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Voila en me baladant sur internet jai trouvé un homme nommée Sebastien Faure qui explique en quoi il prouve l'inexistence de Dieu.
Bien qu'il a un avis contraire à la plupart des membres du forum puisqu'il ne crois pas en Dieu je trouve que s'interesser à son raisonnement est instructif car il permet une remise en question, la remise en question est fondamental pour le croyant.
Donc voici un des arguments qu'il avance pour prouver l'inexistence d'un Dieu immuable :

CINQUIÈME ARGUMENT
L'être immuable ne peut avoir créé

Si Dieu existe, il est immuable. Il ne change pas ; il ne peut pas changer. Tandis que, dans la Nature, tout se modifie, se métamorphose, se transforme, tandis que rien n'est définitivement et que tout devient, Dieu, point fixe, immobile dans le temps et l'espace, n'est sujet à aucune modification, ne connaît et ne peut connaître aucun changement.
Il est aujourd'hui ce qu'il était hier ; il sera demain ce qu'il est aujourd'hui. Qu'on envisage Dieu dans le lointain des siècles révolus ou dans celui des siècles futurs, il est constamment identique à lui-même.
Dieu est immuable.
Je prétends que, s'il a créé, il n'est pas immuable, parce que, dans ce cas, il a changé deux fois.
Se déterminer à vouloir, c'est changer. De toute évidence, il y a eu un changement entre l'être qui ne veut pas encore et l'être qui veut.
Si je veux aujourd'hui ce que je ne voulais pas, ce à quoi je ne songeais même pas, il y a quarante-huit heures, c'est qu'il s'est produit en moi ou autour de moi une ou plusieurs circonstances qui m'ont déterminé à vouloir. Ce vouloir nouveau constitue une modification : il n'y a pas lieu d'en douter : c'est indiscutable.
Pareillement : se déterminer à agir, ou agir, c'est se modifier.
Il est, en outre, certain que cette double modification : vouloir, agir, est d'autant plus considérable et marquée, qu'il s'agit d'une résolution plus grave et d'une action plus importante.
Dieu a créé, dites-vous ? - Soit. Alors il a changé deux fois : la première fois, lorsqu'il a pris la détermination de créer ; la seconde fois, lorsque, mettant à exécution cette détermination, il a accompli le geste créateur.
S'il a changé deux fois, il n'est pas immuable.
Et s'il n'est pas immuable, il n'est pas Dieu, il n'existe pas.
L'Être immuable ne peut avoir créé.

Qu'en pensez vous ?
Voila le lien ou vous trouverez tout ce qu'il dit
[libertaire.pagesperso-orange.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/04/15 05:32 par lololo75.

war3leykoum salam,

Je m'attendais a des arguments plus " fort " ... Il y a rien de scientique ou je ne sais quoi, Seb il fait de la philo avec ses " modification ". ALLAH est le seul, il fait ce qu'Il veut, demain, il peut détruire sa creation comme il peut la sauvegarder ... C'est a lui que revient tout les choix. Je vois pas en quoi ça prouve l'inexistance de Dieu.

Citation
lololo75 a écrit:
Voila en me baladant sur internet jai trouvé un homme nommée Sebastien Faure qui explique en quoi il prouve l'inexistence de Dieu.
Bien qu'il a un avis contraire à la plupart des membres du forum puisqu'il ne crois pas en Dieu je trouve que s'interesser à son raisonnement est instructif car il permet une remise en question, la remise en question est fondamental pour le croyant.
Donc voici un des arguments qu'il avance pour prouver l'inexistence d'un Dieu immuable :

CINQUIÈME ARGUMENT
L'être immuable ne peut avoir créé

Si Dieu existe, il est immuable. Il ne change pas ; il ne peut pas changer. Tandis que, dans la Nature, tout se modifie, se métamorphose, se transforme, tandis que rien n'est définitivement et que tout devient, Dieu, point fixe, immobile dans le temps et l'espace, n'est sujet à aucune modification, ne connaît et ne peut connaître aucun changement.
Il est aujourd'hui ce qu'il était hier ; il sera demain ce qu'il est aujourd'hui. Qu'on envisage Dieu dans le lointain des siècles révolus ou dans celui des siècles futurs, il est constamment identique à lui-même.
Dieu est immuable.
Je prétends que, s'il a créé, il n'est pas immuable, parce que, dans ce cas, il a changé deux fois.
Se déterminer à vouloir, c'est changer. De toute évidence, il y a eu un changement entre l'être qui ne veut pas encore et l'être qui veut.
Si je veux aujourd'hui ce que je ne voulais pas, ce à quoi je ne songeais même pas, il y a quarante-huit heures, c'est qu'il s'est produit en moi ou autour de moi une ou plusieurs circonstances qui m'ont déterminé à vouloir. Ce vouloir nouveau constitue une modification : il n'y a pas lieu d'en douter : c'est indiscutable.
Pareillement : se déterminer à agir, ou agir, c'est se modifier.
Il est, en outre, certain que cette double modification : vouloir, agir, est d'autant plus considérable et marquée, qu'il s'agit d'une résolution plus grave et d'une action plus importante.
Dieu a créé, dites-vous ? - Soit. Alors il a changé deux fois : la première fois, lorsqu'il a pris la détermination de créer ; la seconde fois, lorsque, mettant à exécution cette détermination, il a accompli le geste créateur.
S'il a changé deux fois, il n'est pas immuable.
Et s'il n'est pas immuable, il n'est pas Dieu, il n'existe pas.
L'Être immuable ne peut avoir créé.

Qu'en pensez vous ?
Voila le lien ou vous trouverez tout ce qu'il dit
[libertaire.pagesperso-orange.fr]

Selam Aleykoum,

Souvent dans ces sites ils disent : "Oui, Dieu fait cela, pas cela" sans donner les versets.
Mais là, regarde. Dieu a créer l'homme d'un libre arbitre.
C'est normal qu'il doit passer le Test. Et si Dieu est juste,
Imagine quelqu'un tue des Millions de personnes.
Dieu doit lui mettre au Paradis parce qu'Il doit "pas changer" ?
Dieu n'a jamais changé mais il est juste.

Citation
سعقص (Al-hems) a écrit:
war3leykoum salam,

Je m'attendais a des arguments plus " fort " ... Il y a rien de scientique ou je ne sais quoi, Seb il fait de la philo avec ses " modification ". ALLAH est le seul, il fait ce qu'Il veut, demain, il peut détruire sa creation comme il peut la sauvegarder ... C'est a lui que revient tout les choix. Je vois pas en quoi ça prouve l'inexistance de Dieu.

salam ha fond ,, je vois surtout pas le rapport ,,

c pas la peine d essayer de dire que Dieu n existe pas avec x mensonge,, tout ce quil y a été crée sur Terre est au service de l homme,, pq ?

pour uniquement adorer Dieu.

La première erreur est de concevoir Dieu d'après les concepts propres aux règles qui régissent notre monde.

Exemple : Si nous projetons l'ombre d'un cube pour la reporter en deux dimension nous pouvons alors observer que toutes les lignes ne sont pas égales de mêmes que tout les angles ne sont pas droits. La perte d'un dimension l'ayant impliqué.
Cela étant, si nous essayons de concevoir un tesseract ( analogue quadridimensionnel du cube ), ou n'importe quel autre objet en quatre dimensions, ce qui en résultera ne pourra être que dénaturer, puisque nous n'avons pas accès à ce plan quadridimensionnel .

Ainsi, si nous pouvons comprendre et percevoir ce qui est propre à notre monde, pour autant, ce qui appartient aux mondes extérieurs ne nous est pas accessibles.

La deuxième erreur est de dire que Dieu est immuable.
Sur quoi se base t-il pas affirmer ça ?
Dieu a toujours été et sera toujours, mais cela n'implique pas qu'il soit immuable.

Je me demande si vous avez lu et réfléchi ce que j'ai donné en rouge.vous dite que Dieu n'a jamais changer mais entre le moment où il n'avait rien créé , le moment ou il a décider de créé l'univers et le moment ou il l'a crée c'est illogique de dire qu'il n'y a pas eu de changement en lui. Sinon qu'est ce que la perfection ?

Salam

Comme dirait un humoriste. Les croyants sont biens dans leur corps et ça te fait mal à la tête...
Sache qu'en ce qui concerne les musulmans L'existence d'un Créateur de l'univers est loue 5 fois par jours au moins.
Tu perds ton temps...
En revanche, croire que l'univers tourne seul sans un Maître est étonnant. Si je te dis que j'ai rencontre un bateau naviguant seul sur les flots, sans capitaine, livrait ça et la des marchandises, toujours sans capitaine. Tu me prendrais pour une folle.
Alors que dire de l'univers!
Laisse donc une maison à l'abandon sans l'entretenir pour en voire le résultat!
Savais tu que les scientifique tels que Einstein ou Awkins croient en l'existence d'un créateur de l'univers...la theorie du hasard est dépassée.

Je me demande si vous avez lu et réfléchi

Et toi, as-tu pris le temps et réfléchis à ce qui t'as été répondu ? Où n'attendais-tu que la réponse que tu espérais ?

c'est illogique

1. La logique fait partie de la création de Dieu, Dieu est-il soumis à ce qu'Il a lui-même créer/élaborer ? Certainement pas.
2. Ce qui est illogique dans notre monde peut être tout à fait cohérent dans un autre qui ne serait pas régit par les mêmes règles/phénomènes.

"Si Dieu existe, il est immuable."

Je me suis arrêté aux 6 premiers mots

Est ce qu'il est dit dans le Coran que Dieu est immuable ? Je n'en ai pas la moindre idée, je demande juste

Parce que si c'est pas le cas, il base tout son argumentaire sur un postulat qui sort de son chapeau et malheureusement on peut bâtir une tour de 500 mètres de haut en or massif si les fondations c'est du bois pourri bah ça tient pas

Si c'est le cas (j'attends les citations évidemment ), on pourra réfléchir à autre chose pour attaquer ses propos

Ne vous arrêter pas sur une phrase S'il vous plait.

Dieu dans le coran nous dit bien de raisonner et de mediter sur le monde.
L'image que la plupart des gens ont de Dieu est un Dieu immuable car Dieu ne change pas puisqu'il est parfait, si il venait à changer, il ne serait plus lui même et donc plus Dieu. Hors je me repete le moment ou il a décider de créé l'univers et le moment ou il l'a crée c'est illogique de dire qu'il n'y a pas eu de changement en lui. Sinon qu'est ce que la perfection ?

Si j'ai demandé qu'est-ce que la perfection c'est pour savoir si elle peut être lié à un changement.
Dieu à changer à un moment, quelque chose en lui a changé pour qu'il décide de crée l'univers, et c'est très important de méditer la dessus car si il est parfait et qu'il y a changement en lui, que devient t'il. OU alors Dieu a toujours voulu crée l'univers et n'a donc jamais changé..

Utopik vous avez raison quand vous dîtes que Dieu n'est pas soumis à la logique mais ça ne suffit pas pour mettre sous le tapis tout ce genre de question que je me pose, et la on n'est plus vraiment sur de la logique mais sur un fait, Si Dieu est parfait et que l'univers n'existe pas, pour qu'il décide de crée l'univers il faut bien qu'il y ai en lui un changement, une réflexion, et cet réflexion, l'a t'il toujours eu, donc il n'a jamais changé ou alors c'est autre chose ?????

Je vais très bien merci tachilhite78, je n'ai rien contre les croyants au contraire et je ne pense pas que chercher réponses à ces questions soit une perte de temps, sans raisonnement n'importe qui pourrait dire n'importe quoi sur Dieu.

Bonjour

En tant qu'Athée, je peux te dire en toute confiance que personne sur cette Terre ne peut prouver l'existence de Dieu, ou l'inexistence de ce dernier. C'est un concept personnel. Chacun a sa propre idée de Dieu. Même au sein d'une même religion on ne voit pas Dieu de la même manière.

Alors bien sûr on peut s'amuser à démontrer les contradictions de tel ou tel concept de Dieu dans telle ou telle religion mais bon ..

L'image que la plupart des gens ont de Dieu est un Dieu immuable
Ce que pense le "tout le monde" n'en fait pas une vérité.

Utopik vous avez raison quand vous dîtes que Dieu n'est pas soumis à la logique mais ça ne suffit pas pour mettre sous le tapis tout ce genre de question que je me pose, et la on n'est plus vraiment sur de la logique mais sur un fait, Si Dieu est parfait et que l'univers n'existe pas, pour qu'il décide de crée l'univers il faut bien qu'il y ai en lui un changement, une réflexion, et cet réflexion, l'a t'il toujours eu, donc il n'a jamais changé ou alors c'est autre chose ?????

Qu'est-ce qui prouve, empiriquement/objectivement, qu'une décision implique un changement d'état ?
Ce n'est plutôt semble t-il que de la spéculation philosophique.

+ Cette conception de Dieu ressemble à celles ésotéristes comme celle du Taoisme avec leurs concept du vide comme étant l'origine immuable.
Mais Dieu dans le Coran démontre un caractère, ce qui se distinguent d'une idée d'invariabilité.

Et quand bien même ce serait vrai, qu'est-ce qui prouve que Dieu est immuable ?
Hormis de dire, "c'est ce pense tout le monde".

Citation
سعقص (Al-hems) a écrit:
war3leykoum salam,

Je m'attendais a des arguments plus " fort " ... Il y a rien de scientique ou je ne sais quoi, Seb il fait de la philo avec ses " modification ". ALLAH est le seul, il fait ce qu'Il veut, demain, il peut détruire sa creation comme il peut la sauvegarder ... C'est a lui que revient tout les choix. Je vois pas en quoi ça prouve l'inexistance de Dieu.

Je partage cette opinion.

il a plutot prouvé que y a des des gens si débiles qui peuvent croire des sottises pareilles

Citation
Celty a écrit:
salam ha fond ,, je vois surtout pas le rapport ,,

c pas la peine d essayer de dire que Dieu n existe pas avec x mensonge,, tout ce quil y a été crée sur Terre est au service de l homme,, pq ?

pour uniquement adorer Dieu.

Celty , que sa soit pour le maroc ou pour ta religion ... Tu défends toujours avec force tes choix et valeures !

Citation
Utopik a écrit:
qu'est-ce qui prouve que Dieu est immuable ?

Les noms d'Allah: As Samad, et Al Qayyum peuvent signifier 'immuable et éternel'.

Surtout As Samad si on regarde la définition du verbe Arabe 'صَمَدَ'. Après chacun sa lecture.


Mais je suis d'accord avec le fait que Dieu dans le Coran a un caractère. D'autres vont te dire que non, c'est anthropomorphique comme vision, c'est du blasphème.

@tachilhite78
Salam tachilhite78
Tu te trompes, Einstein était et Hawking est, tous les deux athées. Je suis pour ma part un ancien musulman, j'étudie l'astrophysique, je fais ma thèse en ce moment, donc je suis bien te placer pour te dire que l'hypothèse d'un Dieu n'est pas nécessaire. L'image du bateau est une très mauvaise image, c'est comme dire que le vent ne peut exister car il lui faut un créateur (ou alors que Dieu guide le vent).

J'ai justement quitté l'islam suite à mes études et à mes discussions avec beaucoup de gens. Le monde n'a pas besoin de magie pour fonctionner, le fonctionnement de l'univers suffit.

Mohammed1979 si tu dis si on ne peu prouver l'inexistence de Dieu ou son existence, pourquoi tu es athée ?

Citation
lololo75 a écrit:
Mohammed1979 si tu dis si on ne peu prouver l'inexistence de Dieu ou son existence, pourquoi tu es athée ?

Parce que c'est ma position personnelle. Ca ne regarde que moi.

Quand tu dis 'prouver que Dieu existe' ou le contraire, c'est pouvoir démontrer objectivement que cette entité existe, ou pas.

Moi je 'crois' que Dieu n'existe pas, elle est là la différence. J'ai mes raisons de ne pas croire tout comme tu as tes raisons.