que ta question m'a paru très pertinente justement.
Citation
Ben_barek a écrit:
Ça ne pose aucun problème pour moi, je voulais savoir en quoi ça gênait la porteuse ou le posteur.

Le sujet n’est pas la traduction.
28 novembre 2021 20:08
Merci pour ta réponse.

Mais toi qui raisonne est ce que tu te sens visé par ces versets?
Citation
Xavier33* a écrit:
peut être parce que on peut avoir la raison et ne pas l'utiliser ?
28 novembre 2021 20:15
Aleykoum salam,

Très juste. Le cerveau aime la facilité et aura toujours tendance à pencher vers le simplisme, à moins qu'il ne soit cadré et qu'il y ait un djihad nafss qui soit fait. Si l'homme ne se cadre pas et suit ses passions et ses envies, il devient simplement un animal.

Ensuite concernant l'exemple de l'échec scolaire, je n'aurai pas choisi celui là. Réussir à l'école n'est pas toujours signe de bon raisonnement. Surtout que le système éducatif actuel est complètement désuète et inadapté. Ce serait même peut être signe de bon raisonnement que de ne pas rentrer dans les clous, mais ça c'est un autre débat, wa Laho a3lem.


Citation
The Dark Knight a écrit:
Salam

Parce que l'être humain possède un libre arbitre et que ce n'est pas parce qu'il est doté d'un cerveau ou une raison qu'il va forcément raisonner ou réfléchir. Beaucoup de gens n'aiment pas du tout raisonner, si c'était le cas il n'y aurait pas autant d'échecs scolaires et surtout il n'y aurait pas autant de divertissement. Car la première chose qu'on cherche dans le divertissement c'est l'absence de réflexion...
X
28 novembre 2021 20:33
je vais te répondre franchement selon mon ressenti.
je pense que ces appels à la raison n'en sont pas vraiment, c'est plus de la rhétorique, une figure de style, un effet de manche.
je dis cela parce si l'usage de la raison ne conduit pas à conclure que l'islam est la vérité (ce qui est mon cas) alors les menaces et les insultes envers les "mécréants" ne sont jamais loin.


Citation
No_One* a écrit:
Merci pour ta réponse.

Mais toi qui raisonne est ce que tu te sens visé par ces versets?
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
28 novembre 2021 20:45
Merci pour ton développement.

Évidemment, nous sommes des êtres en devenir et il nous faut tous nous améliorer, faire face à des épreuves etc Nous ne sommes pas des saints et chacun a un parcours, un degré de réflexion et une vision différents.

Donc ça veut dire que la raison est un phénomène subjectif par déduction?

On a souvent tendance à dire qu'il faut mettre de côte nos émotions pour réfléchir et agir mais perso je pense qu'une personne sensible saisit le sens des versets de manière bien bien plus profonde, intime.

Donc notre raison est soumise aux inclinaisons subjectives, à nos désirs, à nos passions. Comment savoir si l'on raisonne vraiment ou si c'est simplement là l'expression de nos désirs les plus profonds et de nos passions?

L'islam nous appelle à raisonner mais nous pose un cadre pour le faire sinon c'est l'anarchie et c'est là que je voulais en venir. On croit raisonner correctement, mais si cette raison n'est pas cadrée , que se passe t il?

Merci à tous pour vos réponses.




Citation
J. V. a écrit:
Je ne suis pas psy. J'ai pris cet exemple mais j'aurais pu évoquer le cas de pervers (pas net dans sa tête). J'ai compris que pour une personne "normale / saine de coeur et d'esprit " et un pervers, le raisonnement et les émotions diffèrent.

La personne saine d'esprit aura de remords après avoir blessé / fait souffrir qqun. Le pervers ne comprend même pas qu'on soit sensible à certaines choses. Faire souffrir ne le touche pas donc je me dis que le pervers ne crains pas Allah ou pas assez. Allahu3alem

J'imagine que tu as vu dans la vie réelle et / ou dans des films des scènes où des personnes / personnages agissent d'une manière telle que tu en restes bouche bée, les bras balants et les yeux écarquillés en te demandant "comment c'est possible ?". Comment un être humain en arrive t il à humilier, frapper un autre, un innocent jusqu'à la mort avec sang froid ? Toi, en tant que croyante tu " sais " que ton acte est ignoble tandis que l'autre, ne réfléchit pas avec son coeur et sa tête. Ne dit -on pas :" il /elle n'a pas de coeur" ?
Une personne tres sensible/ empathique peut même ressentir les émotions, le mal -être d autres individus.
On a souvent tendance à dire qu'il faut mettre de côte nos émotions pour réfléchir et agir mais perso je pense qu'une personne sensible saisit le sens des versets de manière bien bien plus profonde, intime. C'est plus " visceral ". Le psychopathe s'en fout de tout sauf de lui- mm et de son propre intérêt. Tous les coups sont permis donc je ne vois pas trop comment il simpreignerait du Coran. Il est guidé par sa passion destructrice donc il manque de principes et son éthique frise le niveau des pâquerettes.

Évidemment, nous sommes des êtres en devenir et il nous faut tous nous améliorer, faire face à des épreuves etc Nous ne sommes pas des saints et chacun a un parcours, un degré de réflexion et une vision différents.
Ta question me fait penser à une réplique d'une série où règne la confusion entre songe et réalité, confusion dévastatrice malgré l'omniprésence de questionnements: " les limites, les règles, la morale, on les transgresse que si on n'y croit plus. Est-ce que les circonstances nous ont poussé à changer où est-ce qu'elles n'ont fait que révéler notre vraie nature ? »
28 novembre 2021 20:48
Pourtant Averroès disait que la foi et la raison ne se contredisent pas, qu'en penses tu?
Citation
Xavier33* a écrit:
je vais te répondre franchement selon mon ressenti.
je pense que ces appels à la raison n'en sont pas vraiment, c'est plus de la rhétorique, une figure de style, un effet de manche.
je dis cela parce si l'usage de la raison ne conduit pas à conclure que l'islam est la vérité (ce qui est mon cas) alors les menaces et les insultes envers les "mécréants" ne sont jamais loin.
X
28 novembre 2021 21:04
Pourtant Averroès disait que la foi et la raison ne se contredisent pas, qu'en penses tu?

il disait aussi que s'il y avait contradiction, il fallait les concilier :
soit que la raison se trompe et il faut le prouver par la raison.
soit que la raison est juste et alors c'est la compréhension par l'humain de la révélation qui est mauvaise; la révélation étant supposée vraie par définition.

je ne suis pas dans son cas puisque je ne crois pas à la révélation . je n'ai donc pas à chercher à la concilier avec la raison. Mais je note les cas où la révélation est contraire à la raison.
L'athéisme n'est rien d'autre que l'agacement des gens sensés face à des croyances iniques sans fondement. (Dan Brown)
F
28 novembre 2021 21:43
Salam,

J’engloberais même la sagesse (hikma), l’intégrité le discernement et d’autres concepts aussi...

Si la raison pouvait suffire demande donc à un Athée se disant rationnel de te prouver d’une manière rationnelle que ses émotions existent bel et bien, et quelles sont fidèles à ses ressentis.

S’il échoue c’est qu’il est croyant.

La raison humaine de par ses limites n’est qu’un outil parmi d’autres, l’instinct ou les sens, l’expérience, l’environnement...

Salam.




Citation
No_One* a écrit:
aleykoum salam wa rahmatuLah,

BarakaLaho fik pour ta réponse. J'y ai pensé à "ouli l2albab" mais je me suis demandé si c'était exactement la même chose la raison et l'intelligence bien que les deux soient certainement consubstantielles.
J
28 novembre 2021 22:07
Je dirais que certains passages du Coran sont clairs pour une grande majorité Allahu3alem, qu'ils sont aisément compris tandis que d'autres nécessitent un tuteur/ une aide extérieure. (Tjs vérifier malgré les "évidences "winking smiley
D'ailleurs personne n'est à l'abri d'une erreur d'interprétation.
Mon interprétation et celle de la voisine pourraient se révéler complément différentes, ce qui peut ne sembler évident ne le sera pas forcément pour elle et vice versa. Ce qui s'impose à mon esprit comme évident est il conforme à la vérité ?
Bref. Chercher la vérité implique des efforts, de la volonté et de l'humilité...

video
Voilà comment je fonctionne. Ce qui m'entoure fait écho à ce que je comprends lors de mes lectures, donne du sens, améliore ma compréhension de ce qui me semblait parfois confus, renforce ma foi, je vois des signes partout et c'est ma sensibilité qui me le permet
grinning smiley









Citation
No_One* a écrit:
Merci pour ton développement.

Évidemment, nous sommes des êtres en devenir et il nous faut tous nous améliorer, faire face à des épreuves etc Nous ne sommes pas des saints et chacun a un parcours, un degré de réflexion et une vision différents.

Donc ça veut dire que la raison est un phénomène subjectif par déduction?

On a souvent tendance à dire qu'il faut mettre de côte nos émotions pour réfléchir et agir mais perso je pense qu'une personne sensible saisit le sens des versets de manière bien bien plus profonde, intime.

Donc notre raison est soumise aux inclinaisons subjectives, à nos désirs, à nos passions. Comment savoir si l'on raisonne vraiment ou si c'est simplement là l'expression de nos désirs les plus profonds et de nos passions?

L'islam nous appelle à raisonner mais nous pose un cadre pour le faire sinon c'est l'anarchie et c'est là que je voulais en venir. On croit raisonner correctement, mais si cette raison n'est pas cadrée , que se passe t il?

Merci à tous pour vos réponses.
B
29 novembre 2021 00:25
Merci.
Citation
merrygoround a écrit:
salam,
g fait une rép à no_one plus loin parce que ta question m'a paru très pertinente justement.
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