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qu'est ce que l'obscurantisme religieux ?
z
10 mars 2016 20:16
Salam Alaykoum ,

Pour répondre à qui dicte le bien ou le mal , là encore je parle pour moi , je me réfère à Dieu , c'est lui qui m'a crée Il est le plus à même de savoir comment je fonctionne. Grinning smiley

Je vais te prendre un exemple la cigarette , l'Homme autorise sa vente , sa consommation ...

Dieu Lui nous l'interdit car elle est néfaste , l'Homme lui sait que cela est néfaste il y a même fait opposer sur le paquet lui même la mention "fumer tue" mais continue de te dire que cela est permis , l'Homme regarde le profit que cela procure le reste il s'en moque.

Dieu nous a doté d'émotions comme tu l'indique ,mais je doute qu'elles puissent dicter ce qui est bien ou mal , elles peuvent à la rigueur nous faire ressentir , car là encore nos émotions s'expriment de la même manière mais d'intensité différente , ce qui par exemple pourrait me faire peur à moi , ne te ferais pas peur à toi. On va donc revenir au même problème.

Nos émotions , puisqu'elles s'expriment de la même manière permettent déjà du moins une bonne partie , de nous permettre de distinguer le mal , si on me met une claque je sais que cela fait mal , si on me vole je ressens de l'injustice , si on m'insulte ou qu'on m'humilie je suis peinée ...

Moi je fonctionne ainsi , je sais où se trouve le juste milieu de telles et telles choses , je l'ai en commun avec toi par exemple , tant mieux , je ne l'ai pas j'actionne le mode tolérance , je respecterai ton avis mais je n'y adhérais pas. Smiling Smiley



Citation
C.C. a écrit:
Re salut !

on trouvera certes pas toujours le juste milieu partout mais on en aura en commun.

Oui, car nous sommes tous humains, que nous cherchons tous le bonheur. C'est notre quête instinctive, au même titre que la survie.

Tous les humains savent tous qu'il faut faire le bien. Tout le monde sait qu'il faut rechercher le bien-être, l'équilibre.
Et c'est là que commencent les problèmes : l'aspect acquis de la chose :
qui dicte ce qui est bien, ce qui est mal ? Qui dicte le juste milieu ? - les émotions ? la religion ? la politique ? les idéologies ?

Tu vas me dire Dieu, mais on a pas la même définition (même si on a le même Dieu).
Par exemple, pour moi, c'est pas Dieu qui a créé le bien et le mal, ça c'est l'Homme.
Dieu, il a juste créé les émotions : la peur, le malaise, la colère, la tristesse, le dégout... Mais ni le bien, ni le mal.
10 mars 2016 21:18
Salut Cathy,

Donc l'obscurantisme, c'est le fait de l'imposer à tout le monde. C'était le cas au temps de l'inquisition. Et c'est aussi le cas dans certains milieux religieux dans le monde. Mais une personne qui se promène en jilbeb n'est pas une personne obscurantiste tant qu'elle ne l'impose qu'à elle-même.

Je pense que tu confonds prosélytisme et obscurantisme.

Et encore une fois, je n'ai jamais dit que la femme qui porte le jilbeb est obscurantiste.

OK sur tout le reste, même si je pense que toute les idéologies politiques, l'Islam en fait partie, la République et la Démocratie en font partie, sont totalitaires et ont pour but d'imposer leurs propres normes, à tous, quels qu'en soient les moyens.







Citation
Cathy91 a écrit:
Oui, si tu veux, mais la personne qui n'a pas envie d'écouter de la musique, ou d'avoir un savoir scientifique ou autre, pourquoi l'obliger à ?

Là est la question.

Alors qu'un gouvernement oblige les gens à adhérer à un système obscurantiste, oui, c'est un souci. Mais qu'une personne a envie de vivre dans ce système-là, qu'est-ce que ça peut faire au reste de la population ?

Bien sûr, il y a le souci des enfants qui ne décident pas et ne font que suivre les demandes de leurs parents. M'enfin, il arrive toujours un moment où l'enfant se détache des parents et là, s'il a envie d'être curieux, il le sera. C'est d'ailleurs toutes les difficultés que rencontrent certains parents face à des enfants voulant adhérer au système occidental non religieux après avoir vécu toute leur vie dans un milieu obscurantiste.

Il faut respecter les libertés individuelles. On ne doit pas instaurer une norme. Il faut que toutes les normes soient possibles. Après la société doit pouvoir évoluer comme elle le veut.

Donc une personne qui veut mettre le jilbeb et ne pas écouter de musique, penser que l'humain à l'origine, c'est Adam et Eve et rien d'autre, ça doit pouvoir être son choix. Tout comme celui qui pense que le transgenre c'est super. Chacun doit pouvoir être libre d'être ce qu'il veut sans empêcher l'autre d'être autre chose.

Donc l'obscurantisme, c'est le fait de l'imposer à tout le monde. C'était le cas au temps de l'inquisition. Et c'est aussi le cas dans certains milieux religieux dans le monde. Mais une personne qui se promène en jilbeb n'est pas une personne obscurantiste tant qu'elle ne l'impose qu'à elle-même.
2
10 mars 2016 21:26
Est-ce une allusion à Bernard Henry Levi en Libye ?
Citation
Kiddo a écrit:
Salam,

autant j'adhère au concept du juste milieu, le bon sens la modération toussa toussa, autant je trouve ton exemple du jilbeb mal choisi, car pour moi c'est juste un vêtement, celle qui le porte ne fait de mal à personne et pour moi les gens s'habillent comme ils veulent. Qu'est-ce qui te gêne dans le jilbeb ? En quoi est-il contraire au bon sens ? Trouves-tu l'habit des bonnes soeurs catholiques également extrême et contraire au bon sens ?

Beaucoup de vêtements sont réellement contraires au bon sens si on y réfléchit bien, pourtant ils ne choquent personne. Porter une cravate ou des talons-aiguilles, perso ça me paraît vraiment de drôles d'idées mais je n'irais pas dire que c'est extrême ou obscurantiste. Supporter un costume veste-chemise par 40 degrés l'été ça me paraît contraire au bon sens (on respire mieux dans un jilbeb), est-ce que la tenue de ton banquier te paraît extrémiste pour autant ? Pourquoi le jilbeb serait-il jugé différemment d'un costume de ville ?
P
11 mars 2016 21:01
Bonsoir,

Comme toujours il faut remettre les choses dans leur contexte.

Déjà de quel pays parle t-on ? Si c'est la France, il faut revenir à l'histoire de ce pays et à l'émancipation des femmes.

Liste de tous les combats menés par des femmes pour arrivé... à peu près à être considéré comme l'égale de l'homme en matière de droit et s'émanciper de l'homme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_des_femmes_en_France

Comprenez maintenant le sentiment, que l'on peut ressentir, de retour en arrière pour la vision de la femme en générale dans notre pays.

une remarque rigolote (mais je comprends ce que tu veux dire) , tu dis :
"Il faut que toutes les normes soient possibles."

Si toutes les normes sont possibles...ce ne sont plus des normes.


Et pour finir sur le jilbeb en France, cela peut choquer autant que cela choquerait une femme en string sur une plage d'Arabie Seoudite, cela va à l'encontre des valeurs du pays... tout simplement.

On ne parle plus simplement de pudeur mais de valeurs portés par le cours de l'Histoire d'un pays, ce n'est pas la même chosesSmiling Smiley

Citation
Cathy91 a écrit:
Oui, si tu veux, mais la personne qui n'a pas envie d'écouter de la musique, ou d'avoir un savoir scientifique ou autre, pourquoi l'obliger à ?

Là est la question.

Alors qu'un gouvernement oblige les gens à adhérer à un système obscurantiste, oui, c'est un souci. Mais qu'une personne a envie de vivre dans ce système-là, qu'est-ce que ça peut faire au reste de la population ?

Bien sûr, il y a le souci des enfants qui ne décident pas et ne font que suivre les demandes de leurs parents. M'enfin, il arrive toujours un moment où l'enfant se détache des parents et là, s'il a envie d'être curieux, il le sera. C'est d'ailleurs toutes les difficultés que rencontrent certains parents face à des enfants voulant adhérer au système occidental non religieux après avoir vécu toute leur vie dans un milieu obscurantiste.

Il faut respecter les libertés individuelles. On ne doit pas instaurer une norme. Il faut que toutes les normes soient possibles. Après la société doit pouvoir évoluer comme elle le veut.

Donc une personne qui veut mettre le jilbeb et ne pas écouter de musique, penser que l'humain à l'origine, c'est Adam et Eve et rien d'autre, ça doit pouvoir être son choix. Tout comme celui qui pense que le transgenre c'est super. Chacun doit pouvoir être libre d'être ce qu'il veut sans empêcher l'autre d'être autre chose.

Donc l'obscurantisme, c'est le fait de l'imposer à tout le monde. C'était le cas au temps de l'inquisition. Et c'est aussi le cas dans certains milieux religieux dans le monde. Mais une personne qui se promène en jilbeb n'est pas une personne obscurantiste tant qu'elle ne l'impose qu'à elle-même.
C
11 mars 2016 22:01
Sauf que les choses évoluent et faut évoluer avec elles.

Autrefois, il n'y avait pas de musulmans en France, et les moeurs étaient ce qu'elles étaient. Maintenant il y en a.

La laïcité a été voté en 1905, avant ça, la France était encore pas mal religieuse. Pourtant, la révolution française avait eu lieu 100 ans avant. Il en a fallu du temps pour que les mentalités suivent. Et du temps de mes parents, les églises étaient encore bien pleines et c'était les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Quand j'étais petite, je voyais encore mes vieilles voisines partir à l'église tous les dimanches matin. Et le foulard autour du cou pour se le mettre sur la tête une fois sur place ... C'était dans les années 70.

Alors depuis les années 60, l'émancipation de la femme a fait un bond, mais il y a eu l'arrivée des musulmans entre temps et il faut à nouveau s'adapter.

L'Histoire de la France (et du monde entier) n'est qu'une succession de libération des moeurs et d'obscurantisme. Au temps des Grecs le sexe était normalement montré, puis il y a eu le Moyen-Âge où là il ne fallait plus rien montrer, puis le temps de François 1er aux moeurs plutôt joyeuses aussi, et puis maintenant il y a une période de régression.

C'est ainsi. L'humanité n'est pas encore assez sage pour trouver un juste milieu dans son comportement. Elle a besoin d'aller dans les extrêmes pour savoir se positionner. Ben là, on est en phase descendante de la sinusoïde du temps. On s'en va vers des temps obscurs, c'est ainsi. Mais après la pluie, le beau-temps. Mais ce sera pour nos enfants ou nos petits enfants ... Ainsi va la vie.

Alors peut-être que tu ne souhaitais pas qu'ils viennent sur notre sol, mais on les a fait venir et on nous demande de les accepter, donc faut agir en conséquence.

On ne change pas les esprits comme ça du jour au lendemain.

Nous on a l'habitude de se promener à poils sans que ça ne choque personne. D'autres ont encore du mal avec cette notion et faut aussi la respecter.

Alors l'idée n'est pas de voiler tout le monde, mais de trouver des compromis.

Donc les normes d'autrefois qui étaient les nôtres n'ont plus lieu d'être actuellement parce que le visage de la France change. Et il faut s'adapter.

Enfin perso, je suis une femme, il ne me viendrait même pas à l'idée de traverser un quartier musulman en mini-jupe et talons aiguilles, à moins de vouloir me retrouver avec une main aux fesses ou des insultes et je l'aurais bien cherché. Alors que faire du monokini à la piscine du camping où il n'y a que des occidentaux l'été, pas de souci, et pas une seule mauvaise remarque, ni un seul regard de coin. Les gens savent se tenir.

D'ailleurs, on voit de plus en plus de femmes voilées sur les plages pendant les vacances d'été en France et on voit de moins en moins de seins en l'air. Les non musulmans respectent la pudeur des musulmans, même si parfois on a envie de leur dire d'aller bronzer (comme si c'est possible en étant habillés comme ils le sont) ailleurs.

Ils sont là, il faut faire avec. Alors ils doivent s'adapter, mais nous aussi.

On appelle ça le savoir vivre.

Maintenant, si leur présence te gêne, il faut t'en prendre au gouvernement, c'est eux qui les ont amené chez nous.

Si tu avais des bonnes soeurs devant toi, tu adapterais ton comportement, ben là, face à des musulmanes, tu dois t'adapter aussi. Tout le monde n'a pas les mêmes principes. Faut se mettre au niveau de l'autre, dans la mesure du possible. Et il est plus facile de s'habiller que de se déshabiller.

Encore une fois, le visage de la France change, faut suivre le mouvement.
M
12 mars 2016 01:34
Selon le raisonnement de certains on devrait presque classer dans l'islam ce qui plait, en rejetant le reste dans l'extrémisme Oups



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/03/16 01:38 par Cocotte minute.
P
12 mars 2016 10:54
Bonjour,

Question :

Est ce qu'un pays musulman comme l'Arabie Séoudite sait s'adapter ?


Le visage laique de la France ne change pas, c'est son essence....


Citation
Cathy91 a écrit:
Sauf que les choses évoluent et faut évoluer avec elles.

Autrefois, il n'y avait pas de musulmans en France, et les moeurs étaient ce qu'elles étaient. Maintenant il y en a.

La laïcité a été voté en 1905, avant ça, la France était encore pas mal religieuse. Pourtant, la révolution française avait eu lieu 100 ans avant. Il en a fallu du temps pour que les mentalités suivent. Et du temps de mes parents, les églises étaient encore bien pleines et c'était les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Quand j'étais petite, je voyais encore mes vieilles voisines partir à l'église tous les dimanches matin. Et le foulard autour du cou pour se le mettre sur la tête une fois sur place ... C'était dans les années 70.

Alors depuis les années 60, l'émancipation de la femme a fait un bond, mais il y a eu l'arrivée des musulmans entre temps et il faut à nouveau s'adapter.

L'Histoire de la France (et du monde entier) n'est qu'une succession de libération des moeurs et d'obscurantisme. Au temps des Grecs le sexe était normalement montré, puis il y a eu le Moyen-Âge où là il ne fallait plus rien montrer, puis le temps de François 1er aux moeurs plutôt joyeuses aussi, et puis maintenant il y a une période de régression.

C'est ainsi. L'humanité n'est pas encore assez sage pour trouver un juste milieu dans son comportement. Elle a besoin d'aller dans les extrêmes pour savoir se positionner. Ben là, on est en phase descendante de la sinusoïde du temps. On s'en va vers des temps obscurs, c'est ainsi. Mais après la pluie, le beau-temps. Mais ce sera pour nos enfants ou nos petits enfants ... Ainsi va la vie.

Alors peut-être que tu ne souhaitais pas qu'ils viennent sur notre sol, mais on les a fait venir et on nous demande de les accepter, donc faut agir en conséquence.

On ne change pas les esprits comme ça du jour au lendemain.

Nous on a l'habitude de se promener à poils sans que ça ne choque personne. D'autres ont encore du mal avec cette notion et faut aussi la respecter.

Alors l'idée n'est pas de voiler tout le monde, mais de trouver des compromis.

Donc les normes d'autrefois qui étaient les nôtres n'ont plus lieu d'être actuellement parce que le visage de la France change. Et il faut s'adapter.

Enfin perso, je suis une femme, il ne me viendrait même pas à l'idée de traverser un quartier musulman en mini-jupe et talons aiguilles, à moins de vouloir me retrouver avec une main aux fesses ou des insultes et je l'aurais bien cherché. Alors que faire du monokini à la piscine du camping où il n'y a que des occidentaux l'été, pas de souci, et pas une seule mauvaise remarque, ni un seul regard de coin. Les gens savent se tenir.

D'ailleurs, on voit de plus en plus de femmes voilées sur les plages pendant les vacances d'été en France et on voit de moins en moins de seins en l'air. Les non musulmans respectent la pudeur des musulmans, même si parfois on a envie de leur dire d'aller bronzer (comme si c'est possible en étant habillés comme ils le sont) ailleurs.

Ils sont là, il faut faire avec. Alors ils doivent s'adapter, mais nous aussi.

On appelle ça le savoir vivre.

Maintenant, si leur présence te gêne, il faut t'en prendre au gouvernement, c'est eux qui les ont amené chez nous.

Si tu avais des bonnes soeurs devant toi, tu adapterais ton comportement, ben là, face à des musulmanes, tu dois t'adapter aussi. Tout le monde n'a pas les mêmes principes. Faut se mettre au niveau de l'autre, dans la mesure du possible. Et il est plus facile de s'habiller que de se déshabiller.

Encore une fois, le visage de la France change, faut suivre le mouvement.
P
12 mars 2016 10:59
Et je dirais même plus est ce que le Coran sait s'adapter ?...
Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour,

Question :

Est ce qu'un pays musulman comme l'Arabie Séoudite sait s'adapter ?


Le visage laique de la France ne change pas, c'est son essence....
12 mars 2016 11:54
C'est ainsi. L'humanité n'est pas encore assez sage pour trouver un juste milieu dans son comportement. Elle a besoin d'aller dans les extrêmes pour savoir se positionner. Ben là, on est en phase descendante de la sinusoïde du temps. On s'en va vers des temps obscurs, c'est ainsi. Mais après la pluie, le beau-temps. Mais ce sera pour nos enfants ou nos petits enfants ... Ainsi va la vie.

En fait Cathy, aux vues de cet argument, ce serait l'Islam qui, par son obscurantisme et sa bigoterie, plongerait l'Europe dans une phase descendante ?

Ce que je pense, personnellement, c'est que l'Islam rigoriste, celle qui veut éliminer de la société le corps de la femme en l'obligeant à se couvrir outre mesure, quelque soit la condition athmosphérique, celle qui infantilise les hommes en les prenant tous pour des pervers susceptibles de commettre un viol à la vue d'un pantalon ou d'une mèche de cheveu, celle qui diabolise la musique, la danse et donc une certaine forme de génie, c'est elle qui force la France à changer de visage et à redevenir puritaine.

Après avoir revu hier soir Le nom de la Rose, j'en viens même à me demander si l'Islam permet aux gens de rire. Pas le sourire, mais bien le vrai rire authentique, à gorge déployée. Je suis sûre que certains pourront prouver que Mahomet était un homme qui riait peu et puisque c'est le seul et unique modèle à suivre.....

En venant sur ce site, j'espérais changer de point de vue sur l'Islam en trouvant la paix, l'amour et la tolérance que chaque musulman voit en elle.
Malheureusement, je pense qu'il faut être musulman pour parvenir à trouver tout ça.

Je n'ai pas trop changé d'avis sur les musulmans en revanche et je persiste à penser que ceux dont le juste milieu est d'adhérer totalement à absolument tous les préceptes de l'Islam sont ceux qui me font peur. Heureusement, le panel est varié.

La France a été trop présomptueuse en imaginant qu'en accueillant les musulmans dans la modernité de l'Occident, en leur faisant profiter de notre système social prônant la fraternité et l'égalité, en les laissant vivre et prospérer dans la liberté, ce seraient eux qui changerait leurs moeurs.
"A Rome, fait comme les romains", c'est un dicton occidental, pas musulman malheureusement pour les personnes comme Philippe et moi.
C
12 mars 2016 13:00
Alors l'islam de Dieu n'est pas rigoriste. Il protège tout le monde et tout le monde doit se réjouir de cette protection-là.

L'islam des hommes, par contre, alors là ... c'est autre chose.

Les femmes sont souvent rabaissées, humiliées, elles ne peuvent s'épanouir pleinement dans leur vie. Et c'est un souci. Dieu n'empêche pas les femmes de travailler, de sortir. Il y a juste des conditions à remplir que les hommes n'ont pas le courage de remplir. Là est tout le souci. Plutôt que d'accompagner les femmes, ils préfèrent les soumettre dans le plus mauvais sens du terme afin de pouvoir conserver, eux, leur entière liberté.

Si les femmes étaient libres d'agir, le voile ne poserait pas de souci, elles l'accepteraient sans souci.

D'ailleurs, vous parlez de l'Arabie Saoudite, mais oui, eux aussi changent. Les femmes ont eu le droit de vote il n'y a pas longtemps. Et il me semble qu'à présent elles peuvent conduire, non ? Je ne sais plus. Et même en Iran, ou au Pakistan, les choses évoluent.

Faut pas croire que l'islam est quelque chose de mauvais. C'est quelque chose de juste et d'équitable, c'est les hommes qui déséquilibrent les choses par peur d'avoir des responsabilités derrière.

D'ailleurs, y'a qu'à lire la majorité des posts ici. Combien pensent que la femme c'est à la maison et à fermer leur g ... Et sous couvert de hadiths qui plus est ... Ils interprêtent tout à leurs manières. Bizarrement, les femmes ne comprennent pas les hadiths de la même façon. Mais est-ce qu'on écoute les femmes en question ? Non, on leur demande de se taire, puisque c'est l'homme qui est sensé dominer.

Mais dominer, ce n'est pas faire le chef, c'est accompagner pour permettre à la femme de s'épanouir. Mais là, dans ce monde de brutes, on est loin du compte. Je pense que l'occident a réussi de ce côté-là mieux que les religieux.

Je pense que si on pouvait combiner la religion à la façon de voir des occidentaux, les choses seraient plus équilibrées et on serait en accord avec les Ecrits de Dieu à mon avis. Mais comme les choses évoluent, ça ne sera pas encore ça. ça le serait si on permettait aux femmes voilées d'accéder au monde du travail. Après, faudrait régler les soucis de mixité, mais là aussi, ça peut donner de belles choses et qui plairaient à pas mal de monde.
C
12 mars 2016 13:26
Il faut savoir que Mohamed a amené un MIEUX en son temps. Les tribus d'autrefois enterraient carrément leurs femmes avec leurs enfants, quand ils n'en voulaient plus. Mohamed a permis la polygamie avec 4 femmes, mais il a LIMITE la polygamie à 4 femmes, avant ça, les harems en comportaient beaucoup plus. Il a légiféré les héritages aussi, parce qu'en ce temps là, quand un homme mourrait, les femmes s'entretuaient pour récupérer son trésors et ça faisait des drames, tuant des enfants entre deux par la même occasion. En instaurant des règles, il a permis que chacune puisse récupérer une partie des biens du bonhomme ... Pareil pour la dot. C'est une façon pour que la femme ne soit pas sans rien en cas de divorce ou de décès de son conjoint.

Il faut connaître l'histoire de ces lieux d'autrefois.

Alors adapté à nos jours, bien entendu, on a l'impression qu'en occident, on a réussi à établir un meilleur équilibre encore. Mais ça ... C'est encore à voir.

Bref, les hommes de tous temps n'ont pas vraiment changé. Il y a des périodes de mieux et des périodes de pire. Encore une fois, l'humanité a du mal à s'équilibrer. On oscille toujours entre les deux extrêmes.

Alors le but du jeu, actuellement, effectivement, c'est d'intégrer l'islam à la France sans que ça ne devienne obscurantiste. Mais nos dirigeants s'organisent déjà pour la prochaine guerre mondiale je pense. Donc ça deviendra obscurantiste, de toutes façons. Et on ne pourra rien y faire.

Les français ont la capacité à intégrer l'islam pour un bon équilibre de vie. Mais vu les conditions politiques actuelles, c'est pas demain la veille que ce sera possible. Mais c'est pas l'islam de Dieu dans ce cas, ce sera encore l'islam des hommes.

Et l'islam, c'est la même chose que la chrétienté ou le judaïsme. C'est les mêmes règles. Dieu n'a rien changé en cours de route.

La religion de Dieu permet d'être heureux sur terre. Si on obéit à Dieu, l'Eden revient sur terre. Si on lui désobéit, voilà ce qui arrive. Regardez les infos, on est en plein dedans. Et c'est vrai depuis que l'humanité existe.

On n'est pas prêt de le retrouver ce paradis.
P
12 mars 2016 13:47
Bonjour Cathy,

Le sujet étant l'obscurantisme religieux, je te propose d'y revenir.

Les lois des hommes évoluent depuis des siècles.

Les lois religieuses n'évoluent pas.

Est ce qu'on peut parler d'obscurantisme d'un côté qui veut appliquer des lois d'il y 1 400 ans et pas de l'autre, où l'on évolue avec son temps (indépendamment des religions qui sont privés )? faire vivre les femmes comme il y a 1 400 ans, excuse moi mais c'est de la régression pas de l'évolution....

Alors après, si il y a un pays démocratique qui applique la charia ..quoique démocratie et charia je ne sais pas si cela va ensemble... d'ailleurs as tu un exemple d'un vrai pays musulman où c'est le paradis sur Terre ? et crois tu que cela soit possible ?
Citation
Cathy91 a écrit:
Il faut savoir que Mohamed a amené un MIEUX en son temps. Les tribus d'autrefois enterraient carrément leurs femmes avec leurs enfants, quand ils n'en voulaient plus. Mohamed a permis la polygamie avec 4 femmes, mais il a LIMITE la polygamie à 4 femmes, avant ça, les harems en comportaient beaucoup plus. Il a légiféré les héritages aussi, parce qu'en ce temps là, quand un homme mourrait, les femmes s'entretuaient pour récupérer son trésors et ça faisait des drames, tuant des enfants entre deux par la même occasion. En instaurant des règles, il a permis que chacune puisse récupérer une partie des biens du bonhomme ... Pareil pour la dot. C'est une façon pour que la femme ne soit pas sans rien en cas de divorce ou de décès de son conjoint.

Il faut connaître l'histoire de ces lieux d'autrefois.

Alors adapté à nos jours, bien entendu, on a l'impression qu'en occident, on a réussi à établir un meilleur équilibre encore. Mais ça ... C'est encore à voir.

Bref, les hommes de tous temps n'ont pas vraiment changé. Il y a des périodes de mieux et des périodes de pire. Encore une fois, l'humanité a du mal à s'équilibrer. On oscille toujours entre les deux extrêmes.

Alors le but du jeu, actuellement, effectivement, c'est d'intégrer l'islam à la France sans que ça ne devienne obscurantiste. Mais nos dirigeants s'organisent déjà pour la prochaine guerre mondiale je pense. Donc ça deviendra obscurantiste, de toutes façons. Et on ne pourra rien y faire.

Les français ont la capacité à intégrer l'islam pour un bon équilibre de vie. Mais vu les conditions politiques actuelles, c'est pas demain la veille que ce sera possible. Mais c'est pas l'islam de Dieu dans ce cas, ce sera encore l'islam des hommes.

Et l'islam, c'est la même chose que la chrétienté ou le judaïsme. C'est les mêmes règles. Dieu n'a rien changé en cours de route.

La religion de Dieu permet d'être heureux sur terre. Si on obéit à Dieu, l'Eden revient sur terre. Si on lui désobéit, voilà ce qui arrive. Regardez les infos, on est en plein dedans. Et c'est vrai depuis que l'humanité existe.

On n'est pas prêt de le retrouver ce paradis.
12 mars 2016 14:24
Oui, que ce soit au niveau des lois mais aussi des concepts scientifiques !

Quand tu dis Cathy qu'il faut que chacun puisse croire à ce qu'il veut y compris en Adam et Eve, mais croire à Adam et Eve par exemple, nier l'évolution darwinienne, penser que Dieu a créé l'Univers en 6 jours, sachant qu'un jour correspond à un tour de la Terre sur elle même et qu'il a créé des millions de planètes et des millions de soleils, donc parler de jours, c'est imaginer que nous serions les seuls.... Je ne vois pas pourquoi on continue à faire croire ça aux gens sans en démordre !!! Pourquoi réfuter les preuves scientifiques, alors qu'elles n'entravent pas la grandeur de Dieu ????

En fait, je ne comprends pas qu'on présente le Coran ou la Bible comme un bouquin scientifique ! C'est ça aussi pour moi l'obscurantisme.




Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour Cathy,

Le sujet étant l'obscurantisme religieux, je te propose d'y revenir.

Les lois des hommes évoluent depuis des siècles.

Les lois religieuses n'évoluent pas.

Est ce qu'on peut parler d'obscurantisme d'un côté qui veut appliquer des lois d'il y 1 400 ans et pas de l'autre, où l'on évolue avec son temps (indépendamment des religions qui sont privés )? faire vivre les femmes comme il y a 1 400 ans, excuse moi mais c'est de la régression pas de l'évolution....

Alors après, si il y a un pays démocratique qui applique la charia ..quoique démocratie et charia je ne sais pas si cela va ensemble... d'ailleurs as tu un exemple d'un vrai pays musulman où c'est le paradis sur Terre ? et crois tu que cela soit possible ?
M
12 mars 2016 15:18
Bonjour

Vous voudriez qu'on fasse des concessions de manière progressive jusqu'à totalement nous détourner des prescriptions divines

" Ils ne cesseront de vous combattre jusqu’à vous détourner – s’ils le peuvent – de votre religion." (Sourate 2 « La Vache », verset 217)



" Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru, ainsi, vous seriez tous égaux ! " (Sourate 4 - Les Femmes, verset 89)


Citation
Philippe13 a écrit:
Et je dirais même plus est ce que le Coran sait s'adapter ?...
M
12 mars 2016 15:27
Bonjour

Vous préférez extrapoler sur la pensée de nos ancêtres alors qu'il suffit de se referer aux sources authentiques pour savoir ce qu'il en est

il semblerait que vous aillez plus confiance a une théorie bidon qui conforte vos positions qu'aux récits authentiques
Citation
C.C. a écrit:
Oui, que ce soit au niveau des lois mais aussi des concepts scientifiques !

Quand tu dis Cathy qu'il faut que chacun puisse croire à ce qu'il veut y compris en Adam et Eve, mais croire à Adam et Eve par exemple, nier l'évolution darwinienne, penser que Dieu a créé l'Univers en 6 jours, sachant qu'un jour correspond à un tour de la Terre sur elle même et qu'il a créé des millions de planètes et des millions de soleils, donc parler de jours, c'est imaginer que nous serions les seuls.... Je ne vois pas pourquoi on continue à faire croire ça aux gens sans en démordre !!! Pourquoi réfuter les preuves scientifiques, alors qu'elles n'entravent pas la grandeur de Dieu ????

En fait, je ne comprends pas qu'on présente le Coran ou la Bible comme un bouquin scientifique ! C'est ça aussi pour moi l'obscurantisme.
12 mars 2016 15:31
Salut,

Vous voudriez qu'on fasse des concessions de manière progressive jusqu'à totalement nous détourner des prescriptions divines

Totalement non.

Mais faire des concessions sur l'approche scientifique oui.
Faire des concessions sur l'approche légale, notamment le droit des femmes et l'égalité homme-femme, oui.
Faire des concessions sur l'injonction de haïr de tout ce qui n'est pas musulman : c'est obligatoire si nous voulons tous vivre en paix.

Celui qui ne veut faire aucune concession ne peux pas vivre en paix dans un système qui n'est pas celui en lequel il croit.

Pour appliquer les lois islamiques sans faire de concessions, alors il faut vivre dans un pays qui applique la charia.




Citation
Cocotte minute a écrit:
Bonjour

Vous voudriez qu'on fasse des concessions de manière progressive jusqu'à totalement nous détourner des prescriptions divines

" Ils ne cesseront de vous combattre jusqu’à vous détourner – s’ils le peuvent – de votre religion." (Sourate 2 « La Vache », verset 217)



" Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru, ainsi, vous seriez tous égaux ! " (Sourate 4 - Les Femmes, verset 89)
12 mars 2016 15:45
Je pensais Cocotte Minute que tu savais que je n'étais pas musulmane.

Je suis panthéiste donc croyante quand même : je crois que Dieu = le Cosmos, que Dieu et sa création ne font qu'un.
L'authenticité, pour moi, ce ne sont pas les Textes, mais la Vie que Dieu nous a donnée. Selon mes croyances, Dieu vit à travers chaque atome, chaque être vivant, chaque âme, à travers l'humanité, à travers Tout. Dieu est Tout.

Je ne crois pas à l'Ange Gabriel, donc je pense que les Ecritures ont été rédigées par des hommes. Des hommes qui voulaient le bien certes et qui étaient sans doute merveilleux, mais qui délivrent un discours qui n'est pas universel.
Un discours qui se veut bon, mais qui serait nécessaire d'adapter à chaque époque, à chaque peuple, à chaque communauté, à chaque famille, à chaque individu en fonction des découvertes et de l'histoire personnelle de chaque entité.


Citation
Cocotte minute a écrit:
Bonjour

Vous préférez extrapoler sur la pensée de nos ancêtres alors qu'il suffit de se referer aux sources authentiques pour savoir ce qu'il en est

il semblerait que vous aillez plus confiance a une théorie bidon qui conforte vos positions qu'aux récits authentiques
M
12 mars 2016 15:50
Vous pensez être plus savant que le Créateur, alors qu'Allah a plus de science sur sa création, que ses créatures n'en ont sur elles-mêmes

j'éprouve de la répulsion pour la mécréance, c'est exact

Je respecte néanmoins les lois qui encadrent mon pays, je refuse donc ton invitation

j'ai décidé de rester encore
histoire d'islamiser un peu plus la France et les français Chef
Citation
C.C. a écrit:
Salut,

Vous voudriez qu'on fasse des concessions de manière progressive jusqu'à totalement nous détourner des prescriptions divines

Totalement non.

Mais faire des concessions sur l'approche scientifique oui.
Faire des concessions sur l'approche légale, notamment le droit des femmes et l'égalité homme-femme, oui.
Faire des concessions sur l'injonction de haïr de tout ce qui n'est pas musulman : c'est obligatoire si nous voulons tous vivre en paix.

Celui qui ne veut faire aucune concession ne peux pas vivre en paix dans un système qui n'est pas celui en lequel il croit.

Pour appliquer les lois islamiques sans faire de concessions, alors il faut vivre dans un pays qui applique la charia.
12 mars 2016 15:54
Bonjour C.C, j'espère que vous allez mieux,

Citation
C.C. a écrit:
Dieu vit à travers chaque atome, chaque être vivant, chaque âme, à travers l'humanité, à travers Tout. Dieu est Tout.

Donc s'il n'y a plus d'atome, plus d'être vivant, plus d'humanité, alors le Dieu meurt ?
C
12 mars 2016 16:29
Citation
a écrit:
Les lois des hommes évoluent depuis des siècles.

Les lois religieuses n'évoluent pas.

Normal, seules les lois religieuses peuvent amener un mieux sur terre. Encore faut-il les suivre convenablement. Ce qui n'est le cas nulle part sur terre.

La Charia, c'est les 10 commandements + aimer son prochain + les lois concernant la pudeur, l'héritage, la zakat ou le statut de dhimmi (autrement dit les impôts), l'accompagnement de la femme, les interdits alimentaires (et à mon humble avis, on devrait continuer à suivre les interdits juifs en plus de l'interdiction d'alcool), la non mixité.

Il y a sans doute d'autres choses, mais bon. La prière, le ramadan sont des choses importantes, mais à la rigueur, ne pas les pratiquer n'empêcheraient pas d'obéir aux autres lois "politiques" si je puis dire. Donc bon. Le libre arbitre doit encore être de mise.

Tout celui qui ne respecterait pas ces lois de base serait considéré comme mécréant. Et entre nous, on sait comment Dieu s'occupe des mécréants ==> par la mort. C'est simple, direct et efficace.

Et entre nous, je respecte déjà ces lois-là. J'ai pas besoin d'un président, d'un code civil ou je ne sais quoi pour appliquer ces lois-là. Elle peut passer cette charia là, j'y adhère directement. Alors ok, je ne me voile pas, mais je m'habille déjà de long depuis un moment, donc ça ne changera pas grand chose à ma tenue vestimentaire.

Pour la non mixité, je pense que ce serait plus simple aussi qu'il y ait des piscine non mixtes ou des cours de sports non mixtes, un service de médecine non mixte, des écoles non mixtes aussi ... Mine de rien, ça donnerait du travail aux femmes tout ça. Et elles pourraient travailler dans de bonnes conditions en plus.

Alors faudrait prévoir des endroits pour les familles, mais pour les familles. Restaurants, lieux de vacances ...

Citation
a écrit:
Est ce qu'on peut parler d'obscurantisme d'un côté qui veut appliquer des lois d'il y 1 400 ans et pas de l'autre, où l'on évolue avec son temps (indépendamment des religions qui sont privés )? faire vivre les femmes comme il y a 1 400 ans, excuse moi mais c'est de la régression pas de l'évolution....

Parce que tu trouves que la condition de la femme s'est améliorée de nos jours ? Vraiment ?

Quand on est obligée de faire le ménage, de s'occuper des enfants et en plus d'aller au boulot à l'extérieur ? Quand le sexe libre fait tant de malheureuses obligées d'avorter, tombant malade d'un cancer du col de l'utérus (ah non, y'a un vaccin pour ça maintenant, tout va bien, on peut continuer à écarter les cuisses librement), quand des hommes quittent leur femme et ne paient pas la pension alimentaire (je connais quelques copines qui galèrent de ce côté-là, et tintin pour faire appliquer les lois) se retrouvant sur le carreau à traîner la misère.

L'islam a des solutions pour tout ça, et dans le respect de chacun. Tu veux divorcer, pas de souci, mais faut pas laisser la femme sur le carreau. Elle revient chez ses parents, un frère ou alors on la garde mais on se prend une autre épouse. Au moins, elle est protégée financièrement parlant.

D'ailleurs, à ce niveau, l'esclavage est un bon moyen aussi d'aider les plus pauvres. On n'a pas forcément de salaire à leur offrir, mais on peut malgré tout leur offrir un coin de notre maison et un peu de notre nourriture en échange de travaux ou autres dans la maison. C'est donnant-donnant.

Les lois islamiques, qui je le rappelle sont les mêmes que les lois chrétiennes ou les lois juives, sont de bonnes lois. A condition qu'elles soient correctement appliquées. Il ne doit pas y avoir de corruption derrière.

Rétablir l'esclavage pour abuser des gens, voire des femmes et des enfants. Non.
Rétablir la polygamie pour que ces messieurs puissent s'amuser plus souvent. Non.
Rétablir la non-mixité en demandant aux femmes de rester chez elles. Non.
Permettre la désobéissance à ces lois sans punition derrière. Non.

Dieu est juste et équitable entre chacun. Faut juste y mettre les moyens. Mais l'humanité n'est pas prête à ça. Mais il faut tendre vers ça. C'est la seule façon de bien vivre derrière et de retrouver un paradis sur terre.

Citation
a écrit:
Alors après, si il y a un pays démocratique qui applique la charia ..quoique démocratie et charia je ne sais pas si cela va ensemble... d'ailleurs as tu un exemple d'un vrai pays musulman où c'est le paradis sur Terre ? et crois tu que cela soit possible ?

Ben si tu vois une démocratie ici, tu m'appelles hein. Moi je ne vois qu'une dictature. La démocratie, ça n'existe pas. Ce n'est qu'un mot inventé pour que tu te crois libre. Mais personne ne peut être libre dans ce monde.
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