Citation
C.C. a écrit:
Re salut !
on trouvera certes pas toujours le juste milieu partout mais on en aura en commun.
Oui, car nous sommes tous humains, que nous cherchons tous le bonheur. C'est notre quête instinctive, au même titre que la survie.
Tous les humains savent tous qu'il faut faire le bien. Tout le monde sait qu'il faut rechercher le bien-être, l'équilibre.
Et c'est là que commencent les problèmes : l'aspect acquis de la chose :
qui dicte ce qui est bien, ce qui est mal ? Qui dicte le juste milieu ? - les émotions ? la religion ? la politique ? les idéologies ?
Tu vas me dire Dieu, mais on a pas la même définition (même si on a le même Dieu).
Par exemple, pour moi, c'est pas Dieu qui a créé le bien et le mal, ça c'est l'Homme.
Dieu, il a juste créé les émotions : la peur, le malaise, la colère, la tristesse, le dégout... Mais ni le bien, ni le mal.
Citation
Cathy91 a écrit:
Oui, si tu veux, mais la personne qui n'a pas envie d'écouter de la musique, ou d'avoir un savoir scientifique ou autre, pourquoi l'obliger à ?
Là est la question.
Alors qu'un gouvernement oblige les gens à adhérer à un système obscurantiste, oui, c'est un souci. Mais qu'une personne a envie de vivre dans ce système-là, qu'est-ce que ça peut faire au reste de la population ?
Bien sûr, il y a le souci des enfants qui ne décident pas et ne font que suivre les demandes de leurs parents. M'enfin, il arrive toujours un moment où l'enfant se détache des parents et là, s'il a envie d'être curieux, il le sera. C'est d'ailleurs toutes les difficultés que rencontrent certains parents face à des enfants voulant adhérer au système occidental non religieux après avoir vécu toute leur vie dans un milieu obscurantiste.
Il faut respecter les libertés individuelles. On ne doit pas instaurer une norme. Il faut que toutes les normes soient possibles. Après la société doit pouvoir évoluer comme elle le veut.
Donc une personne qui veut mettre le jilbeb et ne pas écouter de musique, penser que l'humain à l'origine, c'est Adam et Eve et rien d'autre, ça doit pouvoir être son choix. Tout comme celui qui pense que le transgenre c'est super. Chacun doit pouvoir être libre d'être ce qu'il veut sans empêcher l'autre d'être autre chose.
Donc l'obscurantisme, c'est le fait de l'imposer à tout le monde. C'était le cas au temps de l'inquisition. Et c'est aussi le cas dans certains milieux religieux dans le monde. Mais une personne qui se promène en jilbeb n'est pas une personne obscurantiste tant qu'elle ne l'impose qu'à elle-même.
Citation
Kiddo a écrit:
Salam,
autant j'adhère au concept du juste milieu, le bon sens la modération toussa toussa, autant je trouve ton exemple du jilbeb mal choisi, car pour moi c'est juste un vêtement, celle qui le porte ne fait de mal à personne et pour moi les gens s'habillent comme ils veulent. Qu'est-ce qui te gêne dans le jilbeb ? En quoi est-il contraire au bon sens ? Trouves-tu l'habit des bonnes soeurs catholiques également extrême et contraire au bon sens ?
Beaucoup de vêtements sont réellement contraires au bon sens si on y réfléchit bien, pourtant ils ne choquent personne. Porter une cravate ou des talons-aiguilles, perso ça me paraît vraiment de drôles d'idées mais je n'irais pas dire que c'est extrême ou obscurantiste. Supporter un costume veste-chemise par 40 degrés l'été ça me paraît contraire au bon sens (on respire mieux dans un jilbeb), est-ce que la tenue de ton banquier te paraît extrémiste pour autant ? Pourquoi le jilbeb serait-il jugé différemment d'un costume de ville ?
Citation
Cathy91 a écrit:
Oui, si tu veux, mais la personne qui n'a pas envie d'écouter de la musique, ou d'avoir un savoir scientifique ou autre, pourquoi l'obliger à ?
Là est la question.
Alors qu'un gouvernement oblige les gens à adhérer à un système obscurantiste, oui, c'est un souci. Mais qu'une personne a envie de vivre dans ce système-là, qu'est-ce que ça peut faire au reste de la population ?
Bien sûr, il y a le souci des enfants qui ne décident pas et ne font que suivre les demandes de leurs parents. M'enfin, il arrive toujours un moment où l'enfant se détache des parents et là, s'il a envie d'être curieux, il le sera. C'est d'ailleurs toutes les difficultés que rencontrent certains parents face à des enfants voulant adhérer au système occidental non religieux après avoir vécu toute leur vie dans un milieu obscurantiste.
Il faut respecter les libertés individuelles. On ne doit pas instaurer une norme. Il faut que toutes les normes soient possibles. Après la société doit pouvoir évoluer comme elle le veut.
Donc une personne qui veut mettre le jilbeb et ne pas écouter de musique, penser que l'humain à l'origine, c'est Adam et Eve et rien d'autre, ça doit pouvoir être son choix. Tout comme celui qui pense que le transgenre c'est super. Chacun doit pouvoir être libre d'être ce qu'il veut sans empêcher l'autre d'être autre chose.
Donc l'obscurantisme, c'est le fait de l'imposer à tout le monde. C'était le cas au temps de l'inquisition. Et c'est aussi le cas dans certains milieux religieux dans le monde. Mais une personne qui se promène en jilbeb n'est pas une personne obscurantiste tant qu'elle ne l'impose qu'à elle-même.
Citation
Cathy91 a écrit:
Sauf que les choses évoluent et faut évoluer avec elles.
Autrefois, il n'y avait pas de musulmans en France, et les moeurs étaient ce qu'elles étaient. Maintenant il y en a.
La laïcité a été voté en 1905, avant ça, la France était encore pas mal religieuse. Pourtant, la révolution française avait eu lieu 100 ans avant. Il en a fallu du temps pour que les mentalités suivent. Et du temps de mes parents, les églises étaient encore bien pleines et c'était les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Quand j'étais petite, je voyais encore mes vieilles voisines partir à l'église tous les dimanches matin. Et le foulard autour du cou pour se le mettre sur la tête une fois sur place ... C'était dans les années 70.
Alors depuis les années 60, l'émancipation de la femme a fait un bond, mais il y a eu l'arrivée des musulmans entre temps et il faut à nouveau s'adapter.
L'Histoire de la France (et du monde entier) n'est qu'une succession de libération des moeurs et d'obscurantisme. Au temps des Grecs le sexe était normalement montré, puis il y a eu le Moyen-Âge où là il ne fallait plus rien montrer, puis le temps de François 1er aux moeurs plutôt joyeuses aussi, et puis maintenant il y a une période de régression.
C'est ainsi. L'humanité n'est pas encore assez sage pour trouver un juste milieu dans son comportement. Elle a besoin d'aller dans les extrêmes pour savoir se positionner. Ben là, on est en phase descendante de la sinusoïde du temps. On s'en va vers des temps obscurs, c'est ainsi. Mais après la pluie, le beau-temps. Mais ce sera pour nos enfants ou nos petits enfants ... Ainsi va la vie.
Alors peut-être que tu ne souhaitais pas qu'ils viennent sur notre sol, mais on les a fait venir et on nous demande de les accepter, donc faut agir en conséquence.
On ne change pas les esprits comme ça du jour au lendemain.
Nous on a l'habitude de se promener à poils sans que ça ne choque personne. D'autres ont encore du mal avec cette notion et faut aussi la respecter.
Alors l'idée n'est pas de voiler tout le monde, mais de trouver des compromis.
Donc les normes d'autrefois qui étaient les nôtres n'ont plus lieu d'être actuellement parce que le visage de la France change. Et il faut s'adapter.
Enfin perso, je suis une femme, il ne me viendrait même pas à l'idée de traverser un quartier musulman en mini-jupe et talons aiguilles, à moins de vouloir me retrouver avec une main aux fesses ou des insultes et je l'aurais bien cherché. Alors que faire du monokini à la piscine du camping où il n'y a que des occidentaux l'été, pas de souci, et pas une seule mauvaise remarque, ni un seul regard de coin. Les gens savent se tenir.
D'ailleurs, on voit de plus en plus de femmes voilées sur les plages pendant les vacances d'été en France et on voit de moins en moins de seins en l'air. Les non musulmans respectent la pudeur des musulmans, même si parfois on a envie de leur dire d'aller bronzer (comme si c'est possible en étant habillés comme ils le sont) ailleurs.
Ils sont là, il faut faire avec. Alors ils doivent s'adapter, mais nous aussi.
On appelle ça le savoir vivre.
Maintenant, si leur présence te gêne, il faut t'en prendre au gouvernement, c'est eux qui les ont amené chez nous.
Si tu avais des bonnes soeurs devant toi, tu adapterais ton comportement, ben là, face à des musulmanes, tu dois t'adapter aussi. Tout le monde n'a pas les mêmes principes. Faut se mettre au niveau de l'autre, dans la mesure du possible. Et il est plus facile de s'habiller que de se déshabiller.
Encore une fois, le visage de la France change, faut suivre le mouvement.
Citation
Cathy91 a écrit:
Il faut savoir que Mohamed a amené un MIEUX en son temps. Les tribus d'autrefois enterraient carrément leurs femmes avec leurs enfants, quand ils n'en voulaient plus. Mohamed a permis la polygamie avec 4 femmes, mais il a LIMITE la polygamie à 4 femmes, avant ça, les harems en comportaient beaucoup plus. Il a légiféré les héritages aussi, parce qu'en ce temps là, quand un homme mourrait, les femmes s'entretuaient pour récupérer son trésors et ça faisait des drames, tuant des enfants entre deux par la même occasion. En instaurant des règles, il a permis que chacune puisse récupérer une partie des biens du bonhomme ... Pareil pour la dot. C'est une façon pour que la femme ne soit pas sans rien en cas de divorce ou de décès de son conjoint.
Il faut connaître l'histoire de ces lieux d'autrefois.
Alors adapté à nos jours, bien entendu, on a l'impression qu'en occident, on a réussi à établir un meilleur équilibre encore. Mais ça ... C'est encore à voir.
Bref, les hommes de tous temps n'ont pas vraiment changé. Il y a des périodes de mieux et des périodes de pire. Encore une fois, l'humanité a du mal à s'équilibrer. On oscille toujours entre les deux extrêmes.
Alors le but du jeu, actuellement, effectivement, c'est d'intégrer l'islam à la France sans que ça ne devienne obscurantiste. Mais nos dirigeants s'organisent déjà pour la prochaine guerre mondiale je pense. Donc ça deviendra obscurantiste, de toutes façons. Et on ne pourra rien y faire.
Les français ont la capacité à intégrer l'islam pour un bon équilibre de vie. Mais vu les conditions politiques actuelles, c'est pas demain la veille que ce sera possible. Mais c'est pas l'islam de Dieu dans ce cas, ce sera encore l'islam des hommes.
Et l'islam, c'est la même chose que la chrétienté ou le judaïsme. C'est les mêmes règles. Dieu n'a rien changé en cours de route.
La religion de Dieu permet d'être heureux sur terre. Si on obéit à Dieu, l'Eden revient sur terre. Si on lui désobéit, voilà ce qui arrive. Regardez les infos, on est en plein dedans. Et c'est vrai depuis que l'humanité existe.
On n'est pas prêt de le retrouver ce paradis.
Citation
Philippe13 a écrit:
Bonjour Cathy,
Le sujet étant l'obscurantisme religieux, je te propose d'y revenir.
Les lois des hommes évoluent depuis des siècles.
Les lois religieuses n'évoluent pas.
Est ce qu'on peut parler d'obscurantisme d'un côté qui veut appliquer des lois d'il y 1 400 ans et pas de l'autre, où l'on évolue avec son temps (indépendamment des religions qui sont privés )? faire vivre les femmes comme il y a 1 400 ans, excuse moi mais c'est de la régression pas de l'évolution....
Alors après, si il y a un pays démocratique qui applique la charia ..quoique démocratie et charia je ne sais pas si cela va ensemble... d'ailleurs as tu un exemple d'un vrai pays musulman où c'est le paradis sur Terre ? et crois tu que cela soit possible ?
Citation
Philippe13 a écrit:
Et je dirais même plus est ce que le Coran sait s'adapter ?...
Citation
C.C. a écrit:
Oui, que ce soit au niveau des lois mais aussi des concepts scientifiques !
Quand tu dis Cathy qu'il faut que chacun puisse croire à ce qu'il veut y compris en Adam et Eve, mais croire à Adam et Eve par exemple, nier l'évolution darwinienne, penser que Dieu a créé l'Univers en 6 jours, sachant qu'un jour correspond à un tour de la Terre sur elle même et qu'il a créé des millions de planètes et des millions de soleils, donc parler de jours, c'est imaginer que nous serions les seuls.... Je ne vois pas pourquoi on continue à faire croire ça aux gens sans en démordre !!! Pourquoi réfuter les preuves scientifiques, alors qu'elles n'entravent pas la grandeur de Dieu ????
En fait, je ne comprends pas qu'on présente le Coran ou la Bible comme un bouquin scientifique ! C'est ça aussi pour moi l'obscurantisme.
Citation
Cocotte minute a écrit:
Bonjour
Vous voudriez qu'on fasse des concessions de manière progressive jusqu'à totalement nous détourner des prescriptions divines
" Ils ne cesseront de vous combattre jusqu’à vous détourner – s’ils le peuvent – de votre religion." (Sourate 2 « La Vache », verset 217)
" Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru, ainsi, vous seriez tous égaux ! " (Sourate 4 - Les Femmes, verset 89)
Citation
Cocotte minute a écrit:
Bonjour
Vous préférez extrapoler sur la pensée de nos ancêtres alors qu'il suffit de se referer aux sources authentiques pour savoir ce qu'il en est
il semblerait que vous aillez plus confiance a une théorie bidon qui conforte vos positions qu'aux récits authentiques
Citation
C.C. a écrit:
Salut,
Vous voudriez qu'on fasse des concessions de manière progressive jusqu'à totalement nous détourner des prescriptions divines
Totalement non.
Mais faire des concessions sur l'approche scientifique oui.
Faire des concessions sur l'approche légale, notamment le droit des femmes et l'égalité homme-femme, oui.
Faire des concessions sur l'injonction de haïr de tout ce qui n'est pas musulman : c'est obligatoire si nous voulons tous vivre en paix.
Celui qui ne veut faire aucune concession ne peux pas vivre en paix dans un système qui n'est pas celui en lequel il croit.
Pour appliquer les lois islamiques sans faire de concessions, alors il faut vivre dans un pays qui applique la charia.
Citation
a écrit:
Les lois des hommes évoluent depuis des siècles.
Les lois religieuses n'évoluent pas.
Citation
a écrit:
Est ce qu'on peut parler d'obscurantisme d'un côté qui veut appliquer des lois d'il y 1 400 ans et pas de l'autre, où l'on évolue avec son temps (indépendamment des religions qui sont privés )? faire vivre les femmes comme il y a 1 400 ans, excuse moi mais c'est de la régression pas de l'évolution....
Citation
a écrit:
Alors après, si il y a un pays démocratique qui applique la charia ..quoique démocratie et charia je ne sais pas si cela va ensemble... d'ailleurs as tu un exemple d'un vrai pays musulman où c'est le paradis sur Terre ? et crois tu que cela soit possible ?
chargement...
+ 
