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Quelqu'un peut-il me répondre?
V
22 juillet 2004 09:50
Bonjour,

Je suis nouvelle sur ce site. Je l'ai découvert par hasard en faisant une recherche sur google.

Voilà, je suis belge d'origine roumaine. Mon copain est aussi belge. Nous avons un ami marocain qui nous a beaucoup parler de l'Islam. Nous nous sommes mis sur le chemin de la conversion.

Mon enthousiasme était très grand au départ. Maintenant, j'ai beaucoup de doutes?

J'aimerais discuter avec des gens sincères, pas trop sectaires. Est-ce que cela existe?
B
22 juillet 2004 10:16
Salam aalikoum

tu es la bienvenue veronique

Pose toutes les questions qui te passe par la tete
ok?

et puis nous tacherons d'y repondre inchallah...winking smiley

[b]Plus rien ne m'étonne[/b]
w
22 juillet 2004 10:38
salam**


Je me joins a Bass pour te souhaiter la Bienvenue Veronique smiling smiley winking smiley

Pose tes questions et inchaALLAH nous esperons t'apporter des reponses qui t'eloignerons du doute inchaALLAH .

Encore une fois BEINVENUE winking smiley smiling smiley smiling smiley

Femme, tu es l’éducatrice d’une communauté, tu représentes une école qui formera les générations à venir. Pour vous les femmes :)wanasa
V
22 juillet 2004 10:48
Merci Bass,

D'abord, je dois expliquer que j'ai eu une éducation catholique. Je me suis éloignée de cette religion vers l'âge de 18 ans, principalement sous l'influence de la lecture des travaux des philosophes (Nietzsche est certainement un des personnages les plus étonnant de la pensée occidentale). J'ai beaucoup lu également Spinoza, Aristote, et Schopenauer. Mais enfin, là n'est pas le sujet...

Je me suis de tout temps interressé aux religions (surtout au trois monothéisme).

Il y a deux choses qui m'étonnent avec l'Islam: la première (que j'ai beaucoup de mal à accepter) est son côté "janséniste" at sa théorie de la prédestination. Tout est joué d'avance, les élus et les damnés, sont choisis dès le départ et le reste n'est que le déroulement de la volonté de Dieu. Dans ce ce cas de figure, je me demande quel est ce Dieu qui décide de créer des êtres qu'il sait condamner et perdus d'avance. Etrange! C'est une question hautement philosophique.

Notre ami marocain dont j'ai parlé, n'est pas un grand intellectuel. Je m'en suis rendu du compte au fur et à mesure. Son rapport à l'Islam consiste à répété ce qui est une interprétation (très traditionnelle) de certains théologiens. Quant à son rapport à la foi, il s'est convaincu qu'il est dans le bon puisqu'il est né dans une famille musulmane.

Ceci m'amène à ma deuxième remarque, j'ai l'impression (d'après ma compréhension et ma lecture) que l'Islam se veut depuis sa création (et surtout au départ) comme une sorte de "Super Judaïsme" (les mêmes interdits, les mêmes prophètes, la même idée de Peuple Elu, la même manière de vouloir légiférer la moindre attitude au quotidien). C'est très étrange... D'ailleurs, j'ai même lu qu'au départ les premiers musulmans priaient quasiment comme des juifs, tournés vers Jérusalem.

Enfin voilà, ceci est un début...
s
sen
22 juillet 2004 11:28

bonjour veronique
ici , les gens sont de bonnes volontes et le dialogue assez serein
mais ton approche risque d'etre un peu perilleuse ;-)
etant là , depuis qlq mois , j'ai eu le tps de m'apercevoir qu'il n'y a personne
susceptible de te repondre dans ce contexte ;o)

une piste pour tes questions : dans toute religion , il y a le dogme , la pratique et une certaine mythlogie pour le tout venant , le quotidien et les gens pas prise de tete
et il y a le coeur , le noyau irreductible

dans ce sens , c'est une grosse erreur de dire que l'islam a une idee de peuple elu
l' islam n'a AUCUNE mystique dans sa revelation
mais comme c'est une religion pour des gens bien reels , qui plus est , issus du moyen orient , donc proche du christianisme et du judaisme, la mystique s'est colle au message d'origine
la revelation ne dit rien sur dieu en lui meme , sa relation et son dialogue avec l'homme , et au contraire tout est evacué au profit d'un dieu presque deiste
V
22 juillet 2004 11:37
L'amorce de tes explications est très intéressante. J'aimerais que tu développes un peu plus. Malheureusement, je dois me déconnecter. Je reviendrais bien plus tard dans la journée. Merci.
m
22 juillet 2004 11:45
salaam Véronique smiling smiley


1)La question du destin dans la conception musulmane prete a confusion et c'est vrai qu'on a parfois l'impression que tout a ete decider a l'avance et que les hommes ne font que suivre un script deja ecrit. Cela se reflete dans l'imaginaire populaire des musulmans avec le mot "MAKTOUB" [ecrit]..... La realite est autre.

La realite c'est que l'homme a une liberte de choix egale a 100%. Il n'est pas influence par quique ce soit. Devant la decision A ou B. L'homme est le SEUL responsable de son choix de A ou B. Ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu SWT dans sa Grandeur, Il sait deja a l'avance la decision qui sera prise.

Dieu SWT a cree l'homme, Il lui a donne la raison, Il lui a envoyer des prophets pour le guider. Apres la balle est dans le camp de l'homme soit il est reconnaissant de la puissance du Sublime et suit ses ordres reveles aux prophets SAAWS soit il est rebel et suit sa passion. Dans tout les cas c'est SON PROPRE CHOIX et il doit l'assumer et c'est ainsi que la notion enfer et paradis est introduit.

Les versets suivants :

90.8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux,
90.9. et une langue et deux lèvres ?
90.10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies .

montre que l'homme a ete doue par des "outils" de raisonement et en plus les deux voies du mal et du bien lui ont ete montre clairement par Dieu SWT. Apres c'est a lui de jouer. La meme chose est exprimee dans les versets suivants:

76.1. S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable ?
76.2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
76.3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -

Nous avons des orielles, des yeux, et surtout surtout des neurons [plus grand que le nombre de toutes les etoiles de tous l'univers!!!] et nous savons ce qui est le Bien et ce qui est le Mal. Cette connaissance vient de Dieu SWT, c'est inne chez nous. Et est transmise par nos ancestres depuis le premier homme sur terre. Seront reconnaissant ou ingrat?! c'est a toi et a moi de decider et non pas a Dieu SWT meme si ce dernier SAIT A L'AVANCE ta decision......

Pour donner un example simple [simpliste:p] : Imagine tu regardes un film avec ton amie. La seule difference entre toi et ton amie c'est que toi tu as deja vu le film alors que ton amie c'est la premiere fois. Maintenant il ya une bombe qui va s'exploser dans 10 secondes et le heros est coince dans la chambre et il essaie comme il peut pour casser la porte...... Sur cette scene c'est quoi la difference entre toi et ton amie?! La seule difference c'est que toi tu connais A L'AVANCE si le heros va s'echapper ou pas. Par contre ton amie ne sait pas. Cette difference vient du fait que toi tu as une CONNAISSANCE de plus que ton amie [qui vient du fait que tu as deja regarde le film]. MAIS est-ce que cette CONNAISSANCE que tu as sur le destin de heros a CHANGE le destin du heros?! BIEN EVIDEMENT NON. Meme si tu regardes le film 10 fois, tu ne vas jamais influencer le destin de l'heros du fillm MEME si tu CONNAIS ce destin............... C'est un peu la meme chose du DESTIN dans la conception musulmane. Dieu SWT connait notre passe, notre present et notre future mais en meme temps nous sommes libres a faire nos choix et decider notre future. En d'autres termes si jamais on rentre au paradis c'est que nous l'avons merite [ou peut etre pardonne par Dieu SWT] et si en rentre a l'enfer c'est que nous l'avons merite.

Je m'excuse pour l'example debile:p mais ce que je veux dire c'est que :

Dieu est juste, sublime et sa connaissance depasse notre petit cerveau.

2)Sur ton deuxieme point, il faut bien comprendre ce que deja le mot Islam veut dire. Islam veut tout simplement dire SOUMISSION. Soumission a qui?! soumission a Dieu SWT. soumission au Sublime, au createur. Ce createur est eternel et absolu et donc sa religion elle est aussi eternelle et absolue et unique. Cette religion a ete cree avec le premier homme sur terre pour qu'il la suive. Cette religion c'est l'ISLAM. Donc L'Islam ce n'est pas une religion qui vient d'apparaitre de nulle part il ya 14 siecles..... non ca ete revele au permier homme. Avec la multiplications des hommes, des nations et des tribus se sont formees et la connaissance de la religion se perdait peu a peu d'ou la necessite d'envoyer des prophets pour rappeller les gens de leur religion ISLAM [soumission a Dieu SWT]. Tous les prophets SAAWS ont preche LA MEME RELIGION, le MEME MESSAGE a savoir :

1)Votre Dieu est Unique.
2)Adorez le.
3)Faites du Bien.

Le reste c'est des details.

Donc si les religions se ressembles ce n'est pas parce que chacun veut resembler a l'autre mais tout simplement LA SOURCE est la meme et c'est Dieu SWT.

L'Islam n'a pas commence avec le prophet Mohamed SAAWS mais avec Adam ASWS [le premier homme]. Tous les prophets apres, NOE, ABRAHAM, MOISE, JESUS et beaucoup d'autres paix soient sur eux tous, ils ont TOUS preche la meme chose : L'Islam (soummission a Dieu SWT)
B
22 juillet 2004 11:54
Ola vero

---------->Il y a deux choses qui m'étonnent avec l'Islam: la première (que j'ai beaucoup de mal à accepter) est son côté "janséniste" at sa théorie de la prédestination. Tout est joué d'avance, les élus et les damnés, sont choisis dès le départ et le reste n'est que le déroulement de la volonté de Dieu. Dans ce ce cas de figure, je me demande quel est ce Dieu qui décide de créer des êtres qu'il sait condamner et perdus d'avance. Etrange! C'est une question hautement philosophique.


En faite, tout est ecrit, mais vraiment tout, mais chacun de nos actes sont propres a notre volonté...
Dieu est juste, si une personne va en enfer, c'est qu'il l'aura merité, et vis versa pour le paradis.
Pourquoi oeuvrons nous, si notre sort est deja connu d'Allah, car Dieu seul sait quand tu mourras et ta derniere oeuvre, peut etre determinante

Sache egalement
que le secret du destin ne sera devoilé qu'aux personnes du paradis

Mais Dieu seul est savant

[b]Plus rien ne m'étonne[/b]
S
22 juillet 2004 13:37
Assalam 'ala mani taba' al houda

Soit la bienvenue Veronique,

Pour ta deuxième question :

Il est tout à fait normal que tu te poses cette question. La raison est très simple : le Dieu des Hebreux et de Moise est le même que Celui des Musulmans et de Muhammad Salallahu 'alayhi Wa Salam.
Il est donc normal qu'il y ai beaucoup de similitudes entre les deux religions.

Les hebreux ont recus les messages par l'intermediaire de Moise (As), mais ils lui ont désobeis et ont dénaturés le Message qu'il à reçu (adoration du veaux d'or - le Samiri - légalisation de ce que Moise leur a interdit....). Les Juifs se sont donc égarés, tout comme les chretiens s'egareront plus tard et dénatureront le Message De Jesus (as).

Mais je répète que le Dieu des Musulmans, Des Juifs et des Chretiens est le même Dieu puisque le principe du monotheisme est de ne reconnaitre qu'un seul et Unique Dieu.

D'ailleurs, Jesus a bien dit qu'il n'etait venu que confirmer les précédants messages.

L'Islam est le dernier message. Il n'y en aura pas d'autres après. Muhammad est venu rétablir la vrai religion, l'Islam, une religion pure et qui sera prservée jusqu'a la fin des temps. Les Chretiens et le sJifs ont abandonnés la voie que leur avaient tracés leurs prophètes.

Les chrtiens ont divinisés Jesus, les juifs ont adorés le veaux d'or (même si il l'ont maintenant abandonnés, puisque'ils adorent théodor herlz ;-)


PS : Une petite précision : Moise, tout comme Abraham (as) étit musulman. Il n'etait pas Juif.

Je confirme donc que juifs et Musulmans ont beaucoup de prophètes en commun. Mais les juifs ont refusés de reconnaitre la prophétie du dernier prophète, Muhammad Salallahu 'alayhi Wa Salam.
Allah a envoyé 124 000 prophètes et Messagers; Chaque communauté à reçu le message. Personne n'a d'éxcuses. L'islam n'a pas commencé avec Muhammad. Tous les prophètes étaients soumis à Allah. De même, les chrétiens , les nazaréens et les sabéens et les Chretiens qui ont suivis les prophètes et qui ont adorés Allah sans rien lui associer et sans désobeir aux messagers seront sauvés au jour dernier.

Allah dit : (traduction relative et approchée) :

"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. "

Sourate 2-verset 62.

Cependant, dire que Musulmans et Juifs ont les mêmes interdits est faux. même si beaucoup d'interdits se retrouvent dans les deux religions.

Par ailleurs, il est tout a fait normal que la religion régisse tous les aspects de la vie. Dieu dans Sa Grandeur pourvoi aux besoins de ses créatures de la meilleur des manières. Il ne leur veut que du bien.
N'est-il pas juste que Celui qui a crée la terre et l'Homme veuille régire la vie qu'Il lui a donnée?



Message edité (22-07-04 13:46)
V
22 juillet 2004 18:12
Je n'ai pas voulu dire que l'on trouve dans la religion musulmane un mythologie équivalente à celle des Juifs en ce qui concerne la notion de "Peuple Elu" (notion qui est abondamment commentée dans le Coran); mais simplement, qu'il y a ce déterminisme divin qui fait que tu nais dans la Communauté des Croyants musulmans qui rappelle quelque peu le position juive. Et quid de l'enfant qui né dans le christianisme, ou même dans l'absence de religion... Il y a là une logique qui m'échappe. De même, la condition de l'apostat dans l'Islam est pour moi quelque chose d'inacceptable (chose que l'on peut comprendre à la naissance de l'Islam; ceux qui avait adhéré à la nouvelle religion, et puis la reniaient étaient évidemment à éliminer, pour éviter leur mauvaise publicité).

En clair, pour moi dans l'Islam, l'entrée et la sortie du culte sont problématiques et trop fortement contextuels.

J'avale difficilement également que l'Islam aurait été la religion d'Abraham, pervetie par la pratique juive. Pourquoi n'y a-t-il alors aucune évocation avant le prophète Muhammad des rites musulmans, ou tout simplement du nom de l'Islam. D'après mon analyse, le Messager n'étant pas parvenu à faire adhérer les chrétiens et les juifs, à décider de replacer son discours aux origines du monothéisme (quoi de plus normal pour qui veut définitivement convaincre). D'où le choix stratégique de ne plus prier en direction de Jérusalem...

Je remercie ceux qui acceptent de discuter avec moi, cela me touche vraiment.

s
sen
22 juillet 2004 18:47

non la notion de peuple elu n'existe absolument pas , sois rigoureuse
et comparons ce qui est comparable : l'apostasie existe dans les trois religions revelees
par contre l'islam est la seule religion des trois a te permettre d'y entrer par toi meme , sans necessiter un rituel ou une tierse reconnaissance , de meme c'est la seule qui RECONNAIT le status divin et legal des autres religions
veronique , tu deviens moins interressante , je m'a trompé ;o)
V
22 juillet 2004 19:23
Désolée. Je faisais que poser de questions et des réflexions qui me sont venus au fil de mes lectures.

Je ne pense pas qu'il existe une condamnation à mort pour les apostats dans le christianisme ou le judaïsme...

Si j'ai bien compris un des principe fondamental de l'Islam est l'encouragement à la réflexion personnelle et le questionnement. C'est ce qui m'a attiré au départ... Mais, je ne comprends pas que la plupart des musulmans ne l'appliquent guère... Est-ce une peur vicérale? Est-ce un manque d'accès à une littérature diversifiée? Je ne sais pas... C'est chaque fois les mêmes discours...
S
22 juillet 2004 19:49
Salam 'ala mani taba' al houda

Veronique,

avant de venir nous narrer ce que tu as entendu a la TV, tu aurais dû faire des recherches!

Pour ce qui est de l'apostasie, la condamnation a mort n'est pas systematique. En effet, l'apostat qui renie l'Islam et qui n'appel pas les autres a faire de même ne sera pas tué.
En revanche, celui qui quitte l'Islam, nargue les musulmans, se raille de la religion, d'Allah et de son Messager est condamné à mort. Il en est de même pour celui qui appel les Musulmans à quitter leur religion.

Alors stp, ne mélange pas tout.



Pour ce qui est de la notion de peuple élu, elle n'éxiste pas en Islam. Il y a une communauté qui est meilleure que les autres, c'est la communauté Musulmane. Tout comme la communauté juive se croit être la meilleure, de même que les chretiens.
Mais a la différence du judaisme, l'Islam ne fait pas de discrimination et accepte les conversions. Pour les juifs, ce qui n'est pas juif est considéré comme un sous-homme, que l'on ne doit pas aider. De plus, les juifs orthodoxes n'acceptent pas les conversions.


<<<En clair, pour moi dans l'Islam, l'entrée et la sortie du culte sont problématiques et trop fortement contextuels. <<<

Seuls les hypocrites conditionnement leur entrée dans la religion à leurs sentiments personnels. Allah sait et nous ne savons pas. Ce qui est auprès de Lui est meilleur pour nous. Un musulamn ne doit critiquer aucun aspect de l'Islam. Sinon, il ne mérite plus le nom de musulman (soumis), mais celui de rebel.


<<< Pourquoi n'y a-t-il alors aucune évocation avant le prophète Muhammad des rites musulmans<<<


C'est faux. abraham (as) comme la plupart des Prophètes se prosternait devant Alla, jeunait et accomplissait des actes d'adoration. Il ne mangeait pas de porc, ne buvait pas....
ce qu'il faut savoir, c'est qu'Allah n'a pas ordonné les mêmes choses a Moise, Abraham et Muhammad. Mais le Message reste le même : Adorez un Dieu Unique.
Par exemple, Allah à ordonné au Hebreux de respecter le Sabbat. Il ne l'a pas ordonné à la communauté de Muhammad.


<<< D'après mon analyse, le Messager n'étant pas parvenu à faire adhérer les chrétiens et les juifs, à décider de replacer son discours aux origines du monothéisme <<<

L'islam se passera bien de tes analyses.

De plus ce que tu dis est faux. Beaucoup de Juifs ont adhérés à l'Islam, beaucoup de Chretiens et de zoroastriens aussi. De plus, je trouve tes propos déplacés. Muhammad n'est pas l'inventeur de l'islam. Il n'a fait qu'appeler les hommes à la religion d'Allah. il ne prononce pas son discours en fonction de ses interêts et de ses hmeurs, mais en fonction de ce que lui révèle Allah.
m
22 juillet 2004 19:59
>>>>>Pourquoi n'y a-t-il alors aucune évocation avant le prophète Muhammad des rites musulmans, ou tout simplement du nom de l'Islam.

De quelles rites tu parles?!


1)Il est clair que le ""rite"" de croire en un Dieu unique a ete pratique apr tout le monde avant et apres Mohamed SAAWS.

2)La priere se faisaient par tous les prophets SAAWS. Par example Jesus paix soit sur lui prieait 3 fois par jour et non pas les dimanches seulement. C'est juste la perversion des humains apres qui ont change son message.

3)La charite [zakat] bien evidement a ete pratiquee par tout les prophets SAAWS avant Mohamed SAAWS, la seule nouveaute c'est que l'Islam a bien precise que c'est 2.5% de la richesse de chacun et que c'est non pas seulement une obligation mais une definition de l'Islam et donc qui conque qui ne le fait pas n'est pas musulman.

4)Le rite du jeune, lui aussi a ete pratique par les juifs et par les chretiens et Jesus, Moise, Abraham SAAWS faisaient le jeune aussi...... La seule nouveaute c'est que l'Islam a bien precise le mois qu'il faut jeuner. A ce sujet le Coran dit :

2.183. ô les croyants ! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

2.184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation : nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez !


Donc mems ceux avant nous ou avant le prophet Mohamed SAAWS, ils jeunaient aussi.

5)Le pelirinage a la meque se faisait au temps d'Abraham ASWS donc avant le prophet Mohamed SAAWS, cela est exprime dans le verset suivant :

Al-Baqara - 2.125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : “Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

En plus c'est Abraham ASWS qui a construit la Ka3ba :

2.127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.



Pour la direction de Jerusalem, Dieu SWT dit a ce sujet :

2.142. Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire : “Qui les a détournés de la direction (Cibla) vers laquelle ils s'orientaient auparavant ? ” - Dis : “C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin”.


Ce qui est important ce n'est pas les rites ou la direction ou les details mais bien le message. Le message c'est d'etre SOUMIS a Dieu SWT. La traduction de SOUMIS en arabe c'est MUSULMAN. Le terme "MUSULMAN" ce n'est pas un nom mais un attribut, ca decrit quelque chose. Malheureusement les gens se perdent dans les details...... Le message est unique et cela pour tous les prophets et pour toutes l'humanite :


Al-Baqara - 2.133. étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : “Qu'adorerez-vous après moi” ? - Ils répondirent : “Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis”.

Al-Baqara - 2.136. Dites : “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis”.

34.28. Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas.


Pour les apostats, et sans pretendre un doue d'exegese musulman, le verset suivant me suffit pour construire mon opinion :

2.256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
V
22 juillet 2004 20:03
Je crois que cette conversation tourne au malentendu. Je n'ai jamais dit qu'on retrouvait inscrit quelque part dans le Coran la notion de "Peuple Elu" concernant les musulmans. J'ai simplement dit que le Coran commentait des épisodes de la Thora.

Pour le reste, on en revient au "jansénisme" dont je parlais au départ, je pose trop de questions, je ne suis pas "soumise", bref pas touchée par la grâce de Dieu... Finalement, on ne peut être musulman que par volonté de Dieu, et certainement pas par un raisonnement conscient et logique.

Je vais arrêter car je sens qu'en définitive, on va m'attaquer personnelement, chose que je voulais absolument éviter au départ.

Je pense qu'il existe des musulmans capables d'aborder toutes ces choses là très calmement, et que ce n'est certainement pas sur internet qu'aura lieu cette rencontre.

Merci à vous

S
22 juillet 2004 20:06
Le Coran ne commente rien du tout de la Torah. C'est très réducteur comme point de vue, pire, c'et une insulte au bon sens des musulmans. Le Coran est le dernier livre révélé, aucun livre ne l'égale.

<<<<Je pense qu'il existe des musulmans capables d'aborder toutes ces choses là très calmement, et que ce n'est certainement pas sur internet qu'aura lieu cette rencontre.<<<<


As tu pensée à te remettre en question?
V
22 juillet 2004 20:15
Soulayman,

Je m'excuse si on ne s'est pas compris.

Tu considères le Coran comme le dernier Livre révélé, et le plus important. Quoi de plus normal, tu es musulman.

N'étant pas musulmane, je considère les trois monothéisme, et leurs trois livres d'importance égale dans l'histoire de la Pensée de l'Humanité. Quand je lis dans le Coran, l'histoire de l'exode et de celle du Moïse, excuse-moi, je pense très naïvement à la Thora, et j'appelle cela un commentaire d'un texte antécédent. Peu importe si ce commentaire approuve ou critique la Thora. Bref, c'est juste une manière de parler et pas du tout une insulte à qui que ce soit...

Autre chose, chaque jour je me remets en cause, et contrairement à la majorité des gens, je n'ai pas la télivision chez moi...

S
22 juillet 2004 21:18
<<<<je n'ai pas la télivision chez moi...<<<<<

Tu as tort. la télévision est un excellent moyen d'apprecier la décadence et léthargique chronique dont souffre notre monde.



Pour ce qui est de La Torah et du Coran, je le répète, ce sont tous deux des livres révélés par Allah à deux Messagers Musulmans.
Quoi de plus naturel qu'une ressemblance entre deux éléments révélés par un même Dieu.

Le Coran n'est pas un commentaire. Je te conseil d'apprendre ce qu'est l'Islam. Comment un livre saint pourrait être le commentaire d'un autre livre saint qui a été falsifié?
C'est très réducteur comme vision. Le Coran est venu guider et réformer.



<<<<
Tu considères le Coran comme le dernier Livre révélé, et le plus important. Quoi de plus normal, tu es musulman.<<<<

Je et rappel que le Musulman croit en tous les livres révélés par Allah dans leur aspects originel. La Torah (pas celle actuelle) est aussi un livre sacré.
m
22 juillet 2004 22:58
Véronique a dit :
"Nous nous sommes mis sur le chemin de la conversion.
Mon enthousiasme était très grand au départ. Maintenant, j'ai beaucoup de doutes?"


quels doutes???
A
23 juillet 2004 03:36
Non, concernant l'apostasie, la peine de mort est discutable
Le Coran parle pour ceux qui renient l'Islam de "3daboune 3adime" ce qui veut dire une souffrance abominable.

« Quiconque a renié Dieu après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 106)

Or certains exégètes de l'époque ont jugé ce verset de la peine de mort comme la plus abominable des souffrances.
D'autres religieux disent que l'apostasie ne peut causer que l'exclusion de la communauté des croyants, et si la personne est mariée, l'obtention direct du divorce pour le conjoint, et la garde des enfants confiée aux conjoints

Aucun verset coranique ne fait la moindre allusion à un châtiment terrestre ou à une sanction pénale que devrait subir l’apostat, contrairement à la sanction du meurtrier ou du voleur. Dans le cas présent, la sanction terrible et effrayante est la Colère de Dieu.

Cette interprétation est celle qui correspond au mieux à l’esprit même du Coran et des nombreux autres textes fondateurs. Cet esprit fonde en effet la foi et la croyance sur la conviction de l’individu et sur sa guidance sans contrainte ni pression extérieure. Il fonde la foi et la croyance sur la liberté de choix la plus totale, exprimée par le passage coranique suivant : « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29).

Le Sheikh Mahmûd Shaltût dit dans son livre Al-Islâm `Aqîdah wa Sharî`ah (L’Islam : une foi et une loi), dans le paragraphe dédié à « la sanction de l’agression de la religion par l’apostasie » : « L’agression de la religion par l’apostasie a lieu lorsqu’on renie de la religion ce qui en est nécessairement connu [3], ou lorsqu’on s’emploie à railler et à dénigrer la religion. Le Coran parle de ce crime dans le verset suivant : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217). Comme on le voit, ce verset ne parle pas plus que d’une annulation de toutes les bonnes actions et d’une rétribution, dans l’Au-delà, d’un Enfer éternel

Quant à la sanction terrestre pour ce crime, les juristes la justifient par un hadith narré par Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux - dans lequel il dit : « Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - dit : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths sauf Muslim).

Problèmes posés par le hadith d’Ibn `Abbâs
Si on analyse le hadith d’Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux -, on remarque qu’il pose de multiples problèmes. En effet, concerne-t-il celui qui change sa religion parmi les Musulmans uniquement, ou bien s’étend-il également au Juif qui se christianise par exemple ?

La formulation générale du hadith englobe-t-elle aussi bien l’homme que la femme, de sorte que la femme doit également être tuée si elle apostasie, ou bien le hadith ne concerne-t-il que les hommes, la femme n’ayant pas à être tuée ?

Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »

Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »

Source : article du Professeur Jamâl Al-Bannâ "Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam" lundi 17 mars 2003

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